Uropi / espéranto

Doj-pater a écrit:

Effectivement:
stapater, stamata, stafràt, stasesta*… c'est la famille recomposée
mi stafràt est le fils que la nouvelle femme de mon père avait de son ancien mari
mi mijfràt est celui qu'elle a eu avec mon père

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

*sta- vient de sta = lieu, instà = au lieu de. Stamata = celle qui "tient lieu" de mère

Quand je disais que « les histoires de famille ne sont jamais simples »   
Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)   

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.
Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?   (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Casse-tête chinois (quand on voit comment la famille se décline en mandarin* !), mais purement administratif, car la famille c'est aussi et surtout une affaire de coeur    ou ça peut être aussi celle qu'on se choisit  (c'est parfois plus simple...   )

---

* Bororo avait écrit : « Le mandarin, non ? »

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Pas sûr. J'ai un stasòn, une stadota, un son et une dota. Et personne n'est le demi-frère ou la demi-sœur de qui que ce soit. Bien que le terme demi-frère/demi-sœur entre peut à peu dans l'usage pour noter cette relation. Il paraît qu'on dit aussi quasi-frère et quasi-sœur (kvazaŭfrato et kvazaŭfratino). En fait, ce serait plutôt une troisième sorte de beau-frère et de belle-sœur.

elBab a écrit:

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

De toute manière, mariage ou pas mariage, les gens vont vivre ensemble et souvent avoir des enfants, se quitter et avoir peut-être d'autres enfants, et il va falloir nommer ces relations.


L♂- - - - GT♀ ----- Si♂ - - - M♀
     I                   I
  -------             -------
  I     I             I     I
 SB♀    F♂           GA♂   SA♀

Moi, je suis le Si♂.

...

od² a écrit:

Quand la société multiplie les combinaisons possibles en favorisant la flexibilité familiale, le nombre de mot à produire (et les signifiés qu'il y a derrière) est d'importance (et on frise les généalogies fantastiques des écrits de DAF de Sade), pour ma part je perds souvent pied dans les généalogies traditionnelles...Aussi je suis toujours près à les simplifier...
Ici ma foi il n'y a qu'une relation (pour l'instant) Mr+Mme=Jr alors autant se limiter à ça...
Si♂ suis le Mr de la mère de F♂

Il y a toujours eu des familles recomposées, ne serait-ce que par veuvage, et les adultères ont toujours existé (et produisaient autrefois bien plus d'enfants que maintenant). Alors, la société qui multiplie...

En fait, la seule simplification possible constituerait à oublier la rôle du père et à revenir à une société strictement matrilinéaire. Ça voudrait dire oublier trois à quatre mille ans d'histoire, au bas mot.

...

On s'éloigne du sujet.

Un transfert vers le café ?

Anoev a écrit:

Un transfert vers le café ?

C'est plutôt l'heure de l'apéro* que du café (plutôt celle du p'tit dej  à Montréal) !  

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

Citation :

Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?  scratch (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Tout dépend des rapports qu'on entretient avec son stasòn. S'il te considère comme père de substitution tu peux être beau-père de substitution de sa femme… mais légalement, je crois qu'il n'y a aucun lien. Même chose pour les grands-pères…

En Uropi les choses sont relativement "simples"; en tous cas logiques:
maʒi- pour tous ceux qui entrent dans la famille par mariage
sta- pour les 2e époux/épouses et leur famille par rapport à la 1e famille
mij- quand on partage un des 2 parents.

Mi novi maʒa sera la maʒidota de mes parents, mais la stamata de mes enfants d'un premier mariage, nos enfants en commun seront leurs mijfrate / sestas

La confusion vient du fr. où l'on emploie beau / belle à toutes les sauces:
C'est une belle fille, c'est ma belle fille (mais elle n'est pas spécialement belle): soit ma bru, soit la fille de ma femme… wow !

Citation :

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Pourquoi personne n'y a-t-il pensé ?   

* entre temps je suis passé au café, désolé  

Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

En réalité, je suis bien le stapater de mon stasòn, puisque celui-ci est le son de sa mata, qui est aussi ma maʒa, (et de son "pater" biologique). Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que ces "liens" de famille sont surtout administratifs et n'ont d'usage que dans ce cadre-là. Pour préciser davantage la filiation ou la parenté, dans un cadre juridique, on peut se contenter d'utiliser ensuite des adjectifs ou des périphrases, car j'envisage mal l'accumulation inesthétique et confuse de suffixes comme, par exemple : staforpater ou forstapater, dans le cas cité précédemment, qui me concernait, pour "beau-grand-père" ou "grand-beau-père", qui finalement ne correspond à aucune réalité juridique... et puis c'était aussi, je l'avoue, pour relativiser un peu tout ça.
 

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Regardez mon arbre plus haut et vous verrez que, dans ce cas, il ne s'agit pas de mijfrate.

J'ai envie de conclure:
On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les trottoirs de Manille…
comme dit la chanson.

Et pour faire bonne mesure, un proverbe chinois (je ne sais plus s'il est de Konfuzi, de Laozi ou d'un autre…)
U frat se ne talvos u fram,
ba u fram se talvos u frat.
Un frère n'est pas toujours un ami,
mais un ami est toujours un frère

Quoi qu'il en soit, et quelle que soit la complexité des rapports familiaux (familles recomposées modernes… ou zadrugas des Balkans), la langue, qu'elle soit "natlangue" ou "idéolangue", n'a pas à intervenir dans les rapports familiaux.

Pas plus que dans les rapports entre les sexes d'ailleurs (j'évite délibérément le mot "genre" pour ne pas rallumer des querelles sans objet), pas plus que dans les querelles politiques…
La langue ne prescrit pas, elle décrit: la langue "constate" un certain état de la société; lorsque la société évolue, la langue évolue avec elle.

Lorsqu'on assigne à la langue le rôle de réformer la société, de contribuer à former "l'homme nouveau" (ou la femme nouvelle), on est en plein totalitarisme.
C'est ce qu'on a pu constater sous Hitler et sous Staline; c'est ce que nous montre très clairement 1984 de G. Orwell.

Toutes les tentatives de créer une langue parfaite de par le passé, (ou de retrouver la langue parfaite: celle de dieu), qui avaient toutes des arrières-pensées philosophiques ou religieuses (créer l'homme parfait) ont heureusement abouti à un échec. (voir Umberto Eco: La ricerca della lingua perfetta) Langue parfaite

L'objectif de l'Uropi est beaucoup plus modeste: nous, pauvres humains, très imparfaits, d'apparence et de cultures qui semblent si différentes, qu'avons-nous en commun ?
Il peut s'agir de structures grammaticales, de mots qui ont connu un destin international comme thé ou café, de racines communes, de dictons, de proverbes…
Regroupons donc ce "patrimoine" commun pour en faire une langue commune!

Les proverbes, comme celui que j'ai cité, nous montrent que les barrières linguistiques et culturelles ne sont pas infranchissables et qu'un proverbe chinois (traduit bien entendu, car nous ne sommes pas tous sinophones) ou wolof, ou turc ou russe… nous parle directement et nous montre qu'il existe bien une unité dans la diversité humaine.

Doj-pater a écrit:

Lorsqu'on assigne à la langue le rôle de réformer la société, de contribuer à former "l'homme nouveau" (ou la femme nouvelle), on est en plein totalitarisme.
C'est ce qu'on a pu constater sous Hitler et sous Staline; c'est ce que nous montre très clairement 1984 de G. Orwell.

Dans l'domaine, y avait aussi Alexis Carrel, qui n'était pas mal non plus   , dans l'domaine.

Doj-pater a écrit:

L'objectif de l'Uropi est beaucoup plus modeste: nous, pauvres humains, très imparfaits, d'apparence et de cultures qui semblent si différentes, qu'avons-nous en commun ?
Il peut s'agir de structures grammaticales, de mots qui ont connu un destin international comme thé ou café, de racines communes, de dictons, de proverbes…
Regroupons donc ce "patrimoine" commun pour en faire une langue commune!

Qu'on se rassure, l'aneuvien n'a pas non plus une prétention eugénique (pouah !   ), mais tient compte, tout du moins pour les genres, d'une réalité : le hasard chromosomique. Autrement dit, que quelqu'un naisse ♂ ou ♀, ce n'est qu'un pur hasard : en gros une chance sur deux que ce soit un chromosome X ou un chromosome Y qui se fixe à l'autre chromosome X pour l'établissement de cette vie qui commence. C'est de ce côté "une chance sur deux", X ou Y, pair ou impair* (1er chiffre du numéro de Sécu) que nait une nécessaire notion d'égalité en terme de valeur... même si "égalité" ne signifie pas pour autant "identité" ni même "similitude". Du coup, y a la base commune l'être en soi (té ! hippo, par exemple pour le cheval ou direktor, pour le directeur, homme ou femme) auquel on ajoute, en cas de besoin seulement, la lettre ou l'élément qui désignera précisément le sexe : hippok, hippod, direktorkad, direktordak.

*Mais pas "manque ou passe" comme ne manqueraient pas de sauter à pieds joints tous théoriciens sexistes, de quel bord que ce soit !

Anoev a écrit:

... même si "égalité" ne signifie pas pour autant "identité" ni même "similitude".

Tout à fait d'accord.
Cependant un vieux réflexe "occidental" nous fait souvent prendre la différence, qu'elle soit sexuelle, ethnique, culturelle, linguistique, ou autre, pour une sorte d'inégalité, sous-entendu : ce qui ne me ressemble pas est inférieur. C'est pourquoi il est peut-être plus judicieux de se focaliser sur les points communs plutôt que sur les différences, sachant que parmi ces points communs il y a justement nos différences...

Doj-pater a écrit:

Les proverbes, comme celui que j'ai cité, nous montrent que les barrières linguistiques et culturelles ne sont pas infranchissables et qu'un proverbe chinois (traduit bien entendu, car nous ne sommes pas tous sinophones) ou wolof, ou turc ou russe… nous parle directement et nous montre qu'il existe bien une unité dans la diversité humaine.

... et ces différences sont autant de richesses à partager.

Par ailleurs j'aime bien le rapprochement que l'on peut faire entre fram et frat dans :
U frat se ne talvos u fram,
ba u fram se talvos u frat.
Ce proverbe prend tout son sens en Uropi.

Pour éviter toute polémique (et pour garder la "rime") il faut évidemment prendre frat/frère dans son sens général*, ce qui inclut aussi les sœurs/sestas  

* comme dans pas mal de langues : (fr.) fraternel, fraternité, fratrie, (ang.) brotherly, fraternal, (all.) Brüderschaft, (eo) frateco, etc.

Deux questions sans réponse. La première à DP, elle concernait le mot espéranto knabo, preuve selon lui que l'espéranto n'évoluait pas:

Silvano a écrit:

Et dites-vous que l'allemand est une langue statique parce qu'on y utilise encore le mot Friseur, qui est tombé en désuétude en français?

La seconde à elBab:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Regardez mon arbre plus haut et vous verrez que, dans ce cas, il ne s'agit pas de mijfrate.

Tous sont bienvenus pour en discuter, bien entendu.

Silvano a écrit:

Deux questions sans réponse.

La seconde à elBab:

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Regardez mon arbre plus haut et vous verrez que, dans ce cas, il ne s'agit pas de mijfrate.

La réponse a déjà été donnée  :

elBab a écrit:

En réalité, je suis bien le stapater de mon stasòn, puisque celui-ci est le son de sa mata, qui est aussi ma maʒa, (et de son "pater" biologique). Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

elBab a écrit:

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Conclusion : Mi dota se ʒe de mijsesta mi stasòn stasoni, par obe av de somi mata (ma fille est bien la demi-sœur de mon beau-fils, car ils ont tous les deux la même mère)

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Une réponse non lue ou non comprise, voire non acceptée, ne signifie pas une absence de réponse.
S.V.P. ne relançons pas ce débat que l'on a tenté de clore plusieurs fois :

Anoev a écrit:

On s'éloigne du sujet.

Un transfert vers le café ?

elBab a écrit:

Mais restons-en là si vous le voulez bien...

Doj-pater a écrit:

J'ai envie de conclure:
On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille. On choisit pas non plus les trottoirs de Manille…
comme dit la chanson.

---

 

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Quand on avez écrit cela, parliez-vous de manière générale, comme il me semblait, ou uniquement en fonction de votre cas, que personne ne connaît? Moi, ce que je dis, c'est qu'une dota et qu'un stasòn ne sont pas par définition mijfrate. Affirmez-vous que, vu que SA est ma fille et que F est mon beau-fils (voir mon graphique), ils sont demi-frères?

Anoev a écrit:

Autrement dit, que quelqu'un naisse ♂ ou ♀, ce n'est qu'un pur hasard : en gros une chance sur deux que ce soit un chromosome X ou un chromosome Y qui se fixe à l'autre chromosome X pour l'établissement de cette vie qui commence. C'est de ce côté "une chance sur deux", X ou Y, pair ou impair* (1er chiffre du numéro de Sécu) que nait une nécessaire notion d'égalité en terme de valeur... même si "égalité" ne signifie pas pour autant "identité" ni même "similitude".

Je plussoie, je plussoie, comme dirait un certain Anoev… je suis 200% d'accord avec ça; je fais la même constatation, j'en tire la même conclusion: "égalité dans la différence"
Mais je dis "attention", car on sent une certaine dérive dans toutes ces théories du genre qui serait de nier la différence. Nier la différence, c'est nier l'autre: nous sommes tous différents… nous sommes tous égaux.

Il ne faut pas que le désir d'égalité devienne uniformisation.
Il ne faut pas que la constatation de la différence devienne discrimination.
Equilibre difficile.
Pas pour moi qui ai toujours été intéressé ce qui est différent, d'où mon intérêt pour les langues "étrangères"



Malgré cela que nous ne tirons pas les mêmes conclusions linguistiques. Pour moi, il y a des chromosomes X et Y, mais pas des chromosomes Z, donc il n'y a pas de "genre commun"; ce qui n'empêche pas, la plupart du temps de ne pas avoir besoin de spécifier le sexe.
Il faut dire aussi qu'en Aneuvien la construction hippo, hippok, hippod facilite les choses; impossible de faire pareil en Uropi: utiliser une autre voyelle pour le masculin: o ? Elles sont toutes déjà prises. Ajouter une consonne au féminin, par ex R: direktor, direktora, direktorar ? Ça fait sacrément lourd. Le jeu n'en vaut pas la chandelle !

Doj-pater a écrit:

Malgré cela que nous ne tirons pas les mêmes conclusions linguistiques. Pour moi, il y a des chromosomes X et Y, mais pas des chromosomes Z

On va pas r'faire la génétique : on est donc bien d'accord.

Doj-pater a écrit:

donc il n'y a pas de "genre commun"; ce qui n'empêche pas, la plupart du temps de ne pas avoir besoin de spécifier le sexe.

Ce que j'appellerais "commun" (et qui est neutre en aneuvien), c'est seulement l'absence de genre mentionné, et pas forcément la négation du genre (cf ton inter).

Doj-pater a écrit:

Il faut dire aussi qu'en Aneuvien la construction hippo, hippok, hippod facilite les choses; impossible de faire pareil en Uropi: utiliser une autre voyelle pour le masculin: o ? Elles sont toutes déjà prises. Ajouter une consonne au féminin, par ex R: direktor, direktora, direktorar ? Ça fait sacrément lourd. Le jeu n'en vaut pas la chandelle !

J'vais pas m'amuser à r'faire l'uropi à ta place. Cependant, des solution existent.
y a par exemple celle-ci, inspirée de l'ancien elko :
direktor (n), odirektor (♂), adirektor (♀)
celle-ci (qui m'emballe pas trop, à cause des sons produits)
direktor (n), direktoric (♂), direktorin (♀)
celle-ci (devine un peu d'où elle vient !     )
direktor (n), direktod (♂), direktok (♀)
celle-ci, qui respecterait au plus près les racines uropi :
direktor (n), direktom (♂), direktoʒ (♀).

Bref, les solutions ne manquent pas, on n'est jamais à court. La dernière me séduirait assez, car restant dans l'esprit de l'uropi. Ça ne remettrait pas en cause des mots comme ʒina ; et des mots neutres comme centra resteraient sans inconvénient.

Certains mots (monosyllabiques) devraient peut-être avoir une voyelle intercalaire :
kat, katem, kateʒ...

Bon, j'm'arrête là.

elBab a écrit:

Cependant un vieux réflexe "occidental" nous fait souvent prendre la différence, qu'elle soit sexuelle, ethnique, culturelle, linguistique, ou autre, pour une sorte d'inégalité, sous-entendu : ce qui ne me ressemble pas est inférieur. C'est pourquoi il est peut-être plus judicieux de se focaliser sur les points communs plutôt que sur les différences, sachant que parmi ces points communs il y a justement nos différences...

Ce sont aussi les révolutionnaires français qui ont inventé "Liberté, Egalité, Fraternité"; il suffirait de le mettre en pratique !



Voilà le schéma à éviter: il faut donc combattre l'ignorance pour faire disparaître la peur et la haine… mais pas les différences !
Tout se résume à
Unid in Varid ! unité dans la diversité !

Citation :

Par ailleurs j'aime bien le rapprochement que l'on peut faire entre fram et frat dans :
U frat se ne talvos u fram,
ba u fram se talvos u frat.
Ce proverbe prend tout son sens en Uropi.

D'ailleurs ce n'est peut être pas un hasard si fram ressemble autant à frat  

Silvano a écrit:

Deux questions sans réponse. La première à DP, elle concernait le mot espéranto knabo, preuve selon lui que l'espéranto n'évoluait pas:
Silvano a écrit:
   Et dites-vous que l'allemand est une langue statique parce qu'on y utilise encore le mot Friseur, qui est tombé en désuétude en français?

Il est en effet très intéressant de comparer ces deux mots allemands (je rappelle que Knabe a donné Eo knabo, et que Friseur a donné Ur. frizor)

Ce que je reproche à knabo, ce n'est pas tant que ce mot ait disparu en allemand parce que la langue a évolué (ça Zamenhof ne pouvait pas le savoir), c'est plutôt qu'il s'agit d'un choix totalement arbitraire (Z. aurait pu tout aussi bien choisir "bojo"), et absolument non-international

Frizor (Friseur) est en revanche un mot très international. Même s'il ne s'emploie pas en fr., on comprend, grâce à friser qu'il ne s'agit pas d'un boulanger.
Et puis, il n'y a pas que le français ! En dehors de l'allemand, nous avons: da, nor frisør, sué frisör, letton frizieris, serbe, croate, slovène frizer (sans parler du bosniaque et du macédonien), bulgare frizior, polonais fryzjer, et même roumain frizer, parallèlement à coafor…
Aucun autre terme concurrent n'est aussi international.
D'ailleurs l'espéranto a frizisto: voilà un bon choix de l'Eo

Par ailleurs, si les langues évoluent, elles n'évoluent pas tant que ça!

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ?
Es ist der Vater mit seinem Kind;
Ke rait sa posen tru noc id vint ?
Je se de pater ki hi kid;
Qui chevauche si tard à travers la nuit et le vent ?
C'est le père avec son enfant.
et
Kennst du das Land wo die Zitronen blühn,
Im dunklen Laub die Goldorangen glühn,
Kon tu de land wo limonare blum,
Gori aranʒe glir in de folad sa dum,
Connais-tu le pays où fleurit l'oranger,
Le pays des fruits d'or et des roses vermeilles,

Cette traduction fr. est très libre,
en fait c'est plutôt
"Connais-tu le pays des citronniers en fleur
Dans le sombre feuillage luisent les oranges d'or"

Voilà les 2 1ers vers de 2 poèmes de Goethe (19e siècle) qu'un Allemand d'aujourd'hui comprend sans problème (et moi aussi qui ne suis pas Allemand)

Doj-pater a écrit:

Sympa, le dessin ; c'est dommage qu'y ait une faute d'orthographe à "chauffer", sinon, c'est tout-à-fait ça !

Ben il est pas d'moi s'dessin ! Sinon t'imagines bien qu'il y en aurait beaucoup +, des fautes !  

Anoev a écrit:

direktor (n), odirektor (♂), adirektor (♀)
celle-ci (qui m'emballe pas trop, à cause des sons produits)
direktor (n), direktoric (♂), direktorin (♀)
celle-ci (devine un peu d'où elle vient !  Wink  Razz )
direktor (n), direktod (♂), direktok (♀)
celle-ci, qui respecterait au plus près les racines uropi :
direktor (n), direktom (♂), direktoʒ (♀).

Le problème, c'est que ces solutions-là, aussi séduisantes soient-elles, ne sont pas naturelles: on ne peut pas dire "elles ont été empruntées à telle ou telle langue" comme le -a pour le féminin, ou le i pour le génitif/adjectif.

Et comme un argument essentiel de l'Uropi est "une langue qui regroupe les points communs… bla, bla, bla…" on est coincés.
Mais moi, ça ne me gêne pas de voir le monde en double, mais pas en triple…

Doj-pater a écrit:

on ne peut pas dire "elles ont été empruntées à telle ou telle langue" comme le -a pour le féminin, ou le i pour le génitif/adjectif.

Et comme un argument essentiel de l'Uropi est "une langue qui regroupe les points communs… bla, bla, bla…" on est coincés.
Mais moi, ça ne me gêne pas de voir le monde en double, mais pas en triple…

Il s'agit bien d'emprunts. Certes, ces emprunts ne viennent pas de langues naturelles : resp. elko, espéranto riiste (t'as suivi le lien ?) & aneuvien. Seule la 4me est, là une soluce qui viendrait de mots uropi (mazi & ʒinu) qui, eux, viennent bien de mots venant de langues naturelles. Mais je comprends un peu ce qui te gêne. Ce n'est pas seulement les racines qui doivent être à-postériori en uropi, mais également la manière de les assembler (grammaire, entre autres). Et là, évidemment...    

Dans ce cas, d'où vient le -O des verbes à l'infinitif ?

Doj-pater a écrit:

Ce que je reproche à knabo, ce n'est pas tant que ce mot ait disparu en allemand parce que la langue a évolué (ça Zamenhof ne pouvait pas le savoir), c'est plutôt qu'il s'agit d'un choix totalement arbitraire (Z. aurait pu tout aussi bien choisir "bojo"), et absolument non-international

Votre reproche tombe à plat, parce que l'internationalité n'est pas un critère pour le choix d'une racine espéranto, à moins qu'une racine soit très largement répandue (comme simfonio ou taksio). C'est comme reprocher à l'interlingua de ne choisir que des racines latines, ou à l'uropi de n'avoir que des racines indo-européennes...

Boji veut dire aboyer.

Anoev a écrit:

Dans ce cas, d'où vient le -O des verbes à l'infinitif ?

Cette question n'aurait-elle pas plus sa place dans le fil sur l'uropi ? Quoi qu'il en soit, jette donc un coup d'œil là.

Doj-pater a écrit:

Nu ʒiv longim
ki u kopanor
pos ki u kun
ki u kat
u mus
id po fendo:
u muc

Nous vivons longtemps
avec un compagnon
puis un chien
un chat
une souris
et pour finir:
une mouche.……………………Clod'aria

Ni longe vivas
kun kunulo
poste kun hundo
kato
muso
kaj fine
muŝo.


Parlant de basque...

Comment dit-on basque en uropi? En espéranto, c'est Eŭsko pour le peuple et eŭska pour la langue. En sambahsa, c'est euskal pour les deux. Le Pays basque, c'est Eŭskio et Euskadi. Notons qu'en sambahsa, le digramme eu se prononce /ø/, comme en français.

Silvano a écrit:

C'est comme reprocher à l'interlingua de ne choisir que des racines latines, ou à l'uropi de n'avoir que des racines indo-européennes...

Avec cette énorme différence (sauf erreur de ma part), c'est que l'interlingua a été définie par essence comme langue à racines latines (ce qui lui ôte d'emblée une vocation universelle qu'aucune langue, quoi qu'elle s'en réclame, ne saurait avoir*) et non pas à plusieurs origines dans des proportions à peu près égales. Quant à l'uropi, ses radicaux indo-européens, c'est la raison d'être de cette langue, sa carte de visite. Bon, cela dit, knabo ou birdo en espéranto, j'en fais pas un reproche, j'émets seulement un regret. Les reproches, je les garde plutôt pour des choix comme -in- ou mal-, mais là aussi, c'est une opinion formulée, pas un jugement de valeur, ça n'enlèvera pas mon désir qu'un jour on trouve l'espéranto (ou l'uropi) dans des inscriptions usuelles (transports, modes d'emploi). Jamais je dissuaderais quelqu'un d'apprendre l'espéranto, seulement parce qu'y a deux~trois règles qui ne me conviennent pas.

Anoev a écrit:

Dans ce cas, d'où vient le -O des verbes à l'infinitif?

Silvano a écrit:

Cette question n'aurait-elle pas plus sa place dans le fil sur l'uropi ? Quoi qu'il en soit, jette donc un coup d'œil là.

Comme c'était à la suite d'une réponse de D-P sur les flexions déjà utilisées en uropi et que ce fil concerne eussi bien l'uropi que l'espéranto, j'ai pas voulu déménager.

*Que les LAI aient une vocation internationale, c'est d'jà bien !