Uropi

Troubadour a écrit:

Je suppose qu'en parlant de Carlos Ruiz Zafón, vous faites référence à cette page de votre blog relative à "La Sombra del Viento, El Cementerio de los Libros Olvidados ":
Mais il n'y a aucune mention du nom du traducteur et l'introduction laisse plutôt entendre qu'il s'agit de l'auteur du billet. Qu'en est-il vraiment?

Non, il s'agit d'un traducteur qui effectivement parle le fr., l'espagnol et le catalan; il s'agit d'un essai mais ce n'est pas évident… j'ai essayé de m'y coller un peu avec 3 éditions (esp., fr., it. : excellente traduction de françois Maspero; la traduction italienne est nulle.)

Silvano a écrit:

M. Landais n'a pas voulu…une langue susceptible d'être modifiée au gré de son auteur

Aaaargh… l'hôôôRRîîîble Môssieu Landais… réincarnation à la fois de Frankenstein et de Dracula  
Mais qu'est-ce qu'on ferait si on ne l'avait pas comme épouvantail, comme bouc émissaire, comme tête de Turc ?

Bon, je répète pour la ennième fois la procédure: quand on veut changer qqch, on en discute et c'est au terme de cette discussion (ouverte à tous ceux qui veulent bien s'y intéresser (sur le Varkia, ou sur le Google group) qu'on aboutit à une décision

Citation :

Ma question portait surtout sur le russe, le grec et le rromani.

ça c'est moi qui m'en suis chargé.

Od2 a écrit:

hey! c'est bien la preuve que même les pyramides ont été construites suivant la "méthode Uropi" .. Essais et erreurs jusqu’à l'obtention d'un résultat satisfaisant...

Eh ben voila !  
Les pyramides, c'est quand même pas mal question bricolage !
En anglais, on appelle ça "Trial and error "

Je crois qu'il vaut mieux éradiquer les termes anciens pour ne pas semer la confusion; par ex. raj autrefois "pays", maintenant "roi"
Quand je regarde l'Uropi ancien, je suis parfois atterré par la maladresse, la naïveté de certaines choses… mais comme le dit très bien Od2, il faut bien commencer par se tromper.

Doj-pater a écrit:

Bon, je répète pour la ennième fois la procédure: quand on veut changer qqch, on en discute et c'est au terme de cette discussion (ouverte à tous ceux qui veulent bien s'y intéresser (sur le Varkia, ou sur le Google group) qu'on aboutit à une décision

Décision que vous prenez, vous et les gens que vous avez nommés au ULK.

L'uropi vous appartient, ne l'oublions pas.

Donc... réécrivez-vous les textes qui contiennent des mots modifiés ?

Silvano a écrit:

Pendant ce temps, on trouve inutile de créer des mots pour traduire le nom de couleurs de base comme magenta ou cyan.

On peut toujours les adapter à l'orthographe de l'idéolangue considérée :

Mes suppositions (à confirmer ou à démentir par les intéressés) pour les adjectifs :

maĵenta, cjana

maʒentaj, cjani.

Chez moi, j'ai

mazhèṅta, cjaṅ. Prononciation calquée sur celle du français (du moins pour les nasales). L'adjectif est identique au nom, sauf qu'il est invariable, contrairement aux autres adjectifs.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Je suppose qu'en parlant de Carlos Ruiz Zafón, vous faites référence à cette page de votre blog relative à "La Sombra del Viento, El Cementerio de los Libros Olvidados ":
Mais il n'y a aucune mention du nom du traducteur et l'introduction laisse plutôt entendre qu'il s'agit de l'auteur du billet. Qu'en est-il vraiment?

Non, il s'agit d'un traducteur qui effectivement parle le fr., l'espagnol et le catalan; il s'agit d'un essai mais ce n'est pas évident… j'ai essayé de m'y coller un peu avec 3 éditions (esp., fr., it. : excellente traduction de françois Maspero; la traduction italienne est nulle.)

Pourquoi le nom du traducteur ne figure-t-il pas. Ce serait la moindre des choses, il me semble.

Et quant à mon questionnement sur les droits d'auteur et les autorisations?

Silvano a écrit:

En français, le verbe ouïr est certes devenu rare, mais il reste dans les dictionnaires, à ce que je sache.

Il me semble que le verbe ouïr en français est encore utilisé dans certaines expressions : j'ai ouĩ-dire, inouï, etc. ce qui justifie pour une part sa présence dans les dictionnaires actuels.

Je pense que les mots Uropi qui ont été modifiés ou corrigés n'ont pas grand' chose à voir avec cet exemple précis, où un synonyme (et les synonymes sont nombreux en français) tend à en remplacer un autre.

Troubadour a écrit:

Mais il n'y a aucune mention du nom du traducteur et l'introduction laisse plutôt entendre qu'il s'agit de l'auteur du billet. Qu'en est-il vraiment?
(...)
Pourquoi le nom du traducteur ne figure-t-il pas. Ce serait la moindre des choses, il me semble.

Il se peut que le traducteur ait envie de rester discret ou anonyme.

Troubadour a écrit:

Et sinon, une autre question qui m'intéresse précisément: qu'en est-il de la question des droits d'auteur, puisqu'il s'agit d'un auteur bien vivant? Avez-vous eu une autorisation de lui-même et de son éditeur?

Il ne s'agit que d'un extrait et dont l'auteur de la traduction ne tire aucun profit financier ou autre, juste le plaisir de l'exercice. D'autre part, cela pourrait avoir comme effet d'attirer l'attention  sur l'original, ce dont l'éditeur ne pourrait que se réjouir. Celui-ci ne s'est d'ailleurs pas manifesté pour interdire la publication de ce texte... Mais si vous avez des textes clairs et précis concernant les droits d'auteur, je suis preneur (le sujet m'intéresse)   

Silvano a écrit:

[Décision que vous prenez, vous et les gens que vous avez nommés au ULK.

Les gens qui font partie de l'ULK n'ont pas été nommés, ils y participent de leur plein gré en en respectant les règles de fonctionnement établies d'un commun accord...

... et comme le dit à juste titre Od² :

Citation :

Pour proposer la langue à apprendre il faut fixer une base minimale intangible...

Ce qui explique et justifie l'existence de l'ULK, dont c'est le travail.
Même des propositions extérieures à l'ULK sont étudiées, débattues, adoptées ou rejetées collégialement. Doj-Pater en a déjà donné deux exemples précédemment, issus de ce forum :

Citation :

Nous devons à Nemszev le comparatif en -es: bun > bunes = bon, meilleur,
A Anoev le evos interrogatif, pendant de nevos: négatif = (ne) jamais:
Av vu evos piven vodka ? ≠ i av nevos piven vodka = Avez-vous jamais bu de la vodka ≠ je n'ai jamais bu de vodka

P.S. :    J'ai le sentiment que l'Uropi est en train de faire l'objet d'une "attaque" en règle, dont je ne comprends ni les raisons, ni les enjeux. J'espère me tromper car je n'aimerais pas que l'ambiance de ce fil se dégrade à nouveau, comme ce fut le cas à un moment. Des choses positives peuvent sortir de ces discussions, tâchons de ne pas les gâcher en faisant resurgir des questions anciennes auxquelles des réponses ont déjà été données, même si elles ne plaisent pas aux questionneurs ou si elles ont été mal comprises... J'ai l'impression que les réponses seront les mêmes que précédemment, aussi serait-il intéressant de relire jusqu'au bout les anciens messages, pour éviter les répétitions.

    

Pour diverses raisons, les topiques consacrés à Uropi ne sont jamais des mers d'huile...

Cette langue, qui laisse rarement indifférent, semble avoir le don d'exacerber les passions...

elBab a écrit:

Je n'aimerais pas que l'ambiance de ce fil se dégrade à nouveau, comme ce fut le cas à un moment. Des choses positives peuvent sortir de ces discussions, tâchons de ne pas les gâcher en faisant resurgir des questions anciennes auxquelles des réponses ont déjà été données, même si elles ne plaisent pas aux questionneurs ou si elles ont été mal comprises... J'ai l'impression que les réponses seront les mêmes que précédemment, aussi serait-il intéressant de relire jusqu'au bout les anciens messages, pour éviter les répétitions.

    

Je pense la même chose. Toute langue a ses vertus et ses faiblesses, ou même des aspects qui peuvent déplaire*. On ne peut pas exiger d'une langue à aspiration internationale la perfection : ce serait injuste.

Moi non plus, je ne vais pas me répéter : j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Posons plutôt des questions sur des traductions de mots qu'on n'a pas vu dans le dico uropi, ou bien des règles de grammaire à appliquer dans des cas un peu compliqués (distinction entre le factitif et le causatif, par exemple) plutôt que de relancer des chamailleries qui n'apportent rien de positif.


*Question de goûts, beeen sûûr. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le féminin.

elBab a écrit:

Les gens qui font partie de l'ULK n'ont pas été nommés, ils y participent de leur plein gré en en respectant les règles de fonctionnement établies d'un commun accord...

L'ULK (Uropi Lingu Komitad) sert à garantir que n'importe qui ne fasse n'importe quoi avec la langue. Il fonctionne comme l'Académie Française pour le français. Il se forme par co-optation pour les nouveaux membres, encore une fois, comme l'A.F. Mais peut-être que certains pensent que l'Académie Française est inutile et ringarde ?

Anoev a écrit:

Je pense la même chose. Toute langue a ses vertus et ses faiblesses, ou même des aspects qui peuvent déplaire*. On ne peut pas exiger d'une langue à aspiration internationale la perfection : ce serait injuste.

Aucune langue n'est parfaite, aucun humain n'est parfait. Dans le magnifique temple Jaïn de Ranakpur (1500m2, 24 dômes, 1444 piliers) tout en marbre blanc, un seul pilier est de travers (car "seul dieu est parfait").

Umberto Eco a étudié toutes les tentatives de construire une langue parfaite, de l'antiquité à nos jours dans son livre "Alla ricerca della lingua perfetta": toutes ont échoué; voir:
Langue parfaite ou langue commune ?
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/15/25587689.html

Halo Patrik

Citation :

Pour diverses raisons, les topiques consacrés à Uropi ne sont jamais des mers d'huile...
Cette langue, qui laisse rarement indifférent, semble avoir le don d'exacerber les passions...

Je me demande bien pourquoi ?
Mais on dirait que certaines personnes sont animées pour de mystérieuses raisons par la volonté cachée de nuire à l'Uropi…
Je suis un peu parano, ou bien ?  

elBab a écrit:

Troubadour a écrit:

Mais il n'y a aucune mention du nom du traducteur et l'introduction laisse plutôt entendre qu'il s'agit de l'auteur du billet. Qu'en est-il vraiment?
   (...)
   Pourquoi le nom du traducteur ne figure-t-il pas. Ce serait la moindre des choses, il me semble.

Il se peut que le traducteur ait envie de rester discret ou anonyme.

Serait-ce donc vous? Bien que je ne voie guère d'intérêt à rester anonyme pour un traducteur (et pour in fine la garantie de ses propres droits intellectuels), le responsable du site publieur se retrouve de facto considéré comme l'auteur.

elBab a écrit:

Troubadour a écrit:

Et sinon, une autre question qui m'intéresse précisément: qu'en est-il de la question des droits d'auteur, puisqu'il s'agit d'un auteur bien vivant? Avez-vous eu une autorisation de lui-même et de son éditeur?

Il ne s'agit que d'un extrait et dont l'auteur de la traduction ne tire aucun profit financier ou autre, juste le plaisir de l'exercice. D'autre part, cela pourrait avoir comme effet d'attirer l'attention  sur l'original, ce dont l'éditeur ne pourrait que se réjouir. Celui-ci ne s'est d'ailleurs pas manifesté pour interdire la publication de ce texte...

Peu importe qu'il y ait intérêt financier ou non derrière, en matière de publication et de droits d'auteur on ne fait pas ce qu'on veut. Et le respect de ces droits ne se présume pas, c'est à dire que tant qu'un texte n'est pas dans le domaine public, on doit obtenir pour toute adaptation ou traduction une autorisation expresse et préalable de l'éditeur titulaire (et selon les contrats également ou non de l'auteur lui-même ou de ses ayant-droits). Méconnaître ce genre de règles est dangereux, à tout le moins léger.

Troubadour a écrit:

Serait-ce donc vous? Bien que je ne voie guère d'intérêt à rester anonyme pour un traducteur (et pour in fine la garantie de ses propres droits intellectuels), le responsable du site publieur se retrouve de facto considéré comme l'auteur.

Je peux vous garantir que ce n'est ni elBab, ni moi. Si le traducteur veut rester anonyme, c'est son choix, c'est sa liberté … ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on a tendance à ne plus respecter la vie privée des gens (et je ne parle pas seulement de la NSA ou des paparazzi)…

On s'achemine à grands pas vers un monde Orwellien.

M.Landais m'avait parlé de ce texte "De Cam Vinti" il y a deux ans (et il y a encore plus longtemps, quand j'avais découvert l'uropi). Je crois que j'avais fait une traduction sambahsa du même texte, mais je ne l'ai pas retrouvée. Tant qu'il s'agit d'un extrait, je ne pense pas qu'il y ait un véritable problème (en l'occurrence, ça fait plutôt de la pub à l'auteur).
M.Landais m'avait alors indiqué disposer de l'original du texte ainsi que des versions française et italienne.

elBab a écrit:

Il ne s'agit que d'un extrait et dont l'auteur de la traduction ne tire aucun profit financier ou autre, juste le plaisir de l'exercice. D'autre part, cela pourrait avoir comme effet d'attirer l'attention  sur l'original, ce dont l'éditeur ne pourrait que se réjouir. Celui-ci ne s'est d'ailleurs pas manifesté pour interdire la publication de ce texte...

Désirez-vous qu'on le contacte pour vous ?

Canalblog a écrit:

En particulier il est interdit sur ses pages:

- d'utiliser des oeuvres qui sont protégées par des droits d'auteur sans autorisation expresse de l'auteur ou de la personne qui en possède le droit d'exploitation; en particulier il est interdit d'offrir le téléchargement d'oeuvres musicales ou de logiciels protégés par les lois sur la propriété intellectuelle sans une autorisation explicite de l'auteur ou de la personne qui en possède le droit d'exploitation ou de les copier de quelque façon que ce soit

O.Simon a écrit:

Puisqu'on parle du sambahsa et de langues construites, j'en profite pour mentionner une nouvelle fois mon introduction à la traduction Sambahsa d'Alice où j'explique les bases du sambahsa (c'est bilingue sambahsa-anglais, en dessous de la tête de chat : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html ). Je ne sais pas si M.Landais en a eu connaissance. Peut-être que ça pourra générer un débat constructif.

J'ai lu attentivement votre introduction à Alice; d'abord félicitations pour avoir réalisé une telle traduction: c'est un véritable exploit en raison de tous les jeux de mots intraduisibles: par exemple le chat dit au début:

Citation :

Par ici habite un chapelier, par là habite un lièvre de mars … ils sont fous tous les deux…

Si on ne sait pas qu'en anglais on dit "As mad as a hatter" = (fou comme un chapelier) ou "as mad as a March hare" (fou comme un lièvre de mars), on ne comprend rien du tout.
Mais comment traduire ce jeu de mots quand en fr. on dit "fou à lier, fou furieux" ?

En lisant votre intro, des pages 2 à 5, j'aurais pu croire qu'il s'agissait d'un plaidoyer pour l'Uropi si je n'avais pas vu le mot "Sambahsa".

Citation :

simplicité … naturalité… internationalité… brièveté… précision

Notre slogan à nous "simplicité, clarté, précision", mais bien entendu j'abonde dans le sens de la brièveté (ou plutôt concision) et de l'internationalité

Il faudrait faire 3 pages de citations; mais j'en conclus que le point de départ indo-européen est le même, l'approche très similaire, bien que cela donne à l'arrivée des langues somme toute assez différentes

Leo a écrit:

Note technique: L'hébergeur de forums Forumn.org scinde automatiquement les fils de discussion lorsqu'ils dépassent un certain nombre de pages, comme c'est le cas pour ce fil. Ca n'arrive pas immédiatement, et ça surprend toujours de se retrouver soudain avec deux threads, un ancien verrouillé, et un second qui démarre en plein milieu d'une conversation. Pour éviter ça, une solution est de créer un nouveau fil tout neuf pour reprendre les dispu discussions d'un bon pied.

Est-ce qu'on ne peut pas élaguer ? Il y a des tas de discussions ici qui n'ont rien à voir avec l'Uropi !

Doj-pater a écrit:

Est-ce qu'on ne peut pas élaguer ? Il y a des tas de discussions ici qui n'ont rien à voir avec l'Uropi !

D'aucun(s) pourrai(en)t y voir une forme de censure   

Je pense qu'il vaut mieux se plier aux exigences de l'hébergeur des forums, ou les devancer comme le conseille Leo, en espérant que le verrouillage du présent fil ne soit effectif qu'en écriture et non en lecture, comme cette partie autrefois amputée, à laquelle nous n'avons plus accès... en tout cas, à laquelle je n'ai pas accès.

Voici la note d'information que j'obtiens en cliquant sur le lien :

Citation :

Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent lire des sujets dans ce forum

Je voudrais revenir sur une intervention de P.Chevin qui me paraît tout à fait intéressante et qui, curieusement n'a pas suscité de réaction:

P.Chevin a écrit:

La différence, c'est qu'en 1914, malgré l'importance du français, de l'anglais et de l'allemand, l'idée d'une langue universelle séduisait beaucoup de monde, notamment parmi les plus cultivés, tandis qu'en 2014, la consommation à remplacé la réflexion et c'est le marché qui décide...

Je suis tout à fait d'accord avec Patrick.
Le 19e siècle (et selon les historiens, le 19e siècle s'arrête en 1918, quand ce n'est pas en 1945  ) a été la grande époque des utopies (dont certaines ont très mal fini): utopie de la langue universelle, utopie socialiste, utopie communiste, utopie sioniste, utopie fasciste (nazie, etc.)

Au 21e siècle, le marché a décidé que la langue universelle serait l'anglais. Mais ça ne marche pas. Je reviens d'Inde où, bien que l'anglais soit une des langues officielles, 5% seulement de la population parle anglais (les classes dominantes). Les autres ne savent dire que "What's your name ?". Je pourrais vous citer des dizaines d'autres anecdotes de ce genre.

La position de l'anglais est aussi due au fait qu'une seule super-puissance domine le marché mondial: les Etats-Unis. Mais ça, on sait très bien que ça ne va pas durer; que la Chine risque bientôt de les dépasser, que l'Inde, le Brésil… les "Brics" avancent à vitesse grand V.

Alors que va-t-il se passer ? La langue de communication universelle sera-t-elle le mandarin, le hindi… ? Nous nous acheminons vers un monde multipolaire, qu'on le veuille ou non… Et c'est là, à mon avis que le choix d'une langue auxiliaire internationale peut être pertinent à nouveau.

Citation :

Les gens ont déjà du mal a contenir la destruction de leur propre langue et culture, à plus forte raison à en construire de nouvelles...

Là encore Patrick a entièrement raison. C'est pourquoi il faut se battre, avec Claude Hagège Contre la Pensée Unique, pour préserver nos langues et nos cultures, quelles qu'elles soient, où qu'elles soient.

Si le Rajasthan vous intéresse, je raconte mon voyage sur le blog Uropi:
http://uropi.canalblog.com/archives/2014/02/26/29314057.html

Doj-pater a écrit:

Les autres ne savent dire que "What's your name ?". Je pourrais vous citer des dizaines d'autres anecdotes de ce genre.

Oh si, qu'on se marre !   

Elles ne sont peut-être pas très drôles   , mais en tous cas assez symptomatiques de l'usage ou plutôt du non usage de l'anglais dans le monde.

Un jour un restaurant/cantine/ roulotte (j'allais dire fast-food) à Salzburg (Autriche) annonçait Tonight there is bear [bɛ:ə]
Je me suis dit "super", je vais pouvoir enfin manger de l'ours. Hélas, il y avait seulement de la bière: "beer" [bi:ə]

Encore une fois, bravo pour votre intro à Alice…; je suis entièrement d'accord avec (presque) tout ce que vous dites !  

Doj-pater a écrit:

Elles ne sont peut-être pas très drôles   , mais en tous cas assez symptomatiques de l'usage ou plutôt du non usage de l'anglais dans le monde.

Un jour un restaurant/cantine/ roulotte (j'allais dire fast-food) à Salzburg (Autriche) annonçait Tonight there is bear [bɛ:ə]
Je me suis dit "super", je vais pouvoir enfin manger de l'ours. Hélas, il y avait seulement de la bière: "beer" [bi:ə]

Oui, faites quand même attention, sinon on va dire que les Uropistes sont responsables de la disparition de l'ours dans les Alpes....

Citation :

Encore une fois, bravo pour votre intro à Alice…; je suis entièrement d'accord avec (presque) tout ce que vous dites !  

Daske/dank !

Doj-pater a écrit:

Un jour un restaurant/cantine/ roulotte (j'allais dire fast-food) à Salzburg (Autriche) annonçait Tonight there is bear [bɛ:ə]
Je me suis dit "super", je vais pouvoir enfin manger de l'ours. Hélas, il y avait seulement de la bière: "beer" [bi:ə]

Voir la longue liste des catastrophes en Singlish sur Language Log ou ailleurs - cela dit je ne vois pas pourquoi une LAI serait moins massacrée...
Les différences de prononciation sont aussi une source de confusion / hilarité entre natifs, ainsi de ce capitaine néo-zélandais qu'on entendait appeler all hands on dick !

bororo a écrit:

Voir la longue liste des catastrophes en Singlish sur Language Log ou ailleurs - cela dit je ne vois pas pourquoi une LAI serait moins massacrée...

Peut-être parce que sa phonétique serait plus simple et son orthographe, phonétique?

bororo a écrit:

Les différences de prononciation sont aussi une source de confusion / hilarité entre natifs, ainsi de ce capitaine néo-zélandais qu'on entendait appeler all hands on dick !

Avec une phonétique plus simple et une langue non-maternelle, apprise en contexte scolaire ou équivalent, on élimine la plupart de ces confusions. Bien que, pour rester dans le même registre, on se moquait bien des espérantistes grecs qui prononcent kaĝo [cage] comme kaco [pénis]. Et j'imagine que certains uropistes auraient des problèmes du même genre, comme ceux qui diraient /j/ au lieu de /ʒ/.

Silvano a écrit:

bororo a écrit:

Voir la longue liste des catastrophes en Singlish sur Language Log ou ailleurs - cela dit je ne vois pas pourquoi une LAI serait moins massacrée...

Peut-être parce que sa phonétique serait plus simple et son orthographe, phonétique?

/.

Dans le cas du Singlish, Bororo fait référence aux pancartes et affichages commerciaux. C'est dû à une connaisance superficielle de l'anglais et à l'usage de traductions automatiques, à l'image de ce que tu connais de certains emballages commerciaux mal traduits en français au Canada.

bororo a écrit:

Voir la longue liste des catastrophes en Singlish sur Language Log ou ailleurs - cela dit je ne vois pas pourquoi une LAI serait moins massacrée...

Oups, je voulais parler du "Chinglish" chinois... (Singlish -> Singapour)

Silvano a écrit:

Peut-être parce que sa phonétique serait plus simple et son orthographe, phonétique?

Sans doute, mais ça ne résout pas ce genre de problèmes :

Je n'ai pas trouvé "patienter" dans cette page. Peut-on le traduire par tolsano ? ou bien varto (attendre) sert aussi dans cette acception ?

Si c'est vrai que "attendre" et "patienter" sont synonymes, "attente" et "patience" ne le sont pas.

De même, y a pas "patiemment" je penche pour tolsanim... mais si c'était tolsadim ?

Anoev a écrit:

De même, y a pas "patiemment" je penche pour tolsanim... mais si c'était tolsadim ?

De tolsan, on devrait créer tolsam. Voir cette règle.