Yolik (publié sous licence CC0)

PatrikGC a écrit:

Dans un mot forgé par 2 autres, plutôt que la suppression de la dernière consonne, ne pourrait-on pas imaginer de mettre une voyelle pour aider l'articulation ?

Comme en volapük ? avec le -a- (en fait, ce liant est le génitif du premier : vola + pük). Certes, ça peut éviter des chapelets de consonnes, mais ça crée une syllabe en plus.

Pour des mots à trois radicaux (ou plus), ça risque de déboucher sur des mots un peu (euphémisme) lourds. Faut voir ce qu'en pense l'intéressé.

Dans le cas du volapük, il s'agit d'une forme génétive en -a, donc, rien à voir avec le yolik où les mots composés n'ont pas d'ordre précis ni de forme déclinée et se font au cas par cas, revêtent une forme unique (un nouveau mot à part entière), simplifiés pour l'euphonie et pour éviter des combinaisons obligées (choc de consonnes) et des mots trop difficiles à prononcer (qui ressembleraient trop à des mots composés justement!)...

À l'opposé, les suffixes sont très peu nombreux et utilisés de façon sytématiques et régulière...

Pour le pluriel en -yo, il est normal que suffixé à une forme définie il reste défini:

dom = la maison > domyo = les maisons

Si je mets devant un élément donnant un sens pluriel, je n'ai plus besoin de suffixer un pluriel:

un dom = une maison
du dom = deux maison
yo dom = des maisons
diyo dom / di domyo = ces maisons

Le -yo peut paraître lourd, mais il n'est pas utilisé plus d'un fois par groupe de mots et surtout il n'est pas tonique, donc on le prononce légèrement... (les lusophones pourront en faire un "yu" et les russophones un "ya"  )... Et il a aussi la fonction de caractériser la langue par rapport aux autres langues du genre...

Patrick Chevin a écrit:

Le -yo peut paraître lourd, mais il n'est pas utilisé plus d'un fois par groupe de mots et surtout il n'est pas tonique, donc on le prononce légèrement... [...] Et il a aussi la fonction de caractériser la langue par rapport aux autres langues du genre...

Comme les -oj, -ojn, -aj et -ajn de l'espéranto?

Ce que je trouve lourd en espéranto, ça n'est pas les aj, oj et uj, mais uniquement les ajn, ojn et ujn. De plus, en espéranto, le pluriel et l'accusatif sont répétés à chaque déterminant!

Du yolik, on peut critiquer le fréquence des terminaisons en -ik, davantage que les pluriel en -yo...

De l'espéranto, elefanto et yolik, on peut critiquer le fait que les désinences de la conjugaison se font sur des syllabes atones... En yolik, on peut à la limite accentuer la finalee en voyelles sans grande conséquence...

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je trouve lourd en espéranto, ça n'est pas les aj, oj et uj, mais uniquement les ajn, ojn et ujn. De plus, en espéranto, le pluriel et l'accusatif sont répétés à chaque déterminant!

Chose que je ne me rappelle plus où trouve-t-on -ujn ? derrière des pronoms ?

'fectiv'ment, le cas derrière le nombre m'a toujours un peu gêné, mais -anj, et surtout -onj m'auraient parus particulièrement... vilains !!!

Pour la disposition des flexions, je préfère largement celle du volapük :

mon	mons
mona	monas
mone	mones
moni	monis

Nombre derrière cas.

J'm'en suis inspiré ! vous pensez ben:

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ce que je trouve lourd en espéranto, ça n'est pas les aj, oj et uj, mais uniquement les ajn, ojn et ujn. De plus, en espéranto, le pluriel et l'accusatif sont répétés à chaque déterminant!

Chose que je ne me rappelle plus où trouve-t-on -ujn ? derrière des pronoms ?

'fectiv'ment, le cas derrière le nombre m'a toujours un peu gêné, mais -anj, et surtout -onj m'auraient parus particulièrement... vilains !!!

Pour la disposition des flexions, je préfère largement celle du volapük :

mon	mons
mona	monas
mone	mones
moni	monis

Nombre derrière cas.

J'm'en suis inspiré ! vous pensez ben:

Effectivement, on retrouve dans ces tableaux comparatifs les deux cas de figure pour ordonner les cas... je vous rappelle l'ordre "traditionnel" latin ( Petit-Mangin, le "rosa, rosa, ...rosam " de la chanson du grand Jacques ( Brel) ) où l'accusatif était cité à la fin en 6 ème position , après l'ablatif qui suivait le datif et le génitif . Par contre ce que vous appelez ordre "naturel" employé en allemand et grec ancien ( pour les langues slaves , je ne sais pas...) c'est l'ordre "modernisé" pour le latin ( Bréal & Paris...) que j'ai étudié dès 1972, avec la prononciation "restituée"... et naturellement que j'ai adopté pour le méhien.
Pour ce qui est de la flexion espérantiste, vous êtes gênés par l'adjonction du "-n" de l'accusatif sur le pluriel qui est en fait une "diphtongaison" du "a" ,"o" et "u"  des adjectifs , noms et pronoms au singulier par la semi-consonne "-j" ; cette juxtaposition de lettres marquant 1) le pluriel 2) le cas fonctionnel passe pour une adaptation de la flexionnalité des langues européenne comme l'espéranto (il faut le reconnaître pour son origine !) à l'"isolantisme" des langues est-asiatiques ( chinois, malayo-polynésiennes) où on marque les nombres et fonction par des petits mots auxiliaires "isolés" du mot radical; aussi le fait que la voyelle marquant la catégorie adjectivale, substantive, pronominale n'est pas changée suivant le nombre et le cas serait pour plaire aux chinois qui auraient du mal avec certaines langues européennes à cause de la flexion ou non flexion pour différencier les modalités fonctionnelles de leurs mots "variables" ( d'autant que l'espéranto, ainsi que le volapük et  vos langues ont éludé la problématique du genre grammatical: il y en a pas, c'est déjà un problème flexionnel en moins, et pas le moindre !)
Pour conclure , je vous inflige, la déclinaison du mot : peco/pecvno : argent, pognon ( qui ne connaît que le singulier dans son acception courante)

cas :	méhien	espéranto
nominatif	peco	(la) mono
accusatif	pecvnã	(la) mono-n
génitif	pecvno	de (la) mono,         mona
datif	pecvnoi	al, por (la) mono
ablatif	pecvnu	per, pro (la) mono, mone

SATIGNAC a écrit:

...d'autant que l'espéranto, ainsi que le volapük et  vos langues ont éludé la problématique du genre grammatical: il y en a pas, c'est déjà un problème flexionnel en moins, et pas le moindre !

La raison en est simple : le genre grammatical est une des notions les moins objectives qui soient ! Autant on peut faire deux ou trois nombre avec le duel, l'indéterminé, le paucal, le collectif, le partitif, que sais-je ! autant pour les genres, ce sera un peu (presque) à l'appréciation de chacun : pourquoi
LE soleil (m)
the sun (n)
DIE Sonne (f) ?

UN enfant (m)
DAS Kind (n)
LA, UMA crianca (f) ?

Et y en a d'autres ! comme en français, la recrue au bras de son tendron ! et UN succube, qui désigne toujours un être vivant indiscutablement féminin. Alors, hein, les genres, dans certains cas... Les Finlandais (finnophones & suédophones) et les Hongrois se font pas ch... avec ça ! Par contre, je serait curieux de savoir comment ils différencient "elle le désire" de "il la désire"...

SATIGNAC a écrit:

Pour conclure , je vous inflige, la déclinaison du mot : peco/pecvno : argent, pognon ( qui ne connaît que le singulier dans son acception courante)

cas :	méhien	espéranto
nominatif	peco	(la) mono
accusatif	pecvnã	(la) mono-n
génitif	pecvno	de (la) mono,         mona
datif	pecvnoi	al, por (la) mono
ablatif	pecvnu	per, pro (la) mono, mone

On retrouve la racine "pécuniaire". Sinon, un espérantidiste pourrait très bien se servir des flexions d'adjectif et d'adverbe, pour créer, à peu de frais, un adjectif et un... circonstanciel (quel mot utiliser sinon ? ablatif ?) pour sa langue dérivée de l'espéranto.

Ra ni bina en nit yolik, un yufon menatik, mi fisa ke ne kapa bon raz teni klinyo lo ko preponidyo, kis en volapuk, esperanto iyoal...  

Puisqu'on est sur le fil du yolik, c'est-à-dire d'une LAI, j'avoue que je ne vois pas très bien l'intérêt d'avoir des décinaisons à la place des prépositions comme en volapük, espéranto etc...

A chacun sa façon de résoudre ce genre de problème.

Une déclinaison permet souvent d'être plus court quant à la longueur des mots (quoique), tandis que les prépositions ou les postpositions sont plus simples et régulières (en général), c'est d'ailleurs la solution choisie par les créoles et les pidings...

Yolik a aussi choisi la même voie, bien qu'il conserve ci et là qques traces de flexion (comme dans la conjugaison des verbes ou le pluriel des mots).

PatrikGC a écrit:

A chacun sa façon de résoudre ce genre de problème.

Une déclinaison permet souvent d'être plus court quant à la longueur des mots (quoique), tandis que les prépositions ou les postpositions sont plus simples et régulières (en général), c'est d'ailleurs la solution choisie par les créoles et les pidings...

Yolik a aussi choisi la même voie, bien qu'il conserve ci et là qques traces de flexion (comme dans la conjugaison des verbes ou le pluriel des mots).

Pour le pluriel c'est kif kif (50/50) puisqu'on la marque du pluriel peut "se promener"...
Pour la conjugaison, c'est pour suivre la tendance, et le résultat reste assez simple. Mais la raison principale en est que ça permet d'équilibrer les finales consonne / voyelle.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais j'essaie d'éviter trop de petits mots isolés en faisant des regroupements: i yo al (etc.) > iyoal, di yo > diyo,  i sam > isam etc....

Désolé pour le petit hors sujet, mais Anoev a dit des choses intéressantes !  

Anoev a écrit:

LE soleil (m)
the sun (n)
DIE Sonne (f) ?

Je ne suis pas sûr si on peut dire que "the sun" est neutre. L'anglais n'a simplement pas de genre. L'ancien anglais l'avait et on pourrait voir quel genre "sun" était il y a mille ans. En fait je voudrais bien savoir si on peut dire que "the sun" est neutre ou si ça n'a pas de sens, car les genres (grammaticales) n'existent pas en anglais (moderne).

Anoev a écrit:

Alors, hein, les genres, dans certains cas... Les Finlandais (finnophones & suédophones) et les Hongrois se font pas ch... avec ça ! Par contre, je serait curieux de savoir comment ils différencient "elle le désire" de "il la désire"...

Je ne peux pas dire pour les Finlandais ou les Hongrois, mais en Chine, à l'oral, il n'y a pas de différence entre "il, elle, cela (et le, la, lui... aussi)". Donc, en chinois ça se dit ainsi :

Elle le désire.
她渴望他
Tā kěwàng tā.

Il la désire.
他渴望她
Tā kěwàng tā.

Désolé de contredire Kefga_x, mais l'anglais possède des genres : he / she / it
Aussi étrange que ça puisse paraître, certains mots ont un genre non logique.

L'exemple le plus classique est : the cat --> she is (peu importe que ce soit un matou ou une chatte).
Idem pour "ship" qd le bateau est plutôt gros : the ship --> she is

Une autre légende: en anglais on tutoie tout le monde. Faux: on vouvoie tout le monde (you), tu se disant autrefois thou.

El koba il: Elle le désire
Il koba el: Il la désire

Le français distingue il/ils/eux de elle/s et le de la, mais pas les, l', lui, leur... De plus au pluriel le masculin vaut pour les deux sexes!

Le yolik distingue il de el et confond au pluriel li car dans un groupe, il y a le plus souvent des personnes des deux sexes... Le masculin ne vaut jamais pour le féminin! On peut au besoin dire ili et eli ou encore ilyo et elyo...

Il l'apprécie > il preza el
Il la chérit > il kera el
il l'aime > il kara el
il la désire > il koba el
il fait l'amour avec elle > il luba el

PatrikGC a écrit:

Désolé de contredire Kefga_x, mais l'anglais possède des genres : he / she / it

La distinction de 3 genres grammaticaux existait en vieil anglais, mais a décliné en moyen anglais, où l'on a remplacé l'article par the (non-neutre) ou that (neutre) (une distinction retrouvée en néerlandais, suédois, norvégien et danois modernes).

Plus tard, that a été utilisé comme démonstratif et la distinction n'a plus été reconnue.
L'anglais est une langue qui a subi plusieurs influences étrangères et métissages (norrois, normand, français...) et je pense que c'est ce qui a mené à la simplification de son système de genres grammaticaux. Comme autres langues utilisant un article unique, je peux citer le yiddish ("di"), le wallon ("li") et l'arabe ("al-"), toutes trois des langues parlées par des populations métissées.

Aujourd'hui, le genre en anglais n'est plus grammatical, même si certaines différenciations existent via des affixes (ex. widow/widower = veuve/veuf), mais l'on se base sur le genre naturel ou considéré comme tel (a woman > she, a man > he, a thing > it).

En ce qui concerne les bateaux, une tradition consiste à leur attribuer des qualités féminines (sans doute parce qu'il manquait aux marins masculins une présence féminine). C'est pourquoi, on leur donne des noms féminins et on les appelle "she".

Patrick Chevin a écrit:

Une autre légende: en anglais on tutoie tout le monde. Faux: on vouvoie tout le monde (you), tu se disant autrefois thou.

En fait, à la base, on avait "thou" (tu, singulier) et "ye" (vous, pluriel). Ensuite, comme en français, le "thou" est devenue une forme familière, alors que le "you" (la forme oblique conservée du "ye") est devenue la forme polie.

Cependant, la Bible a gardé le "thou" pour parler à Dieu (comme on utilise "tu" en français), ce qui lui a attribué une idée de solennité et on a oublié l'idée de familiarité.

Aujourd'hui, la distinction forme polie/forme familière n'existe plus en anglais, de même que la distinction en nombre (singulier/pluriel). Pour pallier à ce manque, l'on utilise des paraphrases de politesses ("would you like to" au lieu de "could you" ou "can you"), qui donnent l'impression de ne pas directement demander un service à la personne (lit. "aimeriez-vous ...?"), ou des mots comme "please". De même, pour pallier au manque de pluriel, on utilise souvent à l'oral des formes comme "you guys" (vous les gens), "you all/y'all" (vous tous) ou, le plus dialectal "youse".

Selon moi, il est normal que les anglophones utilisent plus spontanément le "tu" familier en français que le "vous", d'abord parce que l'usage de formes polies est mal connu des anglophones et parce que la culture est moins stricte sur ces usages (si je ne m'abuse, le Canada francophone a tendance à utiliser le "tu" dans des conversations avec des inconnus, des gérants de magasins, ce qui n'est pas le cas en Europe).

En portugais, l'ancienne forme de respect Vossa Mercê est devenue la forme familière Você en remplacement de tu, qui ne s'utilise que localement, la nouvelle forme de politesse étant O Senhor / A Senhora, y compris pour s'adresser à ses parents, le tout conjugué à la troisième personne...

Anoev a écrit:

Les Finlandais (finnophones & suédophones) et les Hongrois se font pas ch... avec ça ! Par contre, je serait curieux de savoir comment ils différencient "elle le désire" de "il la désire"...

En hongrois, pour dire il/elle l'aime, on dit simplement szereti, l'idée du complément connu étant sous-entendue dans la forme dite objective. Si on veut savoir qui aime qui, on le dit, tout simplement : Romeó szereti Zsulietát.

PatrikGC a écrit:

Désolé de contredire Kefga_x, mais l'anglais possède des genres : he / she / it
Aussi étrange que ça puisse paraître, certains mots ont un genre non logique.

L'exemple le plus classique est : the cat --> she is (peu importe que ce soit un matou ou une chatte).
Idem pour "ship" qd le bateau est plutôt gros : the ship --> she is

Merci pour la discussion Patri(c)k !

Nemszev a déjà éclairé tout ce que je veux dire, mais je veux ajouter simplement ce qui sonne naturel à mes oreilles. Pour "the cat" je n'ai jamais pensé à quelque chose comme ça. Au moins, moi, je ne le dis pas. Par exemple si je ne connaissais pas le sexe d'un chat je dirais "what's its name?" Ou bien, parce que j'ai un chat masculin, j'assumerais le masculin.

Je n'en parle pas trop souvent de ships et je pense que je les appelle plus naturellement boats, mais même ça je n'ai jamais pensé à assumer un genre. Je pense que je dirais davantage quelque chose comme "what's the boat's name?" mais je ne sais pas trop. Je vais faire une conversation avec moi même pour le tester !

"Is that your boat?"
"Yeah."
"It's a Turbo blah blah 5000, right?"
"Yeah."

Il y a des gens qui utilisent "she" pour leurs voitures aussi, mais c'est surtout pour donner un sens de grandeur à sa voiture et ce n'est pas universels. Il y a des gens qui nomment leurs voitures aussi et par la suite ils utilisent le pronom approprié au nom. Cependant, ça c'est plutôt de la personnification.

"That's my car, Larry. He's kind of lazy."

Nemszev a écrit:

De même, pour pallier au manque de pluriel, on utilise souvent à l'oral des formes comme "you guys" (vous les gens), "you all/y'all" (vous tous) ou, le plus dialectal "youse".

Quelque chose d'intéressant aussi, il y a souvent une forme bizarre pour le possessif du pluriel. Pour moi, je dis spontanément "you guys's" /ju: gaɪzɪz/, mais il existe aussi les choses comme "y'all's" ou "all y'all's".

Pour la politesse il y a quelque chose d'intéressante aussi. Au sud des Etats-Unis, on ajoute souvent des formules de politesse "sir" et "ma'am" quand on parle avec les inconnus ou les professeurs. Les gens qui viennent du nord dit souvent que ça pique les oreilles quand ils l'entendent parce que c'est trop formel pour eux.

Mais je pense que la plupart des anglophones ne pense jamais aux ces choses. La première fois j'ai entendu le fameux mythe que cite Patrick Chevin, j'étais en France !  Les anglophone d'aujourd'hui pensent en fait, ce qu'a dit Nemszev :

Nemszev a écrit:

Cependant, la Bible a gardé le "thou" pour parler à Dieu (comme on utilise "tu" en français), ce qui lui a attribué une idée de solennité et on a oublié l'idée de familiarité.

Mais j'y ajouterais que c'est utilisé par Thor aussi dans les bandes-dessinés de Marvel.  

D'ailleurs en chinois, il existe un vous de politesse : 您 (nín).

Pour rester sur le fil, comment on fait pour être poli en Yolik ?

Complément de vocabulaire (batailles lexicales)

Fleuve, rivière, cours d'eau, aquifère > riv
Ruisseau > rivin
Torrent, débit > fluk
affluent > dariv
confluent > konriv
estuaire > bokriv
delta > bokriv deltik

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Pour la politesse, je n'y ai pas encore pensé , mais on peut tout simplement utiliser vi à la place de ti... On pourrait aussi imaginer une pronom spécifique bi, fi, gi, ji, pi, ri, xi, yi ou zi, mais j'avoue que ça ne me dit pas trop... Il y a aussi la possibilité de dire sor, pour les deux sexe! ("korv i lis"p.4). Je crois que cette solution est la meilleure. Ke vi dima on?

Patrick Chevin a écrit:

Pour la politesse, je n'y ai pas encore pensé , mais on peut tout simplement utiliser vi à la place de ti...

C'est, à mon idée, une donne idée. En tout bon francophone, certes ? Oui, bien sûr, mais pas seulement. Je préfère le vouvoiement (ou plutôt, ici : le vivoiment  ) à la troisième personne, que je trouve trop distante. La deuxième personne est celle à laquelle on s'adresse : il est naturel (pour moi, mais les Allemands, les Espagnols, les Hongrois ne partagent pas  cet avis) qu'elle le reste pour la déférence.

Imaginer un nouveau pronom uniquement consacré à exprimer la politesse me semble pourtant une bonne solution...

Ou bien un suffixe de politesse...
Exemple, repiquons le suffixe "-san" aux japonais : ti -> tisan / vi -> visan.

Juste une petite remarque au passage : ne pourrait-on pas remplacer logiquement vi par tiyo ? Idem pour les pronoms pluriels ?

PatrikGC a écrit:

Imaginer un nouveau pronom uniquement consacré à exprimer la politesse me semble pourtant une bonne solution...

Ou bien un suffixe de politesse...
Exemple, repiquons le suffixe "-san" aux japonais : ti -> tisan / vi -> visan.

Juste une petite remarque au passage : ne pourrait-on pas remplacer logiquement vi par tiyo ? Idem pour les pronoms pluriels ?

C'est pas mal non plus, du moment (du moins, je le pense) que si conjugaison du verbe il y a, celle-ci le soit à la deuxième personne (du singulier ou du pluriel, selon le nombre de personnes à qui on s'adresse).

PatrikGC a écrit:

Imaginer un nouveau pronom uniquement consacré à exprimer la politesse me semble pourtant une bonne solution...

Ou bien un suffixe de politesse...
Exemple, repiquons le suffixe "-san" aux japonais : ti -> tisan / vi -> visan.

Juste une petite remarque au passage : ne pourrait-on pas remplacer logiquement vi par tiyo ? Idem pour les pronoms pluriels ?

Si je comprends bien ta proposition, on aurait un pronom pluriel dérivé du singulier, sauf peut-être mi/miyo?

mi
ti
vi (politesse)
el
il
di
si

ni
tiyo
viyo (politesse)
elyo
ilyo
diyo (?)
siyo (?)

Est-ce bien ça ? Ça a l'avantage d'avoir un vouvoiement au pluriel, mais l'inconvénient d'un certain déséquilibre car on ne peut pas avoir miyo. (Quoiqu'en russe nous se dit мы!  )...


Quant à Sor, il conviendrait plutôt comme adresse et non pas comme sujet d'une verbe:

Den Sor! = Bonjour Monsieur/Madame!

À moins de le placer après le pronom comme un suffixe (san, c'est déjà pris pour la santé):

tisor, visor et pourquoi pas elsor, ilsor, lisor, elisor, ilisor ?

Sinon on aura le système suivant:

mi (moi)
ti (toi)
vi (vous)
el (elle)
il (lui)
di (ça)
si (soi)
ni (nous)
vi (vous)
li (eux ou/et elles)
eli (elles)
ili (eux)

Où la marque du pluriel est absente. Il ne faut pas oublier que les formes en -yo sont des possessifs pluriels !

Ke dima Viyo Sor on ? (O que as Vossas Senhorias pensam a respeito ?  )

On peut attribuer à Sor les sens de Seigneur, Monseigneur, Monsieur et Madame...

Iz nok davis ok / la nuit porte conseil...

Patrick Chevin a écrit:

Si je comprends bien ta proposition, on aurait un pronom pluriel dérivé du singulier, sauf peut-être mi/miyo?

mi
ti
vi (politesse)
el
il
di
si

ni
tiyo
viyo (politesse)
elyo
ilyo
diyo (?)
siyo (?)

Est-ce bien ça ?

Ça avance, ça avance...

Patrick Chevin a écrit:

Ça a l'avantage d'avoir un vouvoiement au pluriel, mais l'inconvénient d'un certain déséquilibre car on ne peut pas avoir miyo. (Quoiqu'en russe nous se dit мы!  )...

Franch'ment, c'est pas bien grave...

Citation :

Quant à Sor, il conviendrait plutôt comme adresse et non pas comme sujet d'une verbe:

Den Sor! = Bonjour Monsieur/Madame!

Bien vu, le neutre...

Citation :

el (elle)
il (lui)
di (ça)
si (soi)

Q'est-ce que tu mettrais pouer "il ou elle" ? di ? si ? ou bien autre chose ?

Pourquoi ne pas avoir "miyo" pour exprimer le "nous" ?
C'est bien ce que font les chinois avec "women"...

On peut aussi décomposer le "nous" en :
- toi + moi
- lui + moi
- toi + lui + moi

PatrikGC a écrit:

On peut aussi décomposer le "nous" en :
- toi + moi
- lui + moi
- toi + lui + moi

Ce qui donnerait :
timi pour le premier
ilmi, elmi... pour le deuxième
miyo ou ni pour le troisième, afin de ne pas charger la mule, tilmi ou telmi seraient trop "détaillés".