Uropi

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Encore une boutade!

A boutade boutade et demi...non?

Je voulais simplement illustrer l'absurdité de l'affirmation selon laquelle, dans une langue construite, la langue précède la grammaire. Qu'en pensez-vous? Peut-on décider qu'on mot, comme tra, a une valeur locative et se mettre tout à coup à l'utiliser de manière temporelle?

...

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Encore une boutade!

A boutade boutade et demi...non?

Je voulais simplement illustrer l'absurdité de l'affirmation selon laquelle, dans une langue construite, la langue précède la grammaire. Qu'en pensez-vous?

Je ne suis pas auxilinguiste, mais il me vient d'abord un ou deux élément de grammaire (ou de vocabulaire) comme base de chacune de mes langues, autour desquels je brode le reste du lexique et de la morphosyntaxe. A un moment, je traduis des phrases, et je supplée aux difficultés rencontrées en ajoutant un chapitre à la grammaire (entendez "je gribouille deux mots-clefs sur une feuille").
Il me semble qu'il faille tout de même avoir une idée précise du système de son idiome avant de pouvoir s'y exprimer... sous peine de faire des calques regrettables.

Il me semble que, si je créais une langue et que, au cours de ce processus, je modifiais des règles de grammaire, je modifierais aussi le texte intitulé grammaire. Et que, de toute manière, j'attendrais que ma langue soit suffisamment stabilisée avant d'en faire la promotion. L'uropi a quand même près de 30 ans!

Mardikhouran a écrit:

Il me semble qu'il faille tout de même avoir une idée précise du système de son idiome avant de pouvoir s'y exprimer... sous peine de faire des calques regrettables.

Tout à fait. Je m'interroge d'ailleurs sur l'usage de l'uropi do (vers, en direction de) dans l'expression do vespen : vers le soir.

od² a écrit:

Sérieusement je pense que la grammaire se forme au fur et à mesure que l'on utilise la langue construite, rarement avant...

Ça dépend ; pour les déclinaisons aneuviennes, j'te dirais "oui, certainement", puisqu'elles sont apparues une bonne dizaine d'années après et qu'elles se sont tout de suite stabilisées (-_, -/s/, -(e)n, -(e)v). C'est aussi le cas pour certaines particules verbales comme auk & dhep. Par contre, je savais au moment de la création que je voulais pas de genre "à la française" (à la romane, en fait) et que les pluriels de mots en consonne finiraient par un -E (l'uropi n'existait pas encore à cette époque). Je ne voulais pas non plus de conjugaison du type "auxiliaire + participe passé". Par ailleurs, si des phonèmes sont arrivés en cours de route (/ɬ/, /ɮ/, /ç/, & /ʝ/), d'autres étaient prévus depuis longtemps (souvent hérités de langues apprises à l'école).

...

Od2 a écrit:

Sérieusement je pense que la grammaire se forme au fur et à mesure que l'on utilise la langue construite, rarement avant...
Même dans une langue a priori, où on ne peut en principe rien faire après avoir mis en place les principe de bases, c'est l'usage qui permet de trouver des stratégies de contournement des difficultés rencontrée pour finaliser une "grammaire"...
Combien plus pour une langue a postériori, si elle ne se contente pas de relexifier, l'auteur va se heurter au fur et à mesure de son usage avec les contraintes sémantiques pour déterminer des choix qui aboutiront à une grammaire...
Même l'espéranto n'avait certainement pas de grammaire aboutie avec les quelques règles fondamentales et c'est au fur et à mesure de l'usage que l'on pouvait à coup sur trancher les usages suivant une grammaire non?

C'est tout a fait ça ! Vous lisez dans ma pensée, ou bien ?*

*comme disent les Suisses

L'Uropi a commencé en tâtonnant un peu, en essayant diverses structures qui ont été abandonnées par la suite (verbes à alternance vocalique (ablaut)*, voyelles longues et courtes, etc…) et la grammaire s'est fixée au fur et à mesure, comme dans une langue naturelle.
Par ex.
avo > i av > i ēv, aven = avoir, j'ai, j'ai eu, eu, ou
stigo, i stōg, stigen = pour piquer
veno, i vīn, venen = pour venir

Si ça vous intéresse vous pouvez voir une comparaison entre Uropi ancien, moyen et moderne:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/03/07/17151203.html

Quant aux textes disponibles, vous pouvez trouver sur le Varkia (atelier):
La dame au petit chien de Tchékhov (traduit du russe)
L'homme qui écrivit un livre (traduit du grec moderne)
Le petit prince, de st Exupéry (traduit du fr.)
La dernière porte, (traduit du rromani)
Le monde comme il va, vision de Babouc, de Voltaire (traduit du fr.)
La guerre de Troie (traduite du grec moderne… en cours)… Homérique, c'est le cas de le dire!       

D'autres textes existent sur Google Drive
La petite sirène d'Andersen (traduite du danois)
Adieu commissaire (polar)… etc.

Vous pouvez juger sur pièce !   

Doj-pater a écrit:

Od2 a écrit:

Sérieusement je pense...

Là, non seulement la fonction quote élimine les formats, mais elle a changé le nom d'od² en Od2 !  

Doj-pater a écrit:

Quant aux textes disponibles, vous pouvez trouver sur le Varkia (atelier):
La dame au petit chien de Tchékhov (traduit du russe)
L'homme qui écrivit un livre (traduit du grec moderne)
Le petit prince, de st Exupéry (traduit du fr.)
La dernière porte, (traduit du rromani)
Le monde comme il va, vision de Babouc, de Voltaire (traduit du fr.)
La guerre de Troie (traduite du grec moderne… en cours)… Homérique, c'est le cas de le dire!       

D'autres textes existent sur Google Drive
La petite sirène d'Andersen (traduite du danois)

Qui parmi vous maîtrise le rromani, le russe, le grec et le danois?

(En espéranto, j'aurais posé ma question au pluriel : Kiuj inter vi regas... Qui parmi vous maîtrisent -- je ne m'attends pas à ce qu'une personne maîtrise toutes ces langues -- mais c'est impossible en français, et en uropi aussi, d'ailleurs...)

Par ailleurs, on aimerait avoir quelques échantillons d'uropi archaïque.

Silvano a écrit:

Il me semble que, si je créais une langue et que, au cours de ce processus, je modifiais des règles de grammaire, je modifierais aussi le texte intitulé grammaire.

En principe, c'est comme ça que ça marche. Chaque fois que nous rencontrons un problème syntaxique au cours d'une traduction, par exemple, il est résolu et noté dans la grammaire… (on peut l'oublier parfois), mais ça veut surtout dire que les problèmes que vous soulevez n'ont jamais été rencontrés dans la réalité qu'est par exemple une traduction.

D'où la nécessité aussi de traduire à partir de diverses langues… qui ne vont pas poser les mêmes problèmes

Citation :

Et que, de toute manière, j'attendrais que ma langue soit suffisamment stabilisée avant d'en faire la promotion. L'uropi a quand même près de 30 ans!

Une langue évolue sans cesse: le français n'est pas stabilisé et ne le sera jamais. Combien de siècles faut-il attendre ?
Je me demande vraiment sur quelle planète vous vivez. Sur une planète où se réveille un homme un beau matin, appelons-le Schlumberger ou oncle Zam, avec un mal de crâne ! Et se dit tiens, j'ai un système grammatical complet dans la tête.
Super je vais pouvoir créer une idéolangue aujourd'hui. Moi, je ne fonctionne pas comme ça, je dois vivre sur une autre planète.

Citation :

Tout à fait. Je m'interroge d'ailleurs sur l'usage de l'uropi do (vers, en direction de) dans l'expression do vespen : vers le soir.

et
к вечеру (k vétcherou) en russe, ça vous interpelle ? k = vers dans l'espace et dans le temps

Doj-pater a écrit:

L'Uropi a commencé en tâtonnant un peu, en essayant diverses structures qui ont été abandonnées par la suite (verbes à alternance vocalique (ablaut)*, voyelles longues et courtes, etc…) et la grammaire s'est fixée au fur et à mesure, comme dans une langue naturelle.

Peut-on, comme avec l'Arcaicam Esperantom, s'en servir comme variante stylistique ?

Doj-pater a écrit:

Quant aux textes disponibles, vous pouvez trouver sur le Varkia (atelier)
[...]
D'autres textes existent sur Google Drive
[...]
Vous pouvez juger sur pièce !   

Merci ! Ah, enfin des trawan à se mettre sous la dent !
Encore une question, lorsque l'auteur de la traduction n'est pas précisé, s'agit-il de M. Landais ? Dois-je considérer tous les autres traducteurs comme des francophones natifs ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

Tout à fait. Je m'interroge d'ailleurs sur l'usage de l'uropi do (vers, en direction de) dans l'expression do vespen : vers le soir.

et
к вечеру (k vétcherou) en russe, ça vous interpelle ? k = vers dans l'espace et dans le temps

Y a-t-il une différence entre beròn et do, à ce titre ? (Voir cette entrée du wiktionnaire.)

Dans la Nouvelle Grammaire de l'uropi, on a écrit:

BERÒN vers, aux environs de He doʒ veno beròn pin  Il doit venir vers cinq heures
DO vers do vespen vers le soir

...

Silvano a écrit:

Je voulais simplement illustrer l'absurdité de l'affirmation selon laquelle, dans une langue construite, la langue précède la grammaire. Qu'en pensez-vous?

od² a écrit:

Sérieusement je pense que la grammaire se forme au fur et à mesure que l'on utilise la langue construite, rarement avant...
(...)
Même l'espéranto n'avait  certainement pas de grammaire aboutie avec les quelques règles fondamentales et c'est au fur et à mesure de l'usage que l'on pouvait à coup sur trancher les usages suivant une grammaire non?

En effet, en espéranto  on est passé des 16 règles du Fundamento, qui tiennent sur une page, à la grammaire de Bertilo qui en fait plus de 600, pour expliquer, clarifier, justifier certains points de grammaire ou la définition de certains mots qui ont mûri ou dont le sens a changé ou s'est "complexifié", sur plus d'un siècle. Cette grammaire, qui semble maintenant faire référence, est d'ailleurs mise à jour régulièrement et n'existait pas avant que Zamenhof ait commencé à concrétiser sa langue.

Comme on peut le constater, avec les exemples de Doj-Pater, l'Uropi d'aujourd'hui n'est pas l'Uropi d'hier, même si on peut reconnaître une certaine "continuité", et ne sera sans doute pas celui de demain ...   Cette découpe du temps me paraît d'ailleurs absurde tout à coup, mais provisoirement utile pour les besoins de la discussion.

Je reste persuadé que la grammaire et le vocabulaire se forgent par l'usage, parfois dans le sens de la complication ou dans le sens de la simplification. Oscillations nécessaires pour atteindre une sorte d'homéostasie, qui est un signe d'équilibre et de vivacité. L'avantage avec une langue construite est qu'on peut aller plus facilement dans le sens d'une simplification (quand celle-ci est recherchée). Mais il ne faut pas tomber dans le piège de l'hyper-simplification, ou du simplisme, qui risque de briser cet équilibre.

Je pense que l'Uropi, en s'inspirant des langues naturelles (de leur Histoire, de leur origine), pour en être d'une certaine manière le reflet allégé, dépouillé de certaines "scories" qui se sont accumulées au fil des siècles, hérite donc aussi de cette homéostasie (inhérente aux langues vivantes). D'un autre côté cela lui impose de continuer à évoluer pour pouvoir vivre (avantage ou inconvénient ?).

Silvano a écrit:

Peut-on décider qu'on mot, comme tra, a une valeur locative et se mettre tout à coup à l'utiliser de manière temporelle?

Même s'il est vrai que la valeur temporelle de tra n'est pas complètement explicitée dans la grammaire de l'Uropi (imprécision qui peut être corrigée facilement), elle n'est pas apparu tout à coup. En examinant la grammaire dans sa totalité, et notamment en prêtant attention à ses nombreux exemples, on peut remarquer l'usage temporel de tra, dont Troubadour a d'ailleurs partagé un extrait précédemment :

Citation :

Dans la grammaire officielle de l'uropi, on trouve textuellement l'exemple suivant:
Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

Uropi ancien… très ancien

Je vais vous faire une confidence … je vais vous raconter comment tout a commencé.

J'avais 16 ans et je cherchais à la bibliothèque une grammaire, un manuel… enfin des renseignements sur le grec ancien dont je ne connaissais pas un traître mot… et je suis tombé sur le
Dictionnaire des racines des langues européennes de R.Grandsaigne d'Hauterive (que connaît Olivier, soit dit en passant). Ç'a été une véritable révélation !   (je ne sais pas si Brahma y est pour quelque chose)   

Quoi ? Les langues européennes avaient une origine commune ????? Je n'en revenais pas: elles avaient été, jusque là des langues "étrangères" pour moi; je n'avais jamais entendu parler d'indo-européen, ni de PIE.

C'est alors que j'ai commencé à fabriquer des mots en m'inspirant de ces racines, mais de façon tout à fait libre; j'ai commencé à collectionner des mots qui me plaisaient, comme on collectionne des coquillages… je les imaginais sur la proue des bateaux, bateaux qui partaient avec ces noms "Uropi" (je ne sais même pas si le mot existait à l'époque)… des mots comme koj, vald, muc, rej, ljōte, ōdi pierre, bois, champignon, pluie, gens, autre

Puis j'ai commencé à combiner ces mots dans de petites phrases - pas tous - certains, et c'est là bien entendu que la nécessité de la grammaire est apparue… comme on imagine, à l'aube de l'humanité, quand est apparu le langage articulé, que les cris sont devenus des mots et qu'il a fallu les associer.
(Je pense au film de JJ Annaud, La guerre du feu où les bribes de langue indo-européenne inventées par le grand écrivain britannique Anthony Burgess sont tout à fait transparentes pour moi: "ete tchaï !" = Ur. "jed da!" (mange ça), "do min ye" = "dav mo ja" (donne-le moi)… "dir dondra" (al Tier gr dendro) animal-arbre (cerf)…

J'ai commencé avec des verbes à flexion personnelle… je me souviens seulement de kernoj, kernas, kernaj… = je cours, tu, il… (pourquoi kernaj ?)
(j'avais inventé l'albanais: kuptoj, dëftoj, dëmtoj, dënoj, dërgoj, diktoj = je comprends, montre, détériore, punis, envoie, dicte)

Le passé, en -ij ?

Et puis j'ai commencé les traductions: en fac d'anglais, ce que je devais traduire en fr. ou ang., j'essayais aussi de le traduire en Uropi, et la grammaire s'est construite de fil en aiguille, au fur et à mesure des problèmes rencontrés.

Bien entendu ça m'a conduit à apprendre et à m'intéresser à de + en + de langues européennes, puis indo-européennes, qui toutes ont apporté qqch à l'Uropi: sans l'albanais kuptoj et l'italien capire (cf al kapieren) = comprendre qui viennent de la racine i-e *kepmi / kapyō (saisir), il n'y aurait pas de verbe Ur in-cepo (cf lat. capio = prendre, saisir et comprendre / saisir par l'intelligence)

C'est en cela que je dis que l'Uropi a / a eu une approche radicalement différente

Mardukhouran a écrit:

Peut-on, comme avec l'Arcaicam Esperantom, s'en servir comme variante stylistique ?

Je ne crois pas car le vocabulaire (et la grammaire V. ci-dessus) ont énormément changé (ce n'est pas une vrariante dialectale); les mots cités plus haut n'existent plus: rej, ljōte, ōdi ou ont complètement changé de sens: en Ur. moderne: koj, vald, muc, = queue, domination, mouche.
Peut être peut on utiliser l'Uropi ancien dans un film, pour la langue d'une peuplade archaïque et barbare  

elBab a écrit:

Je pense que l'Uropi, en s'inspirant des langues naturelles (de leur Histoire, de leur origine), pour en être d'une certaine manière le reflet allégé, dépouillé de certaines "scories" qui se sont accumulées au fil des siècles, hérite donc aussi de cette homéostasie (inhérente aux langues vivantes). D'un autre côté cela lui impose de continuer à évoluer pour pouvoir vivre (avantage ou inconvénient ?).

Bravo ! c'est tout à fait ça.   

Toute langue vivante évolue, sinon elle meurt; l'important est de rester fidèle à l'essentiel: ce que les espérantistes appellent "fundamento" et les anglo-saxons "the core of the language"

Silvano a écrit:

Y a-t-il une différence entre beròn et do, à ce titre ? (Voir cette entrée du wiktionnaire.)

Dans la Nouvelle Grammaire de l'uropi, on a écrit:
   BERÒN vers, aux environs de He doʒ veno beròn pin  Il doit venir vers cinq heures
   DO vers do vespen vers le soir

Oui, dans beròn, il y a l'idée d'autour de (cf aròn = autour, inrono = entourer < ron = rond), donc ça peut être un peu avant ou un peu après = environ.
Do veut dire en allant vers (dans l'espace et dans le temps, cf i far do Parìs = je roule vers Paris), donc c'est forcément avant, cf le sens de la préposition do dans les langues slaves = à, jusqu'à, vers, avant

Doj-pater a écrit:

Mardukhouran a écrit:

Peut-on, comme avec l'Arcaicam Esperantom, s'en servir comme variante stylistique ?

Je ne crois pas car le vocabulaire (et la grammaire V. ci-dessus) ont énormément changé (ce n'est pas une vrariante dialectale); les mots cités plus haut n'existent plus: rej, ljōte, ōdi

Mais on peut voir un lien entre liente et ljōte, non ?
Est-ce que le macron signifie la longueur ?

Une autre question sur les prépositions : comment introduit-on le complément de matière, pourrait-on dire ? Une table de pierre, tablo el ŝtono, un table ex petra.

Doj-pater a écrit:

(Je pense au film de JJ Annaud, La guerre du feu où les bribes de langue indo-européenne inventées par le grand écrivain britannique Anthony Burgess sont tout à fait transparentes pour moi: "ete tchaï !" = Ur. "jed da!" (mange ça), "do min ye" = "dav mo ja" (donne-le moi)… "dir dondra" (al Tier gr dendro) animal-arbre (cerf)…

Ooooh il y a donc une transcription des dialogues de ce film qui se ballade quelque part ? Cela m'intéresserait énormément !

Doj-pater a écrit:

C'est en cela que je dis que l'Uropi a / a eu une approche radicalement différente

Le vocabulaire d'abord, la grammaire bricolée ensuite ; pour une langue artistique, c'est très courant. L'Uropi est-elle la seule langue à vocation auxilliaire à avoir procédé dans cet ordre ? Le postulat de départ du Kotava portait aussi sur le vocabulaire (= le rendre opaque à tous les locuteurs, quelle que soit leur langue maternelle).

Doj-pater a écrit:

Uropi ancien… très ancien

Je vais vous faire une confidence … je vais vous raconter comment tout a commencé

Une confidence? Voilà ce qu'on peut lire sur le site uropi

Citation :

La découverte qui a le plus marqué ma vie a été celle de l’origine commune des langues indo-européennes, lorsque j’ai ouvert pour la première fois, à l’âge de 16 ans le Dictionnaire des racines des langues européennes de R. Grandsaignes d’Hauterive. Ainsi, la quasi-totalité des langues d’Europe : les langues romanes (ou néo-latines : italien, français, espagnol, portuguais, roumain, occitan, catalan…), germaniques (allemand, anglais, néerlandais, suédois, danois, norvégien…), slaves (russe, polonais, tchèque, bulgare, ukrainien, serbe, croate, slovène, slovaque, etc…), celtiques (gaélique, breton, gallois…), baltes (letton, lituanien), le grec, l’albanais, l’arménien, ainsi que le kurde et la plupart des langues de l’Inde et de l’Iran, et un certain nombre de langues aujourd’hui disparues comme le hittite (Anatolie) ou le tokharien (Turkestan chinois), étaient issues d’un même idiome originel : l’indo-européen ou proto-indo-européen.

...

od² a écrit:

Il n'y a pas de différence entre une langue construite à vocation "artisitique" et à vocation auxiliaire, sinon que les secondes poussent souvent le bouchon un peu plus loin...

Pas d'accord. Une LAI doit rechercher la simplicité d'apprentissage et d'usage, alors qu'une langue artistique n'a rien à rechercher du tout. La première veut se répandre, la seconde, non.

...

Doj-pater a écrit:

En principe, c'est comme ça que ça marche. Chaque fois que nous rencontrons un problème syntaxique au cours d'une traduction, par exemple, il est résolu et noté dans la grammaire…

Mais dans quelle grammaire ? Dans quel dico ? Vous en avez des tas, tous plus ou moins complets. C'est d'ailleurs pour ça que je voulais faire un wiki : pour centraliser tout cela dans un format facile à mettre à jour, auquel tous auraient pu contribuer.

Une grammaire bricolée… des tas de dicos plus ou moins complets…

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de discuter avec des gens qui m'insultent en permanence !   

D'abord, la grammaire n'est pas "bricolée"; elle a été élaborée au fur et à mesure, nuance !
En quoi une grammaire préconçue serait-elle parfaite ? Tout dans la tête, dès le départ ? Vous rêvez !

Ensuite les dictionnaires Uropi sont sûrement plus complets que ceux de bien des idéolangues 

Citation :

Mais dans quelle grammaire ? Dans quel dico ? Vous en avez des tas, tous plus ou moins complets. C'est d'ailleurs pour ça que je voulais faire un wiki : pour centraliser tout cela dans un format facile à mettre à jour, auquel tous auraient pu contribuer.

Précision
Vous vouliez faire un wiki ? Vous vouliez que je fasse un wiki, plutôt ! Rappelez-vous "je ne suis pas votre secrétaire; je ne suis pas votre estafette"

Soyez au moins honnête pour une fois !

Cette question vous a sans doute échappé.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Quant aux textes disponibles, vous pouvez trouver sur le Varkia (atelier):
La dame au petit chien de Tchékhov (traduit du russe)
L'homme qui écrivit un livre (traduit du grec moderne)
Le petit prince, de st Exupéry (traduit du fr.)
La dernière porte, (traduit du rromani)
Le monde comme il va, vision de Babouc, de Voltaire (traduit du fr.)
La guerre de Troie (traduite du grec moderne… en cours)… Homérique, c'est le cas de le dire!      

D'autres textes existent sur Google Drive
La petite sirène d'Andersen (traduite du danois)

Qui parmi vous maîtrise le rromani, le russe, le grec et le danois?

Qui a fait ces traductions ?

Doj-pater a écrit:

des tas de dicos plus ou moins complets…

Je viens de vérifier deux mots dans deux dicos disponibles en ligne :

français	dico 1	dico 2
soutien-gorge	bustèl	bustèn
viande	miad	mias

Comment s'y retrouver ?

Doj-pater a écrit:

Vous vouliez faire un wiki ? Vous vouliez que je fasse un wiki, plutôt !

Nous en avions tous décidé, et nous l'avions tous décidé ensemble. Et c'est moi qui ai à peu près tout fait, bien que vous voulussiez décider de tout, jusqu'au choix des couleurs et à la largeur des colonnes (alors que je privilégiais le contenu). Mon modèle, que j'avais présenté à tous, c'était ce wiki.