Idéolexique 4

Et il n'y a pas ce genre de numéros sur le wiktionnaire : si une langue a plusieurs mot pour un sens français, ils sont simplement mis à la suite dans le médaillon, parfois avec une explication entre parenthèse, EN PLUS de la présence de plusieurs médaillons pour chaque sens d'un mot français ET quand il s'agit d'une acception courante, pas pour (par exemple) le sens nᵒ 12 employé uniquement dans la culture de la patate dans la France du XVIIIᵉ siècle.
Puisqu'on ne va pas forcément s'amuser à rechercher le mot français de départ et éplucher toute sa définition (en plus, on ne peut pas cliquer dessus).

Mardikhouran a écrit:

Et il n'y a pas ce genre de numéros sur le wiktionnaire : si une langue a plusieurs mot pour un sens français, ils sont simplement mis à la suite dans le médaillon, parfois avec une explication entre parenthèse, EN PLUS de la présence de plusieurs médaillons pour chaque sens d'un mot français ET quand il s'agit d'une acception courante, pas pour (par exemple) le sens nᵒ 12 employé uniquement dans la culture de la patate dans la France du XVIIIᵉ siècle.
Puisqu'on ne va pas forcément s'amuser à rechercher le mot français de départ et éplucher toute sa définition (en plus, on ne peut pas cliquer dessus).

Je trouve cette façon de faire plus efficace, mais sans doute est-ce parce que je suis habitué à la voir sur Wiktionnaire et ailleurs, en tous cas sur Idéolexique cela ma perturbé. C'est pour cela, et pour répondre à Anoev que le contenu de son ajout me convient concernant l'elko, mais pas la forme.

Vous allez rire ! ce que je cherche avant tout, c'est la simplicité ! Des empilements de pavés, surtout s'y en a trois ou quatre, surtout lorsque des fois les traductions sont répétées parce que, dans certaines langues (et pas forcément les mêmes d'une langue à l'autre en plus) les traductions sont identiques, ça devient lourd à l'envi. Un seul pavé avec une dizaine de langues et plusieurs traductions avec des nombres entre parenthèse, c'est vrai que c'est impressionnant, mais plusieurs pavés empilés*, un par sens, là, ça tourne à la cathédrale lexicale !  Et là, en effet, les yeux s'promènent un peu partout parce que, par exemple, une traduction pour une langue va être commune au sens 1 et 2, pour une autre, au sens 2 et 4, une autre au sens 3, 4 et 6 et j'en passe. Raison pour laquelle j'ai pas trop envie qu'on ajoute autre chose que le nom dans le cartouche, parce que des fois,  c'est de l'à-peu près qui déroute. Par ailleurs, pourquoi, par exemple, j'ai laissé la nappe phréatique en 2/1 plutôt que la mettre en 3 ? (et pourtant, j'ai hésité, notamment quand j'ai rédigé le pavé de cette nappe) ? Parce que cette définition, quoi que différente, rejoignait un peu celle d'autres couches qui sont elles à l'extérieur. Je ne dis pas que ma page est parfaite, ni qu'elle soit un modèle, mais bon... j'm'y suis mis. En tout cas, les modèles sont disponibles :
{{nappe (toile)}}
{{nappe (couche)}}
{{nappe phréatique}}.
Si quelqu'un veut traiter une traduction dans sa langue, il aura un paragraphe de traduction pas trop mal  fourni.


*Les boîtes déroulantes, j'suis pas trop fan non plus (un clic de plus, et en plus, on n'a pas tout sous les yeux ; quant à l'édition d'une telle boîte, ça m'fait j'jà frois dans l'dos). Y faudrait VRAIMENT que tout le monde (et pas seul'ment nous quatre, ou nous cinq ou nous six). les utilisent de manière régulière pour que j'accepte de suivre le mouv'ment.

Nouvelle bataille de la guéguerre des médaillons

Je rappelle qu'entre le 6 et le 13 février sur le fil idéolexique plusieurs versions de la page moulin ont été proposées et que nous n'avons pas vraiment su les départager.
Il est toujours possible de voter et d'en proposer d'autres, surtout si vous être contributeurices ou utilisateurices.

Pour moi je ne comprends pas qu'on fasse pas comme dans un vrai dictionnaire, c'est à dire de classer les sens les uns à la suite des autres du plus général et concret au plus spécifique, détourné et abstrait non pas par numéro mais par catégorie comme arch. pour architecture ou mil. pour militaire, etc. (Mais je l'ai déjà dit).

Autre sujet le wiktio, c'est beau et bien de regarder mais insuffisant, il convient donc de regarder de manière croisée et comparative ce qu'en dise deux autres sources de dictionnaire en ligne que sont le Larousse et le CNTRL, et seulement après de définir les sens mis dans idéolexique en les simplifiant.
Par exemple pour nappe, la nappe de câbles électriques n'est pas nécessaire, etc.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Nouvelle bataille de la guéguerre des médaillons

Oui, je pense que tant qu'il ne sera pas réglé, ce débat continuera.

Velonzio a écrit:

Je rappelle qu'entre le 6 et le 13 février sur le fil idéolexique plusieurs versions de la page moulin ont été proposées et que nous n'avons pas vraiment su les départager.
Il est toujours possible de voter et d'en proposer d'autres, surtout si vous être contributeurices ou utilisateurices.

Oui, c'est juste. Je pense que la faible motivation des contributeur excepté celle d'Anoev, le fait que j'ai quitté le projet, le fait également ne pas avoir prit en compte le nombre de vote "pour" et "contre" à contribuer au non lieu, du moins j'imagine.

Velonzio a écrit:

Pour moi je ne comprends pas qu'on fasse pas comme dans un vrai dictionnaire, c'est à dire de classer les sens les uns à la suite des autres du plus général et concret au plus spécifique, détourné et abstrait non pas par numéro mais par catégorie comme arch. pour architecture ou mil. pour militaire, etc. (Mais je l'ai déjà dit).

C'est mon avis aussi. C'est car la solution actuellement trouvée ne me convenait pas que j'ai préférer quitter le projet.

Velonzio a écrit:

Autre sujet le wiktio, c'est beau et bien de regarder mais insuffisant, il convient donc de regarder de manière croisée et comparative ce qu'en dise deux autres sources de dictionnaire en ligne que sont le Larousse et le CNTRL, et seulement après de définir les sens mis dans idéolexique en les simplifiant.
Par exemple pour nappe, la nappe de câbles électriques n'est pas nécessaire, etc.

Oui, je suis de cet avis aussi.

Enfin, je pense que nous devrions copier coller ces derniers échanges dans le sujet Idéolexique, car cela m'a tout l'air d'une digression. non ?

Effectivement.

Ziecken a écrit:

Enfin, je pense que nous devrions copier coller ces derniers échanges dans le sujet Idéolexique, car cela m'a tout l'air d'une digression. non ?

C'est fait

Merci à toi, Bedal.

Pour en revenir à cette histoire de médaillons, il est vrai que je ne vois pas l'intérêt d'avoir créé trois médaillons différents pour "nappe", si c'est pour ne pas les mettre dans la page du mot en français...

Je pense que quinze médaillons à la suite ne sont pas esthétiques, mais deux ou trois ne devraient pas poser de problème. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait créer des médaillons uniquement pour les 2/3 sens les plus fréquents pour un mot français.

Je ne crée un médaillon spécifique (ici pour la nappe phréatique) qu'à partir de cinq traduction. Y en aurait eu que quatre, je l 'aurais intégré dans {{Nappe (couche)}}. Je fais ça pour que, par exemple, dans une langue qui dispose d'une traduction spécifique, y ait pas plein de traductions non concernées par le sens :

Par exemple, quand nėrlago (elko) sera traité, il n'y aura, dans le pavé QUE les les traduction ayant trait à la nappe phréatique.


Dans d'autre cas, quand il y n'y a pas assez de traductions pour faire un pavé spécifique, ce sont les parenthèses qui aident à savoir si une traduction d'une langue vers une autre est possible. Par exemple, il n'y a pas de pavé spécifique pour "aide" (personne) (2), parce qu'il n'y a que quatre traductions confirmées pour ce sens. Eh bien le nom aneuvien adùvdu a dans sa page le pavé-modèle général {{Aide}}. Pour s'y r'trouver, il suffit de ne pas tenir compte des traductions qui ont entre parenthèses un chiffre différent de 2. Le jour où on aura à coup sûr 5 traductions pour "aide", le modèle {{Aide (personne)}} sera créé,; et tout sera nettement plus simple pour adùvdu, adutor, eldor etc.

Une idée comme ça par rapport à mon ressenti.
Je ne suis pas fervent défenseur de l'empilement de médaillon (n'importe quel dictionnaire faisant autrement, mais n'importe quel dictionnaire est bilingue, rarement multilingue), toutefois en théorie l'idée ne me choque pas, ce qui me dérange est plus le rendu graphique actuel.

C'est pourquoi je propose l'idée suivante en terme graphique de médaillon principal et de sous médaillon.
Un médaillon principal avec l'esthétique qu'on lui connait pour le premier sens général concret direct.
Par exemple nappe -> de table/sur meuble
Des sous médaillons empilées derrière pour les deux trois autres sens mais avec un aspect quelque peu différent comme par exemple :
Bandeau d'en tête moins grand en hauteur et de couleur encore plus claire (ou autre système hachuré)
Police de caractère (en tête et corps du médaillon) peut être réduite d'un point par rapport au principal.
Largeur du médaillon sur la page peut être très légèrement moins grande (quitte à ce qu'il soit inclu dans le médaillon principal).

Je ne sais pas si vous visualisez ce que je veux dire, sans quoi va falloir que je fasse du maquillage sous paint  

Après avoir re-regardé pour moulin, il me semble que :
- Anoev avait voté pour la page actuelle
- j'avais voté pour la mienne et en gros Kävelen avait voté pour me proposition, pas tout à fait, comptons 1,5 voix au total
- la proposition de Ziecken avait reçu les suffrages de Bedal et Ziecken

Mais comme Anoev, la proposition de Ziecken est beaucoup trop succincte à mon goût et perd beaucoup d'information pour l'instant.
Ziecken a aussi précisé qu'il ne l'avait pas pleinement garnie, c'était juste pour donner une idée de page.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Mais comme Anoev, la proposition de Ziecken est beaucoup trop succincte à mon goût et perd beaucoup d'information pour l'instant.
Ziecken a aussi précisé qu'il ne l'avait pas pleinement garnie, c'était juste pour donner une idée de page.

Qu'entends-tu par succincte ? Le contenu des médaillons ou autre chose ?

Certes le contenu des médaillons, mais aussi la précision des différents sens, tout comme leur pourquoi.

***

J'ai modifié la page de nappe.
J'avais ajouté hier soir le méhien dans le pavé local.
Et mis à jour en page d'accueil, les nouveaux mots.

Maintenant j'ai mis le méhien dans le modèle, renommé en {{Nappe}} avec la précision dans le médaillon Nappe (tissu).
Exit le pavé local (11 langues), bienvenue les modèles.
J'ai ajouté les deux autres modèle en modifiant le titre du deuxième modèle {{Nappe (de fluide}} plutôt que {{Nappe (couche)}} afin de correspondre à la définition donnée dans la page et l'en tête de bandeau présente aussi Nappe (de fluide).

C'est un peu plus clair, mais comme dit pour un sous médaillon comme {{Nappe (de fluide)}}, je verrais bien une esthétique un niveau en dessous (comme un sous titre) par rapport au médaillon principal.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Maintenant j'ai mis le méhien dans le modèle, renommé en {{Nappe}} avec la précision dans le médaillon Nappe (tissu).
Exit le pavé local (11 langues), bienvenue les modèles.
J'ai ajouté les deux autres modèle en modifiant le titre du deuxième modèle {{Nappe (de fluide}} plutôt que {{Nappe (couche)}} afin de correspondre à la définition donnée dans la page et l'en tête de bandeau présente aussi Nappe (de fluide).

C'est un peu plus clair, mais comme dit pour un sous médaillon comme {{Nappe (de fluide)}}, je verrais bien une esthétique un niveau en dessous (comme un sous titre) par rapport au médaillon principal.

Ah ben voilà, la page "nappe" actuelle (après ces modif) me satisfait désormais

***
Oui pour nappe je suis comme toi, si on a des modèles, c'est mieux de les utiliser.
Ca ne fait pas grand sens à mes yeux d'avoir des modèles et de ne pas les utiliser.
Surtout quand on a 11, 8 et 7 langues dans chaque modèles, il y a longtemps que le 4 à 5 langues a été dépassé.
***
A propos de moulin, je pourrais accepter une page qui aurait comme corps de texte dans la page ce que j'en ai fait avec par exemple un empilement de 3 pavés correspondant aux 3 sens principaux que j'indique (à la Ziecken).

L'idéal de l'idéal, la perfection serait bien évidemment des sous médaillons (comme je l'ai décrit pour les sens 2 et 3 de ma page).

Si ça vous plaît, c'est l'essentiel ...

Ah oui, j'aime bien aussi cette page "nappe". On sait tout de suite quel médaillon renseigner. Je vais créer les traductions qui me manquent.

J'ai fait une deuxième proposition pour la page de moulin.
Je vous remercie d'aller y voir;
Pour les trouver il faut chercher moulin soit en cliquant sur le bouton lire en-dessous, soit sur rechercher. L'un des deux amène sur la page actuelle moulin, l'autre donne toute les pages qui comporte moulin.
***
C'est rechercher, attention y'a sans chiffre et y'a deux.
Sinon vous passez par les dernières modifications.
***

Mais je ne peux concéder plus, je pense.

Pour alléger le médaillon général, j'ai sorti les sens spécifique et les ai présentés dans un tableau (on gagne en clarté, lisibilité, donc lecture), toutefois, ce tableau n'est malheureusement pas un modèle.

J'aime bien les sens de moulin numérotés de façon concise (page moulin).
En revanche, je suis moins fan du tableau (moulin 2) pas très lisible à mon sens, car il oblige à se référer à chaque numéro en haut de page. De plus, s'il y avait plus de langues, il n'y aurait sans doute pas assez de place sur la largeur de la page...

Personnellement, je ne suis pas contre une succession de médaillon, même s'il doit y en avoir beaucoup.

J'ai fait une autre proposition de page :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Proposition_de_Bedal_(moulin)

Je ne suis pas satisfait car je me suis rendu compte que le sens étendu (machine à broyer ou extraire) était très souvent le même que le sens propre (machine à broyer du grain) et donc ça fait un peu doublon.

De plus, certaines langues ont des mots précis pour traduire "moulin à eau", "moulin à vent" ou encore "moulin à huile" etc... qu'on ne trouve pas dans les pavés généraux.

(Si on devait ajouter l'anglais on aurait le même problème de fait, avec "windmill", "watermill", "oil mill", "rolling mill" etc...)

J'avoue que cet exemple particulier est assez tordu

C'est sûr qu'elle est tordue, cette page.
***
Mais mieux vaut raisonner sur une page un peu tordue que trop facile.
***
C'est pas mal. Effectivement j'avais mis en tableau moulin à eau, etc. on peut les virer, c'est vrai.

Tu as virer les sens dérivés religieux et figuré comme moulin à parole pour lesquels on avait quelques traductions.
Je ne comprends pas bien la distinction entre moulin qui sert à moudre du grain et même machine utilisée pour le papier ou la scierie, sachant que le procédé reste peu ou prou le même.
Personnellement je ne distinguerais pas.
D'ailleurs ce sont quasiment les mêmes médaillons au suffixe -or et -at (WAT) en algardien et elko avec un mot en plus pour le romanais : laminatore et un en moins pour le sambahsa.
(J'ai oublié que tu l'avais dit, désolé)

Fusionner tes deux premiers pavés, puis fusionner nos deux propositions avec :
médaillon 1 : fusion de mon médaillon 1 et de tes médaillons 1 et 2
médaillon 2 : ton médaillon 3
médaillon 3: mon médaillon 2
Me paraitrait la solution idéale.
A voir pour le corps de texte de la page, je tiens assez au mien, quitte à le modifier un peu pour prendre en compte certains de tes apports.

En classant selon mon ordre de préférence :
- en 1 : la page à venir que j'ai décrite ci-dessus
- en 2 : ta proposition
- en 3 : ma proposition 2
(éventuellement en 4 ma proposition 1)

***
 D'autres votes ou classement

Si le paragraphe des définitions peut aller, celui des traductions, je n'adhère pas du tout !

En plus les pavés (locaux) ne sont pas conformes puisque le "défilement" est horizontal avec sauts de lignes (les pavés standard, y compris les modèles sont en colonnes). On retrouve des traductions dans plusieurs pavés à la fois...

J'regrette, mais... vraiment... non.

Anoev a écrit:

En plus les pavés (locaux) ne sont pas conformes puisque le "défilement" est horizontal avec sauts de lignes (les pavés standard, y compris les modèles sont en colonnes). On retrouve des traductions dans plusieurs pavés à la fois...

Les pavés sont des "faux médaillons" (ils sont en ligne juste pour simplifier la syntaxe wiki en ordre alphabétique, ne pas prendre en compte leur mise en page) puisqu'il ne s'agit pas de modèles automatiques, qui seront en colonnes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Fusionner tes deux premiers pavés, puis fusionner nos deux propositions avec :
médaillon 1 : fusion de mon médaillon 1 et de tes médaillons 1 et 2
médaillon 2 : ton médaillon 3
médaillon 3: mon médaillon 2
Me paraitrait la solution idéale.

Je suis plutôt d'accord avec ça, le fait de virer le sens figuré (moulin à paroles) et religieux (moulin à prières) ne me plaisait pas non plus à vrai dire, donc je suis aussi d'avis de garder ces acceptions.

En ce qui concerne la machine et le simple moulin à grain, je valide la fusion.

En fait, le moulin, à prières n'est pas vraiment un sens figuré, mais c'est vrai que ça s'éloigne du sens d'origine, puisque, en principe, qui dit "moulin" dit "meule", et avec ce type de moulin, y a pas grand chose à meuler. Trois langues y font référence, toutefois.

En fait, si on veut vraiment concentrer les définitions (et éliminer les définitions annexes), il faut se concentrer sur la meule (la vraie, évidemment, que ce soit celle qui mout ou celle qui se mange (fromage), encore que...*).







*Ouahhh ! elle est super, ta meule ! elle monte à combien ? Oh ! ironie ! cette meule contient... un moulin, alors qu'en principe, c'est l'inverse.