Uropi

..

D'après ce que j'en sais, miad serait l'ancienne version (qu'on est encore susceptible de trouver dans des agglutinations comme swinimiàd (viande de   ). La nouvelle est mias. Mais je suppose que miad est encore utilisable, justement à cause des agglutinations.

od² a écrit:

les trad' d'une langue jeune ont plus pour but de la mettre en jambe...

Pas uniquement (et l'uropi n'est plus si jeune), vu que...

Doj-pater a écrit:

D'où la nécessité aussi de traduire à partir de diverses langues… qui ne vont pas poser les mêmes problèmes

Et ce n'est pas moi qui ai souligné...

Doj-pater a écrit:

Si ça vous intéresse vous pouvez voir une comparaison entre Uropi ancien, moyen et moderne:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/03/07/17151203.html 

Je n'ai pas vu de verbe à ablaut. Me trompé-je ?

Silvano a écrit:

Pas uniquement (et l'uropi n'est plus si jeune), vu que...

Si on compare l'uropi (datant de 1986) a l'espéranto ou au volapük, il fait figure de benjamin ; et alors, par rapport aux langues naturelles d'Europe, il fait alors figure de nourrisson ! Faut pas forcément  voir l'âge d'une langue comme on voit l'âge d'un humain.

Anoev,

Quand l'espéranto avait 28 ans, en 1915, sans l'aide d'Internet, on avait organisé 11 congrès internationaux dans neuf pays de deux continents. L'un d'entre eux avait réuni 1800 participants, et celui de 1914, annulé en raison de la guerre, comptait 3739 inscriptions. Quelques revues avaient été publiées, et de nombreuses œuvres littéraires originales et traduites avaient aussi été publiées (dont ce recueil, dont vous pourrez sans doute reconnaître quelques titres). Dès 1889, un Adresaro comportant les coordonnées de 1000 personnes (pas toutes espérantistes, il est vrai) avait été publié.

Vingt-huit ans, c'est beaucoup.

La différence, c'est qu'en 1914, malgré l'importance du français, de l'anglais et de l'allemand, l'idée d'une langue universelle séduisait beaucoup de monde, notamment parmi les plus cultivés, tandis qu'en 2014, la consommation à remplacé la réflexion et c'est le marché qui décide... Les gens ont déjà du mal a contenir la destruction de leur propre langue et culture, à plus forte raison à en construire de nouvelles...

...

Comme j'avais dit une fois (de là à trouver l'inter... ) nos LAI, avant qu'elles deviennent des langues auxiliaires internationales, seraient plutôt, en attendant, les langues à aspiration internationale.

Anoev a écrit:

Comme j'avais dit une fois (de là à trouver l'inter...  ) nos LAI, avant qu'elles deviennent des langues auxiliaires internationales, seraient plutôt, en attendant, les langues à aspiration internationale.

... ou transnationale, au-delà des nations.
Le terme "nation" est un peu galvaudée et ne semble plus très précis de nos jours. Groupe humain de la même origine, selon Wikipédia, ou  ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique (définition plus précise, je trouve) selon d'autres sources. Or bien des "nations" (puisqu'il faut bien les appeler comme ça) sont maintenant (et parfois même depuis longtemps), assez composites : origines variées, parfois langues et cultures multiples.

Avec "international" on tente de relier (inter) des nations (entités vagues). Au-delà des nations (trans), on pourrait tenter de relier les Hommes. Utopie ?... Je ne sais pas, je (me) pose la question...  

Traductions

Apparemment, Silvano n'a pas compris qu'une langue évolue, sinon elle meurt; il n'a pas non plus compris qu'on ait pu, à un moment donné hésiter entre bustèl (= sein + suffixe indiquant l'instrument, l'objet) et bustèn qui a été adopté (bust = sein = teno = tenir).

La mise à jour se fait progressivement entre les 3 dictionnaires: dico fr-Ur, Ur-Fr et dictionnaire étymologique; ce qui ralentit énormément le processus, c'est de vérifier, compléter et parfois ajouter l'étymologie des mots manquants…

Je traduis toujours en bilingue, si possible en trilingue: plus on dispose de langues, plus la solution adaptée à l'Uropi est facile à trouver. Par exemple, je ne parle pas danois, mais je connais suffisamment de danois, et le fonctionnement de la langue (tout à fait germanique) pour pouvoir traduire Den lille havfrue, La Petite Sirène à partir du danois, à l'aide d'un bon dictionnaire et d'une excellente traduction anglaise.
L'important, chaque fois que c'est possible, étant de privilégier la tournure danoise. Cette traduction a été critiquée par un suédois, mais il n'a soulevé que des points de détail, où l'on ne pouvait pas traduire en Uropi mot à mot.

Je ne sais pas comment ont procédé les autres traducteurs pour traduire Zafòn, Voltaire, Baudelaire, Tintin… etc

Bricolages

Si vous voulez vraiment voir du bricolage,
en voilà:
malaltvalora, malantaŭen, malbonaŭgura, malbonfartanta, malĉastejo, maldiligentulo, malebenaĵo, malfermita, malfideliĝi, malfruposttagmeze, mahelpaĵo, maljunulino, malkuraĝiĝi (l'amoroso…), malliberulejo, malpliboniĝi, malpliigebla, malplivarmiĝi, malriĉulprizorgisto, malsekaĵo, malstreĉiĝi, malsuprenpendi …

c'est malvissé, malcollé, maltaillé, maficelé, maldégrossi, même pas poncé et encore moins verni ou ciré… c'est brut de décoffrage !

Mi malaltigis, malavantagis, malfaciligis, malrespektigis kaj malfortigis tiujn malfeliĉigajn, malesperajn, malestimindajn, malnovmodajn, malĝentilegajn, malsaĝajn, malkuraĝajn kaj malmodestajn, stultegajn Uropistojn, kvankam mi volus malaperigi ilin, kaj mallongigi ilian vivon
Wow, quelle phrase ! Non seulement c'est grammaticalement génial,
mais en plus
C'est BEAU !

L'Uropi n'est pas sorti,un beau jour, en bloc, du cerveau génial de son créateur, clés en main, comme Minerve sortant casquée du crâne de Jupiter…

L'Uropi s'est construit, pierre par pierre, comme Versailles, les Pyramides, le Taj Mahal et tous les grands édifices de l'humanité.
Quand aux structures grammaticales, soi-disant "bricolées", elles ont tout simplement été empruntées aux langues indo-européennes, où elles ont fait la preuve de leur efficacité au cours des siècles.
Voir
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html

Doj-pater a écrit:

L'Uropi n'est pas sorti,un beau jour, en bloc, du cerveau génial de son créateur, clés en main, comme Minerve sortant casquée du crâne de Jupiter…

L'Uropi s'est construit, pierre par pierre, comme Versailles, les Pyramides, le Taj Mahal et tous les grands édifices de l'humanité.

En ce qui concerne, je n'irais pas jusqu'à ces exemples prestigieux, mais si l'aneuvien avait une quelconque aspiration internationale, je dirais qu'il a été construit, petit peu par petit peu comme les immeubles

• de la (défunte) Société des Nations (Genève)
  
• de l'ONU (New-York)
  
• du (défunt) CAEM (Moscou)
  
• de l'Unesco (Paris).
  

Pour moi, le bricolage linguistique n'a rien, de péjoratif. Si des fois les résultats sont discutables (chapelets de consonnes, sens éloigné de l'étymologie et j'en passe), des fois, y a des réalisations dont je ne suis pas peu fier. Continue ! tu tiens le bambou... euh ! le bon bout !

Doj-pater a écrit:

Quand aux structures grammaticales, soi-disant "bricolées", elles ont tout simplement été empruntées aux langues indo-européennes, où elles ont fait la preuve de leur efficacité au cours des siècles.
Voir
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/18/25607825.html

Ce qui achève de me convaincre que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite, ne ressemble pas à une langue artificielle, mais bien plus à une langue de synthèse, que l'on pourrait presque qualifier de langue re-construite (en tenant compte de l'évolution des langues à travers le temps).

Là, je crois, est toute la différence entre l'Uropi et les autres LAI. C'est ce que Urko avait pointé au tout début de ce fil, et qu'il faut, semble-t-il, rappeler ici pour recadrer certaines discussions ou dissiper quelques malentendus...

Doj-pater a écrit:

L'Uropi s'est construit, pierre par pierre, comme Versailles, les Pyramides, le Taj Mahal et tous les grands édifices de l'humanité.
Quand aux structures grammaticales, soi-disant "bricolées", elles ont tout simplement été empruntées aux langues indo-européennes, où elles ont fait la preuve de leur efficacité au cours des siècles.

À la réserve d'importance qu'à la base de tous ces monuments (on ne peut mieux dire concernant des édifices) il y avait, Dieu merci, un plan, et un plan des plus rigoureux. Et c'est bien parce que son plan était mal conçu au départ que la pyramide de Snéfrou a sa forme rhomboïdale, avec un résultat... inattendu. Dont tireront enseignement les architectes de Khéops.

elBab a écrit:

Ce qui achève de me convaincre que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite, ne ressemble pas à une langue artificielle, mais bien plus à une langue de synthèse, que l'on pourrait presque qualifier de langue re-construite (en tenant compte de l'évolution des langues à travers le temps).

Je serais curieux de connaître votre définition personnelle des OGM... 

Doj-pater a écrit:

Je traduis toujours en bilingue, si possible en trilingue: plus on dispose de langues, plus la solution adaptée à l'Uropi est facile à trouver. Par exemple, je ne parle pas danois, mais je connais suffisamment de danois, et le fonctionnement de la langue (tout à fait germanique) pour pouvoir traduire Den lille havfrue, La Petite Sirène à partir du danois, à l'aide d'un bon dictionnaire et d'une excellente traduction anglaise.
L'important, chaque fois que c'est possible, étant de privilégier la tournure danoise. Cette traduction a été critiquée par un suédois, mais il n'a soulevé que des points de détail, où l'on ne pouvait pas traduire en Uropi mot à mot.

Donc, c'est vous qui avez tout traduit?

Traduire bilingue... c'est ce que Zamenhof avait fait avec Hamlet (en s'aidant d'une traduction allemande) et le consensus est que cette traduction est assez mauvaise.

Dommage pour bustèl. J'aimais bien ce mot. J'espère que vous ne changerez pas horèl.

Et à propos... que se passe-t-il avec les anciens mots? Disparaissent-ils totalement des dicos et des textes?

Anoev a écrit:

D'après ce que j'en sais, miad serait l'ancienne version (qu'on est encore susceptible de trouver dans des agglutinations comme swinimiàd (viande de   ). La nouvelle est mias. Mais je suppose que miad est encore utilisable, justement à cause des agglutinations.

Par ailleurs...

elBab a écrit:

Ce qui achève de me convaincre que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite, ne ressemble pas à une langue artificielle, mais bien plus à une langue de synthèse, que l'on pourrait presque qualifier de langue re-construite (en tenant compte de l'évolution des langues à travers le temps).

Là, je crois, est toute la différence entre l'Uropi et les autres LAI.

C'est ce qu'on appelle jouer sur les mots, selon moi. L'uropi est tout aussi construite que l'espéranto, le sambahsa ou l'interlingua, mais en suivant d'autres principes, voilà tout.

Silvano a écrit:

C'est ce qu'on appelle jouer sur les mots, selon moi. L'uropi est tout aussi construite que l'espéranto, le sambahsa ou l'interlingua, mais en suivant d'autres principes, voilà tout.

Je pense que c'est exactement ce que je viens de dire   

Citation :

Ce qui achève de me convaincre que l'Uropi, bien qu'étant une langue construite...

Par ailleurs, je pense que le Sambahsa s'inscrit dans une démarche similaire à celle de l'Uropi, mais peut-être "en suivant d'autres principes", comme vous le dites.

Troubadour a écrit:

Je serais curieux de connaître votre définition personnelle des OGM... 

Désolé, mes connaissances, et compétences, en linguistique étant assez limitées, je ne comprends pas bien ce que viennent faire les OGM ici (s'il s'agit bien de ce à quoi je pense ?)  

Anoev a écrit:

En ce qui concerne, je n'irais pas jusqu'à ces exemples prestigieux,…

C'est une image, bien sûr

Citation :

Pour moi, le bricolage linguistique n'a rien, de péjoratif. Si des fois les résultats sont discutables (chapelets de consonnes, sens éloigné de l'étymologie et j'en passe), des fois, y a des réalisations dont je ne suis pas peu fier. Continue ! tu tiens le bambou... euh ! le bon bout !

J'ai passé de nombreuses années de ma vie à rénover une maison, et je peux vous garantir que je sais faire la différence entre du "bricolage" et du travail bien fait "du travail de pro".
En Fr. bricolage, bricoler, bidouiller, etc., c'est vraiment péjoratif; en tous cas ce n'est pas sérieux:
"Il a bricolé une vieille bagnole."

Mais quel rapport avec les OGM ?   

Silvano a écrit:

Donc, c'est vous qui avez tout traduit?

Je ne sais pas si vous n'arrivez pas à lire au delà du 3 paragraphe, ou si vous devez changer de lunettes. Vous êtes peut-être astigmate ?

Voici ce que j'écris une ligne plus bas que votre citation:

DP a écrit:

Je ne sais pas comment ont procédé les autres traducteurs pour traduire Zafòn, Voltaire, Baudelaire, Tintin… etc

Dans le paragraphe que vous citez, j'explique comment je procède moi et je ne cite qu'un seul exemple: La Petite Sirène; mais chacun voit midi à sa porte, c'est à dire que chacun fait comme il veut.

Citation :

Dommage pour bustèl. J'aimais bien ce mot. J'espère que vous ne changerez pas horèl.

Et à propos... que se passe-t-il avec les anciens mots? Disparaissent-ils totalement des dicos et des textes?

Moi aussi, j'aimais bien bustèl, qui sonne bien, mais ce n'est pas vraiment un outil, un instrument comme horèl, porèl, kotèl, martèl… A la rigueur, on aurait pu avoir bustel, avec la terminaison -el qui n'a pas de sens précis, mais ça ferait bustle au pluriel avec un -stl- imprononçable…

Bien sûr, ils disparaissent… mais on peut en oublier…

Citation :

C'est ce qu'on appelle jouer sur les mots, selon moi. L'uropi est tout aussi construite que l'espéranto, le sambahsa ou l'interlingua, mais en suivant d'autres principes, voilà tout.

Il faudrait savoir si elle est construite ou "bricolée" ?  

elBab a écrit:

on pourrait presque qualifier de langue re-construite (en tenant compte de l'évolution des langues à travers le temps).

elBab a tout à fait raison de parler de langue re-construite comme on parle de reconstruction pour le proto-indo-européen.
1) Le vocabulaire Uropi est basé sur ces racines i-e reconstruites
et
2) parce que l'Uropi reconstruit à nouveau ces mêmes racines en tenant compte de leur évolution dans les langues indo-européennes anciennes et modernes

Voici qqs exemples qui montrent comment les racines i-e ont été reconstruites en Uropi: 1 = PIE, 2) = fr.ang. 3 = Uropi, 4) = autres langues

ābol-* = pomme, apple :apel < gal afal, br aval, got apel, al Apfel, nd appel, ang apple, da æble, sué äpple, lit obluolys, let abols, rus яблоко, tch jablko, serbo-cro jabuka …

bhei-* = abeille, bee: bej < gaul becos, virl bech, gael beach, al Biene, nd bij, sué, da bi, nor bie, ang bee, lit bitė, let bite, vsl bĭčela = abeille > rus пчела “ptchéla’, srcr pčela,

bhudhmēn* = fond, bottom: bond < skr budhnás, hin bhūmi, arm bun, gr πυθμήν, base > gr.m πυθ-μένας, lat fundus, it, es fondo, fr fond, por fundo, roum fund, gaul bunda*, gael bun, al Boden, nd bodem, sué botten, ang bottom, da bund, nor bunn = fond

bhreg-* = casser, break: breko < lat frango, aha brehhan, al brechen, nd breken, ang break + sué bryta, da bryde, nor bryte, gael bris, fr briser

kelō* = cacher, hide: celo < gr καλύπτω, lat celo, it celare, esp celar, fr celer, virl celim, gael ceil, gal celu, aha helan, al hehlen (Hehler = receleur) + nor, da skjule, sué skyla

donts* = dent, tooth:dant < sk dant-, hin dâñt, pers dandân, arm adam, grm δόντι, lat dens, it dente, es diente, nd, su, da tand, no tann, gal, bret dant, lit dantis, alb dhëmp

dyeūs*, (+ dinom*) = jour, day: dia < sk dyáus, dyu, arm tiv, lat dies, es, por día, cat, occ dia, gal dyw, br deiz + hin din, lit, let diena, rus день, tch den, sc dan, pol dzień + alb ditë

deikō*, dideikmi*= montrer, show: diko < sk diśati, av dāiš, hin dikhānā, gr δείκνυμι, mod δείχνω lat indico, esp indicar, got taiknjan, al zeigen (montrer), nd teken, da tegn, sué tecken (signe)

dhugәtēr* = fille,  daughter: dota < sk duhitar,  av dugәdar-, pers duxtar, arm dustr, gr θυγάτηρ, al Tochter, nd dochter, ang daughter, sué dotter, da datter, isl dottir, rus дочь, lit duktė

Poue en savoir + sur les racines i-e en Uropi, voir:
http://uropi.canalblog.com/archives/2013/11/10/28401660.html

Doj-pater a écrit:

Voici ce que j'écris une ligne plus bas que votre citation:

DP a écrit:

Je ne sais pas comment ont procédé les autres traducteurs pour traduire Zafòn, Voltaire, Baudelaire, Tintin… etc

J'imagine qu'ils connaissaient le français et l'espagnol. Ma question portait surtout sur le russe, le grec et le rromani.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Et à propos... que se passe-t-il avec les anciens mots? Disparaissent-ils totalement des dicos et des textes?

Bien sûr, ils disparaissent… mais on peut en oublier…

Donc, vous réécrivez tous les anciens textes? En français, le verbe ouïr est certes devenu rare, mais il reste dans les dictionnaires, à ce que je sache.

Puisqu'on parle du sambahsa et de langues construites, j'en profite pour mentionner une nouvelle fois mon introduction à la traduction Sambahsa d'Alice où j'explique les bases du sambahsa (c'est bilingue sambahsa-anglais, en dessous de la tête de chat : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html ). Je ne sais pas si M.Landais en a eu connaissance. Peut-être que ça pourra générer un débat constructif.

Doj-pater a écrit:

Je ne sais pas si vous n'arrivez pas à lire au delà du 3 paragraphe, ou si vous devez changer de lunettes. Vous êtes peut-être astigmate ?

Voici ce que j'écris une ligne plus bas que votre citation:

DP a écrit:

Je ne sais pas comment ont procédé les autres traducteurs pour traduire Zafòn, Voltaire, Baudelaire, Tintin… etc

Dans le paragraphe que vous citez, j'explique comment je procède moi et je ne cite qu'un seul exemple: La Petite Sirène; mais chacun voit midi à sa porte, c'est à dire que chacun fait comme il veut.

Je suppose qu'en parlant de Carlos Ruiz Zafón, vous faites référence à cette page de votre blog relative à "La Sombra del Viento, El Cementerio de los Libros Olvidados ": http://uropi.canalblog.com/archives/2008/09/14/10573983.html

Mais il n'y a aucune mention du nom du traducteur et l'introduction laisse plutôt entendre qu'il s'agit de l'auteur du billet. Qu'en est-il vraiment?

Et sinon, une autre question qui m'intéresse précisément: qu'en est-il de la question des droits d'auteur, puisqu'il s'agit d'un auteur bien vivant? Avez-vous eu une autorisation de lui-même et de son éditeur? Et si oui, comment cela se passe-t-il du fait que l'uropi est une langue construite reconnue nulle part? Est-ce que c'est ce caractère qui dédouane de la notion de droits de traduction réservés?

Troubadour a écrit:

Et sinon, une autre question qui m'intéresse précisément: qu'en est-il de la question des droits d'auteur, puisqu'il s'agit d'un auteur bien vivant? Avez-vous eu une autorisation de lui-même et de son éditeur? Et si oui, comment cela se passe-t-il du fait que l'uropi est une langue construite reconnue nulle part? Est-ce que c'est ce caractère qui dédouane de la notion de droits de traduction réservés?

Légalement, toute traduction et toute adaptation publiées doivent être autorisées, jusqu'à 50 ou 70 ans après la mort de l'auteur. Même dans une langue que je viendrais tout juste d'inventer et que personne ne pourrait lire.

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, vous réécrivez tous les anciens textes? En français, le verbe ouïr est certes devenu rare, mais il reste dans les dictionnaires, à ce que je sache.

Autant ça poserait problème dans une langue nat' (ou même en espéranto) vu la quantité de livres publiés en papier, autant pour une langue construite de l'ère actuelle principalement numérique, le péché ne serait que véniel.
D'autant que, par exemple, le problème du soutien-gorge n'est qu'une question de point de vue et reste en partie transparent...

Dans le dico que j'avais compilé à partir de sources diverses et avec l'aide, pendant un temps, de M. Landais (finalement retiré ici [le dictionnaire, pas M. Landais]), j'avais noté au moins un mot qui avait changé de forme, pour siffler, si je me souviens bien. Je voulais mettre les deux formes, avec un avertissement à la forme ancienne. M. Landais n'a pas voulu.

Évidement, les membres de l'ULK vont se targuer qu'il s'agit là de l'évolution de la langue. Selon moi, ils n'ont rien compris. Aucune autorité n'a jamais décidé d'interdire l'usage du verbe ouïr et d'obliger celui du verbe entendre ; ça s'est fait naturellement, en suscitant sans doute l'opposition des autorités linguistiques. De la même manière, ce n'est par décision de l'Akademio de Esperanto que le mot trajno a remplacé vagonaro, mais que koram n'a pas remplacé l'acception figurée de antaŭ, mais bien par réelle évolution linguistique, celle des locuteurs. Ici, c'est comme un rappel, comme si la langue avait quelques pièces défectueuses que le fabricant devait remplacer.

...

od² a écrit:

(Entendons nous bien je ne parle bien sur que de langues purement "baptistes", pour les langues a priori, le dictionnaire est superflu et les constructions sont libres... Le côté a priori de l'espéranto permet en partie cet usage (je regrette l'autre en vérité...).)

Mais même pour une langue a priori comme tu es le seul à l'entendre, on peut remplacer une racine par une autre.

Mais la question suivante demeure : qui serait prêt à investir du temps pour apprendre une langue susceptible d'être modifiée au gré de son auteur ?

Pendant ce temps, on trouve inutile de créer des mots pour traduire le nom de couleurs de base comme magenta ou cyan.

...