Idéolexique 4

Heûm. Si on devait ouvrir un débat pour chaque nouveau cas de figure et attendre les réponses de chacun, le wiki serai bien loin des 21777 pages où il en est actuellement. Et puis, c'est pas vrai qu'il n'y a pas du tout ouverture à débat :

d'une part deux (peut-être trois) pages ont eu des mises en pages alternatives dans la page de discussion du mot.

d'autre part, une catégorie "alternatives à soumettre" AVAIT été créée, et il n'y avait eu aucune réponse.

Même s'il y a quelques dérivations de présentation dans certaines pages (par exemple : le romanais, le wágelioth, l'uropi etc.), les présentations des chapitres sont semblables, même si elles ne sont pas identiques. Chaque langue, chaque mot, même à ses impératifs. On ne peut pas y échapper. Mais prends par exemple, les pages de base (une seule langue, un seul sens, une seule nature de mot, pas de dérivés), eh bien elles sont toutes identiques : Titre de la langue, étymologie, type du mot (orthographe, prononciation, éventuellement genre), sens (avec exemple si nécessaire), traductions. J'ai remarqué que même dans l es pages elkannes que tu avais réalisées, y avait aussi des variantes de présentations : certains pav... médaillons de traductions faisaient partie d'un paragraphe (====Traductions====) et d'autres ne faisaient partie que d'un alinéa (;Traductions).


J'essaie de faire au mieux, et ce, dans plusieurs langues. Si ça pl ait pas, c'est toujours possible de corriger derrière et de me dire ce qui a été modifié, c'est un wiki, c'est pas gravé dans l'granite.


J'croyais que t'avais laissé tomber les FTC dans Idéolexique (suite, je crois, à ton abandon de participation aux pages). Raison pour laquelle j'ai pris l'initiative d'envoyer des liens vers Elkodico, ce qui n'était pas plus mal : ça permet aux personnes intéressées à un mot elkan et à sa clé, d'être en prise directe avec la base de cette langue : Elkodico. Par ailleurs, t'as dû remarquer que j'ai suivi tes conseils : quand Elkodico indique "aucune donnée", je reste sobre : je ne mets plus "clé a priori".

Anoev a écrit:

Heûm. Si on devait ouvrir un débat pour chaque nouveau cas de figure et attendre les réponses de chacun, le wiki serai bien loin des 21777 pages où il en est actuellement.

Oui, en effet, cela prendrait du temps si nous devions ouvrir un débat à chaque fois. Mais ce n'est pas ainsi, je pense, qu'il faille envisager les choses. Il est important de bien distinguer deux actions parallèles et complémentaires :

Remplir le dictionnaire (travail lexicographique)
Concevoir le dictionnaire (travail graphique)

Ainsi on pourrait sur ces deux mêmes actions distinguer l'action qualitative de l'action quantitative.

Anoev a écrit:

Et puis, c'est pas vrai qu'il n'y a pas du tout ouverture à débat :
d'une part deux (peut-être trois) pages ont eu des mises en pages alternatives dans la page de discussion du mot.

d'autre part, une catégorie "alternatives à soumettre" AVAIT été créée, et il n'y avait eu aucune réponse.

Je sens un peu d'amertume dans tes propos ou est-ce du désappointement ?

Quoi qu'il en soit, cela témoigne du manque de rigueur dont témoigne ce site dans sa structuration. Plus haut je parlais du double axe de travail qu'il faut considérer sur Idéolexique : graphique et lexicographique. On le retrouve ici encore.

D'un point de vue lexicographique tu fais un travail qualitatif et quantitatif hors norme. Tu t'investis énormément et cela est assurément une richesse pour Idéolexique. Mais là où le bas blesse c'est qu'il n'y a personne d'aussi investi pour l'aspect graphique.

Je ne prétends pas être cette personne, mais j'affirme avoir la passion, la motivation et l'envie nécessaire pour me lancer dans un tel projet. Or je ne le peut pas car ma vision des choses se confronte à la tienne. Qu'il y ait des désaccords c'est une chose normale, c'est d'ailleurs le fondement même du fonctionnement d'une commission.
Mais, avant de parler dans les détails, il faut parler des grands principes et c'est là que nos avis divergent.

Je souhaite proposer un site facile, intuitif et rapide à utiliser pour que chacun puissent aisément participer. Je n'ai pas actuellement toutes les idées, mais souhaite aborder cette réflexion avec une commission active.

Ton fonctionnement me gêne mais ton implication me plaît. C'est pourquoi j'ai tant d'hésitation à rejoindre le projet.

Anoev a écrit:

Même s'il y a quelques dérivations de présentation dans certaines pages (par exemple : le romanais, le wágelioth, l'uropi etc.), les présentations des chapitres sont semblables, même si elles ne sont pas identiques. Chaque langue, chaque mot, même à ses impératifs. On ne peut pas y échapper.

C'est ta vision des choses. Ce n'est pas un fait, puisque moi je conçois l'inverse.

Le fait est que nous avons deux avis divergents. Plutôt que de savoir qui a raison ou qui a tort, ce qui importe est de définir l'intérêt d'une vision ou de l'autre dans un projet comme Idéolexique.

Me concernant, la trame universelle a pour avantages : l'uniformité et l'harmonisation des participations, la rectification possible par une section qui serait chargée de mettre à jour les pages, de faciliter la collaboration en offrant à tous les mêmes outils et enfin et surtout cela permettrait d'automatiser l'utilisation de ce site. La trame universelle est un gain de temps et d'espace tout en rendant plus lisible les données grâce au caractère prévisible et systématique.

Je me questionne donc sur les avantage de ta propositions en termes de bénéfices pour les utilisateurs.

Anoev a écrit:

J'ai remarqué que même dans l es pages elkannes que tu avais réalisées, y avait aussi des variantes de présentations : certains pav... médaillons de traductions faisaient partie d'un paragraphe (====Traductions====) et d'autres ne faisaient partie que d'un alinéa (;Traductions).

L'elko ne fera pas exception et devra utiliser la trame universelle. Ce qui n'est actuellement pas le cas puisque chacun est libre de présenter et d'agencer ses pages comme il l'entend.

Anoev a écrit:

J'essaie de faire au mieux, et ce, dans plusieurs langues. Si ça pl ait pas, c'est toujours possible de corriger derrière et de me dire ce qui a été modifié, c'est un wiki, c'est pas gravé dans l'granite.

Je doute nullement de ta bonne intention. Et, c'est avec cette même bonne intention que je te présente aujourd'hui ces propos qui me visent à possiblement réintégrer le projet.

Anoev a écrit:

J'croyais que t'avais laissé tomber les FTC dans Idéolexique (suite, je crois, à ton abandon de participation aux pages). Raison pour laquelle j'ai pris l'initiative d'envoyer des liens vers Elkodico, ce qui n'était pas plus mal : ça permet aux personnes intéressées à un mot elkan et à sa clé, d'être en prise directe avec la base de cette langue : Elkodico. Par ailleurs, t'as dû remarquer que j'ai suivi tes conseils : quand Elkodico indique "aucune donnée", je reste sobre : je ne mets plus "clé a priori".

A dire vrai, je ne me souviens plus de ma décision au sujet des FTC dans Idéolexique. Mais je pense qu'en effet il serait inutile de copier-coller une même page sur deux site différents. Cela n'apporterait aucune plus-value. Sans oublier que les FTC ne seront pas mis à jour simultanément sur les deux sites. Donc un lien externe me paraît être la solution.

Voici donc une réponse apporté au problème du type de lien à choisir.

Maintenant se pose donc la question du lien à mettre : sur la clé (comme je le préconise) ou sur le référent (comme tu le fais parfois) ?

Ziecken a écrit:

Maintenant se pose donc la question du lien à mettre : sur la clé (comme je le préconise) ou sur le référent (comme tu le fais parfois) ?

J'ai VRAIMENT une préférence sur le référent. Le référent est un mot en lui-même, la cl é, comme tu l 'as toi-même énoncé, est iun indice pouvant englober non seulement le référent, mais aussi tout un tas de mots de même nature ou non, qui peuvent être dissemblables, parmi ces mots, y a... justement le référent : autant s'en servir. Comme j'ai dit, je mets des fois un lien externe à la clé* pour envoyer vers Elkodico, parce que justement, c'est vers une page de clé que ça envoie. Bref, je suis une logique :

CLÉ › (lien) › page de clé
Référent (mot) › (lien) › page de mot.



*Avant, je faisais comme ça : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Gedo#.C3.89tymologie c'est-à-dire que j'énonçais le mot-source sur lequel je mettais le lien vers Elkodico, mais c'avat des fois l'inconvénient qu'on ne voyait pas toujours le rapport entre l a clé et sa souce, ce qui m'obligeait àj mettre un deuxième lien, celui-ci vers Idéopédia ( http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Wira#.C3.89tymologie ) : lourdingue à l'envi ! Quand y avait plusieurs sources, c'était pas mal non plus, côté lourdeur. Alors du coup, j'ai standardisé tout ça (là, tu peux être content) et mets le liens vers Elkodico directement sur la clé en abde. Ça donne autant d'infos et c'est plus court.

Je tiens à faire remarquer que, inévitablement, la "trame universelle" sera un compromis difficilement arraché entre les membres de la zone euro... de la Commission Idéolexique...

Je sais que Anoev, Ziecken, Velonzio, Lal Behi et moi-même avons des versions différentes de pages de mot, mais l'idéal serait déjà de mettre en évidence les points communs que nous avons avant de trouver un compromis entre nos différences... qui sera, comme son nom l'indique, un compromis. Personne ne sera pleinement satisfait, mais c'est le propre d'un travail collaboratif

J'attends vos initiatives en matière de pages*.





*Du vrai, du concret : des pages réalisées.

Mes trames les plus récentes :

En algardien :

(page seule) http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/%C3%9Feil
(page partagée) http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Dana

En romanais :

(page seule) http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Die
(page partagée) http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Loco

Anoev a écrit:

J'ai VRAIMENT une préférence sur le référent. Le référent est un mot en lui-même, la cl é, comme tu l 'as toi-même énoncé, est iun indice pouvant englober non seulement le référent, mais aussi tout un tas de mots de même nature ou non, qui peuvent être dissemblables

Seulement la grammaire elkanne insiste bien sur la manière de présenter les clés :
- La clé en majuscules
- Le référent entre parenthèses.

Avec un lien vers la FTC c'est l'idéal.

Anoev a écrit:

parmi ces mots, y a... justement le référent : autant s'en servir. Comme j'ai dit, je mets des fois un lien externe à la clé* pour envoyer vers Elkodico, parce que justement, c'est vers une page de clé que ça envoie. Bref, je suis une logique :

CLÉ › (lien) › page de clé
Référent (mot) › (lien) › page de mot.

Là encore, nous sommes dans un autre exemple de mise en page à conditions.

Le faire de mettre en lien la clé et non le référent résoudrais donc ce problème. Car en effet, je ne vois pas l'intérêt de mettre un lien sur le référent qui n'est qu'un indice mnémotechnique et donc n'a rien à voir avec l'étymologie ou l'arborescence sémantique du mot traité.

Anoev a écrit:

Avant, je faisais comme ça : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Gedo#.C3.89tymologie c'est-à-dire que j'énonçais le mot-source sur lequel je mettais le lien vers Elkodico, mais c'avat des fois l'inconvénient qu'on ne voyait pas toujours le rapport entre l a clé et sa souce, ce qui m'obligeait àj mettre un deuxième lien, celui-ci vers Idéopédia ( http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Wira#.C3.89tymologie ) : lourdingue à l'envi ! Quand y avait plusieurs sources, c'était pas mal non plus, côté lourdeur. Alors du coup, j'ai standardisé tout ça (là, tu peux être content) et mets le liens vers Elkodico directement sur la clé en abde. Ça donne autant d'infos et c'est plus court.

Tu vois que tu y viens à la standardisation et que c'est même une nécessité.

Bedal a écrit:

Je tiens à faire remarquer que, inévitablement, la "trame universelle" sera un compromis difficilement arraché entre les membres de la zone euro... de la Commission Idéolexique...

Oui, nécessairement. Mais si nous ne parvenons pas à travailler ensemble sur une trame, nous ne parviendrons pas à travailler ensemble sur un projet comme Idéolexique. L'un est à l'image de l'autre.

Ne serait-ce que le fait de se poser des questions, de réfléchir ensemble, d'écouter les besoins des uns et utiliser les compétences et les motivations des autres sera déjà une belle aventure humaine à laquelle je souhaiterais participer.

Bedal a écrit:

Je sais que Anoev, Ziecken, Velonzio, Lal Behi et moi-même avons des versions différentes de pages de mot, mais l'idéal serait déjà de mettre en évidence les points communs que nous avons avant de trouver un compromis entre nos différences... qui sera, comme son nom l'indique, un compromis. Personne ne sera pleinement satisfait, mais c'est le propre d'un travail collaboratif

Tout à fait.

La première étape serait de repérer les points sur lesquels nous sommes d'accord, et la second reprendre point par point ceux sur lesquels nos avis divergent pour trouver des compromis. Cela, est le travail d'une commission.

Pour cela plusieurs solutions :

- Que chacun propose une version d'une même page.
- Que chaque point de la mise en page soit repris. avec des votes à la clé.

Pour les pages seules monochapitre, on a pour seule différence l'organisation du paragraphe de traductions (empilement pour toi, pavé unique pour moi ; ainsi que les dérivés, présentés inversement. Ah oui, au'chose, Comme j'évite les empilements, je fait à ce que les titres de cartouches soient les plus brefs possibles. Bref, chacun a sa façon de faire. Mais je pense qu'elles peuvent cohabiter, plutôt qu'on essaie de faire une moyenne entre un flacon et une boîte de conserve qui va contenter personne. Une remarque cependant : pour la page loco, un des deux pavés identiques pourrait ne pas être répété : le pavé... {{Lieu}}, justement.

Anoev a écrit:

Un des deux pavés identiques pourrait ne pas être répété : le pavé... {{Lieu}}, justement.

Justement, je préfère répéter les pavés identiques, ainsi on peut tout de suite voir la traduction concernée, pour chaque idéolangue, sans devoir scroller pour trouver le "pavé commun"

Tu fais comm'tu l'sens dans les pages que tu rédiges.

ßiel

Ça, j'connaissais pas. Ce qui veut dire qu'en Algard, on change de date à la fin de l'aube du lendemain ? Ça doit pas être pratique, parce qu'en hiver, le soleil se lève plus tard qu'en été. Et quand l'temps est couvert ?

Bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Un des deux pavés identiques pourrait ne pas être répété : le pavé... {{Lieu}}, justement.

Justement, je préfère répéter les pavés identiques, ainsi on peut tout de suite voir la traduction concernée, pour chaque idéolangue, sans devoir scroller pour trouver le "pavé commun"

Je préfère aussi nettement cette solution.

Car j'utilise beaucoup le copier coller pour aller plus vite du coup, cela me permettrait d'être plus productif.

Anoev a écrit:

Tu fais comm'tu l'sens dans les pages que tu rédiges.

C'est justement ce qui me gêne actuellement dans la gestion d'Idéolexique et en partie ce qui m'a décidé à quitter le projet.

La seule chose que je souhaite, c'est que les pages de même structure se ressemblent à peu près. Elles ne peuvent pas être absolument identiques, c'est impossible. Même à l'intérieur d'une langue, les mots ne sont pas identiques, donc demandent une structure différente, j 'ai dû l'dire j'sais pas combien d'fois. Alors des mots de plusieurs langues différentes, tu pense ben ! Mêm'pour un paragraphe tout simple comme la liste des mots dérivés, chacun campe sur ses positions, alors le corps d'une page comme "tour, poêle, que" ou "lieu", tu penses ben ! Imagine un peu un territoire que doivent se partager deux compagnies ferroviaires, ce territoire est divisé, grosso modo en deux zones : une de plaine et une de montagnes. Il s'avère que la Compagnie des Montagnes ait un réseau d'écartement d'1 m (un peu comme dans le sud de la Suisse) et que celui des plaines ait l'écartement UIC d'1,435m. Eh bien on va pas demander aux deux compagnies de convertir toutes leur lignes en voie de 1,20 par souci d'homogénéité. Aucune des régions n'y retrouverait son compte (j'parle pas du pognon gaspillé, car c'en est pas question ici). L'idéal étant bien sûr étant que quelques lignes en raccordement aurait plus de deux fils de rails (et ça existe ! en Suisse, bien sûr, au Japon, aussi, mais aussi dans le sud de l'Australie, et même dans la baie de Somme, en France, et ailleurs...  ailleurs...*). Ça donnerait quoi, transposé à un wiki idéolinguistique ?


*J'parle de la réalité, beeen sûûr !

Anoev a écrit:

La seule chose que je souhaite, c'est que les pages de même structure se ressemblent à peu près.

Pour ma part c'est ce que je souhaite aussi et l'utilisation d'une trame universelle aura cette conséquence.

Anoev a écrit:

Elles ne peuvent pas être absolument identiques, c'est impossible. Même à l'intérieur d'une langue, les mots ne sont pas identiques, donc demandent une structure différente, j 'ai dû l'dire j'sais pas combien d'fois. Alors des mots de plusieurs langues différentes, tu pense ben ! Mêm'pour un paragraphe tout simple comme la liste des mots dérivés, chacun campe sur ses positions, alors le corps d'une page comme "tour, poêle, que" ou "lieu", tu penses ben !

Je pense que le mieux serait de faire des essais pour que l'on puisse chacun voir ce que les autres ont en tête.

J'aimerais bien intégrer le rꞟ réformé à Idéopédia. Qui peut créer l'identifiant RUR pour moi. Je n'ai aucune idée comment faire (ni d'ailleurs si j'ai l'autorisation de le faire). La page de présentation de la langue est déjà prête, je la mettrai en ligne bientôt. Il faudra ensuite, quand j'aurai créé un drapeau, faire la page {{RUR}} et là, je sais que je peux le faire moi-même; mais j'ai oublié comment.

Enfin, est-ce possible d'ajouter le þünmari parmi les 50 langues de la page d'accueil ? Évidemment, cela suppose en enlever une autre...

Merci d'avance.

Lal Behi a écrit:

Enfin, est-ce possible d'ajouter le þünmari parmi les 50 langues de la page d'accueil ? Évidemment, cela suppose en enlever une autre...

Merci d'avance.

Les candidats à la sortie du CAC 40... Top 50 sont probablement le Mannace (DIM a quitté le forum), le Wenja (une des langues les moins renseignées sur ce top) et malheureusement pour moi, le Mernien, qui ne mérite pas non plus de figurer dans cette liste.

Lal Behi a écrit:

Enfin, est-ce possible d'ajouter le þünmari parmi les 50 langues de la page d'accueil ? Évidemment, cela suppose en enlever une autre...

J'ai essayé et j'y arrive pas. Quand j 'ai fait "prévisualiser", y a un blanc ; pourtant la syntaxe d'édition m'a l'air correcte.

Si le thianshi y apparait, ne le développant plus pour l'instant, il peut aussi dégager pour laisser la place au grandiose þünmari.

Ben, en fait, j'y suis arrivé.
J'ai remplacé le Wenja, comme l'a suggéré Bedal. Mais si il faut remplacer une autre langue, pas de problème.

Quid de l'identifiant RUR ? Qui peut s'en charger ? Ziecken ?

Velonzio, j'vais t'laisser la grâce du mot de demain : c'est pas vraiment un cadeau, entre

la figure gymnique
la vocalise
la recette culinaire

J'espère que tu trouveras quelque chose.

Moi, j'ai (pour l'instant) rien du tout, mais bon, j'peux toujours imaginer (provisoirement) somròlad pour le premier sens. Pour les autres, j'te souhaite... bon courage. J'pense que si tu nous avais choisi ce mot, tu d'vais avoir des aptitudes.

Ok, j'essaierai de m'en occuper ce soir.
Je prendrai ton mot et ceux des autres participantes&participants.
Pour moi c'est avant tout le sens 1. (D'ailleurs en cherchant en breton, il semble qu'une roulade, soit aussi un type d'air musical/chanson que je suppose ancien)

En diarrza, je viens de le créer, c'est trrouleilj, avec la possibilité de préciser :
- sporrt-zrouleilj
- djjojrmias-zrouleilj avec djjojrmias pour gymnastique (EPS, musculation, exercice)
On notera la mutation de l'initiale de trrouleilj en composition.
Je le créerai en uosmigjar aussi.

J'irai chercher pour les idéolangues suivantes : elko, esperanto, uropi, sambahsa-mundialekt.
Si tu veux ajouter ido, interlingua, volapük, je t'en laisse le soin, ceci dit.

*** Je viens de dupliquer cette inter sur mot du jour, car ça y a plus sa place

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si tu veux ajouter ido, interlingua, volapük, je t'en laisse le soin, ceci dit.

J'vais voir illiko s'ils l'ont. Si j'trouve què'qu'chose, j'te l'mets ici.

La discussion prcédente s'est poursuivie sur le fil : mot du jour

J'ai supprimé le thianshi de la page Top50 et l'ai remplacé par le diarrza, maintenant que j'ai mis mon lexique perso à jour, je compte bien créer les pages relatives à ces mots (petit à petit).

***

J'ai aussi mis-à-jour l'encart nouveaux mots en page d'accueil d'Arlao à Panèl.
Ca fait du bien un petit rafraîchissement et une mise à jour.

Et, les catégories avec l'ajout du rꞟ réformé de Lal Behi.

Donc, dans la foulée de la lagune et du lagon, j'ai donc, comme j'ai dit là-bas, traité l'atoll, mais bon, pour les idéolangues, c'est loin d'êt'fini. Rodnuo devrait marcher pour l'elko. nülago, lui, a été officialisé  et traité pour l 'étendue d'eau qu'y a n'dans. Tout baiiigne (dans l'lagon). Comme les atolls sont des îles en anneau j'aurais bien pu en imaginer un avec une ligne de chemin de fer unique qui en ferait le tour, mais bon, là, j'délire un peu : même à Lakùr y a pas ça. Dôômach !

J'ai fait au mieux :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nappe#Traductions

et j'ai corrigé les deux modèles {{[Nappe (couche)}} et {{Nappe phréatiqiue}} en conséquence.

Merci Anoev.

Je continue de penser que le médaillon fourre-tout n'est pas le meilleur exemple de clarté car cela entraîne une gym des yeux pas toujours plaisante.
Car non seulement, il y a toutes les traductions dans le même médaillons, mais il y a en plus des chiffres entre parenthèses qui renvoient à des acceptions et même des sous-acceptions, ce qui, à mon sens complique la lisibilité de la page. Mais cela nous en avons déjà parlé.

Pour ma part, je pense qu'un médaillon par sens reste, de loin le plus clair.