Idéolexique 3

Anoev a écrit:

Seweli a écrit:

Tu utilises ce dictionnaire des synonymes : http://www.crisco.unicaen.fr/des/synonymes/int%C3%A9ressant ?

Non : j'utilise surtout le Wiktio, et en cas de doute, j'ai aussi le CNRTL. Mais merci de m'avoir donné cette adresse : ça me fait une source en sus.

Moi aussi, je n'utilise que Wiktionnaire. Ce n'est peut être pas la meilleure idée mais c'est tellement pratique la source unique.

Bon, j'vais attendre l'milieu d'soirée pour traiter des pages d'Idéolexique, j'aurai p't'êt'plus de chance : le débit sera moins important, mais pour l'instant, c'est, à peu d'choses près : plantage assuré ! Dommage, car des mises à jour sont pourtant nécessaires.

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Bon, eh ben même en fin d'soirée, ça plante ! C'est vraiment très aléatoire ! Vivement que les wikis de Bergheim changent de crèm'rie ! Le problème étant : resteront-ils en capacité illimitée ?

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Une journée entière devant son ordinateur MAIS SANS Idéolexique, c'est long ! Diablement long !!!

Bedal a écrit:

Seweli a écrit:

J'ai ajouté l'arwelo et le glosa : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Modèle:Intéressant
Mais je n'ai pas trouvé de traduction pour le kotava.

En kotava, j'ai trouvé dulapas, mais je ne suis pas certain, faudra demander à Troub'

Oui, dulapas = intéressant, avec une nuance de "intéressant à l'instant", étant donné que c'est un participe actif présent.
Pour "intéressant de façon plus permanente", ce serait plutôt l'adjectif "dulapaf". Affaire de nuances subtiles, pas forcément fondamentales.

Idéolexique remarche : j'vais pouvoir mett'ça à jour !

Troubadour mécréant a écrit:

Oui, dulapas = intéressant, avec une nuance de "intéressant à l'instant", étant donné que c'est un participe actif présent.
Pour "intéressant de façon plus permanente", ce serait plutôt l'adjectif "dulapaf". Affaire de nuances subtiles, pas forcément fondamentales.

Pendant c'temps, essaie de voir comment le Ravlemak peut être remis à jour : dulapaf n'y figure pas.

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Anoev a écrit:

Idéolexique remarche : j'vais pouvoir mett'ça à jour !

C'est fait : j'ai complété l'pavé. 'tant donné que dulapas n'a pas d'équivalent dans les z'ôôt'z'idéolangues, j'ai mis comm'ça : [[dulapá|dulapas]] (ça enverra vers le verbe dulapá]]) ; par contre, [[dulapaf]] est bien destiné à avoir sa page bien à lui ! avec, 'videmment, l'étymologie (de dulap), sa rubrique principale, et son paragraphe de traduction où y figure le modèle.

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"Lacer" (mot d'aujourd'hui) et "lacet" (mot du 26 courant) viennent d'être traités. Fallait ben ça ! hier, j'étais en jachère forcée ! Huit langues dans chaque pavé !

En aneuvien, j'avais rien, j'en ai trois (quatre avec le verbe) !

La ficelle, j'l'ai tirée du kotava (cuala)
le mouv'ment parasite d'un véhicule, j'me suis inspiré du mouvement d'une boussole sur son axe vertical : noψod (de noψat, pris de nob + sat) J'ai transformé le -ad final en -od, d'une part, pour éviter une confusion avec noψat, et d'autre part, comme vestige de ròten (tourner en rotation).
pour le lacet de la route, j'me suis inspiré plutôt du serpent : slĕk : de slaak auquel est imbriqué vĕg (chemin).

Deux autres langues, pour le lacet d'la route (et ils l'avaient AVANT moi :
le sambahsa : kasspilkcurve
l'uropi kurv, qui promet une  jolie page ! avec un pavé local, avec pas moins de 4 traductions différentes !

L'elko ne dispose (explicitement) que du lacet de chaussure (1/2) : gėugomo.
Pour la troisième def, j'verrais pourtant pepego, des clés
PEP pour "serpent"
WEG pour "route".
Mais bon, c'est un peu un aneuvisme. Elko aura p't'êt'aut'chose.

Pour le lacet de chaussure, le sambahsa et l'uropi sont voisins (racine commune indo-européenne, sans doute).

Sinon, l'espéranto, l'interlingua et le psolat s'inspirent du latin. Sans nuances particulière. L'espéranto avait bien fermita vojo (lacet mathématique), mais c'était l'unique langue à avoir cette définition, et en plus, c'était une locution.

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cuala et cualá ont été traités.

Aujourd'hui, j'sens qu'ça va être épique ! Le mot du jour : le verbe "porter". Pour l'étymo, j'ai bien entendu "port" avec la désinence verbale. Le verbe est régulier du premier groupe, mais le champ sémantique est immense ! aussi grand que l'bassin Aquitain ! C'est dire ! Entre "porter un colis, porter une veste, porter un coup, porter un enfant (gestation), bien se porter" et j'en oublie surment ! Et enfin, y a la liste de dérivés : "colporter, comporter, portance, porteur, portique (mais çui-là n'est-il pas plutôt un dérivé de "porte" ?), transporter (qui est aussi un dérivé de "transport")"...

Bon, Et p'is, y a les r'cherches pour garnir l'pavé (local, vraisemblablement), et tous les modèles qui tournent autour...

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Bon, j'ai fait c'que j'pouvais pour rendre la page suffisamment fournie, sans être pour autant indigeste (du moins j'l'espère !). Y avait ben 38 (!) déf's dans la page du wiktio correspondante, mais vous pensez ben qu'j'ai abrégé ! Et encore, dans les dictionnaire d'idéolangues que j'avais à ma disposition, y avait loin d'y avoir tout. Mais certaines définitions restent incontournables, et ne pas les mettre constituerait une lacune.

Comme prévu, le pavé est un pavé local. Y avait cinq alinéas dans les significations, alors, forcément... Aucune des idéolangue ne les a tous. Les mieux fournies sont le kotava et le sambahsa (mais c'est pas les mêmes !), avec quatre traductions ; ensuite, l'aneuvien, avec trois (mais j'ai pompé, pour aṅeráp, sur "attendre" (2)) ; ensuite, l'espéranto*, le psolat, l'uropi et le volapük avec deux (encore un coup, c'est pas les mêmes), et pour finir, l'algardien, l'elko, l'englo et l'interlingua, soit comme traduction commune (ou supposée telle), soit pour les deux premiers sens uniquement (elko°).

Le pavé-modèle qui a servi d'ébauche sera complété et vraisemblablement renommé (j'sais pas encore comment, vraiment quelque chose qui a rapport avec le premier sens).



*L'espéranto avait également klini (incliner, inciter à ; que j'ai trouvé nulle part ailleurs, même dans les sens figurés (4).
°La clé SIM signifiant "épaule", on peut supposer le sens 1/1 et le sens 2.

Anoev a écrit:

Idéolexique remarche : j'vais pouvoir mett'ça à jour !

Troubadour mécréant a écrit:

Oui, dulapas = intéressant, avec une nuance de "intéressant à l'instant", étant donné que c'est un participe actif présent.
Pour "intéressant de façon plus permanente", ce serait plutôt l'adjectif "dulapaf". Affaire de nuances subtiles, pas forcément fondamentales.

Pendant c'temps, essaie de voir comment le Ravlemak peut être remis à jour : dulapaf n'y figure pas.

Anoev, à force de le pratiquer, tu devrais avoir saisi que le "Ravlemak" est fondamentalement un dictionnaire kotava. Dulapaf, ou dulapas, ne sont pas des radicaux, ni même des dérivés à affixe "lexical". De même que dans un dico français tu ne trouveras pas en entrée toutes les formes paradigmatiques d'un verbe (écris, écrit, écrivons, écrivez, écrivent, écrivîmes, écrivisses, etc.) ou d'un nom (professeur, professeurs, professeure, professeures, prof, fainéant (non, là je plaisante)...). Et donc, en kotava, tout locuteur qui connait et maîtrise un minimum la langue sait pertinemment comment construire de multiples dérivés autorisés et signifiants à partir d'un radical référencé, inutile d'en encombrer un dico (on atteindrait alors facilement des millions d'entrées).

Au passage, cela démontre bien que l'apprentissage d'une langue (ici le kotava) c'est d'abord la maîtrise de sa grammaire et de ses mécanismes productifs, pas la mémorisation de milliers de formes paradigmatiques. Et quant aux langues sans grammaire ni règles, qui ne seraient que des tas informes de lexèmes, c'est une pure escroquerie intellectuelle.

Troubadour mécréant a écrit:

...tu devrais avoir saisi que le "Ravlemak" est fondamentalement un dictionnaire kotava. Dulapaf, ou dulapas, ne sont pas des radicaux, ni même des dérivés à affixe "lexical".

Ben, 'videmment, puisque je sais que -af est un suffixe adjectif. Du coup, qu'est-ce que j'fais, dans pas mal de cas, pour avoir la racine (si j'l'la trouve), je mets dulap* (avec l'astérique dans le moteur de recherche du Ravlemak : ce n'est pas un indice de renvoi de fin d'inter), et là, j'constate que dulap existe (intérêt), ainsi que divers dérivés, parmi lesquels je mets de côté ceux qui se traduisent part des locutions pour lesquelles on aura peu d'chances de trouver des traductions ailleurs, comme dulapeks. Mais dans toute cette liste, j'ai trouvé ni dulapas ni dulapaf.

J'ai moi même cherché le radical et il m'a suffi de jeter un oeil à la grammaire kotava pour en déduire dulapas

Rien de sorcier

Bedal a écrit:

...il m'a suffi de jeter un oeil à la grammaire kotava pour en déduire dulapas

Quelle rubrique ? les verbes ?

En tout cas, tout porte à croire alors que dulapas est une forme verbale. Donc, comme Idéolexique n'est pas un thésaurus, on ne va pas mettre toutes les flexions de mots dans toutes les langues* car çinon, on n'en finirait pas.

Une chose que j'voudrais savoir, c'est quest-ce qui a poussé Staren à choisir dulap pour "intérêt". Dulap peut-il lui-même être décortiqué (et comment) ? ou bien est-il, comme blòva (ANV), le fruit de l'écriture automatique ?




*Seulement quelques-unes, comme mieux, récemment, ou bien des adjectifs, comme "fatigant" ou des  noms comme "savant"; mais certainement bpas des participes, comme "fatiguant" ou "sachant".

Anoev a écrit:

En tout cas, tout porte à croire alors que dulapas est une forme verbale. Donc, comme Idéolexique n'est pas un thésaurus, on ne va pas mettre toutes les flexions de mots dans toutes les langues* car çinon, on n'en finirait pas.

Une chose que j'voudrais savoir, c'est quest-ce qui a poussé Staren à choisir dulap pour "intérêt". Dulap peut-il lui-même être décortiqué (et comment) ? ou bien est-il, comme blòva (ANV), le fruit de l'écriture automatique ?

La réponse est dans ta question. De nombreux lexèmes, dans toutes les langues, sont d'abord des potentialités régulières, et donc n'ont pas de raison particulière de figurer comme entrée autonome dans un dictionnaire. Et cela pour la raison simple qu'à partir du moment où ils auraient justement une entrée, alors cela induit qu'il fau(drai)t y associer une définition lexicale, autrement dit les "figer" dans leur sémantique de référence, ce qui est justement à l'opposé de leur principe même de sens générique.

Impossible de te répondre, tout comme pour pratiquement toutes les autres racines du kotava. En tout cas, dulap est une forme primaire (même si la finale -ap pourrait laisser penser à un augmentatif, mais il y n'existe aucun "dul" lexical).

Troubadour mécréant a écrit:

De nombreux lexèmes, dans toutes les langues, sont d'abord des potentialités régulières, et donc n'ont pas de raison particulière de figurer comme entrée autonome dans un dictionnaire.

Là, nos deux avis divergent quelque peu. La lexicologie n'est pas (forcément) un jeu de devinettes ou de déductions, même si des langues comme l'espéranto, le kotava ou l'uropi ne réservent pas autant de surprises que... le français, par exemple, où on a des curiosités comme "voir" et "entrevoir", "railler" et "dérailler", "pitoyable" et "impitoyable", "manger" et "démanger"...

Par exemple, on a ayaf pour "humain", mais pour quel sens ?*

Et, conséquemment, comment dit-on "inhumain" en kotava ("cri inhumain" ou bien "attitude inhumaine" ?) ? Pour le premier sens, je verrais bien meayaf, mais pour le deuxième ?





*Chez moi, on part de dùnerat et on a  duun pour "humain" et, par report du préfixe eli-, on a elidùn pour "non humain". Pour "humain" (compassion, solidarité, etc), on a gudùn. Comme pour elidùn, la racine duun a été raccourcie, et on y applique gy- (préfixe mélioratif). Pour "inhumain" (attitude), on ramplace gy- par anto-, qui, contrairement à l'à-priori gy- est un à-postériori (déformé) du grec ἀντί : antodùn. Mais ça, impossible de l'deviner si on n'a pas un minimum d'éléments. Bref : autant indiquer directement les mots : ça facilite les r'cherches.

Anoev a écrit:

Par exemple, on a ayaf pour "humain", mais pour quel sens ?*

C'est assez évident, tu sais, "l'animal qui marche à quatre pattes le matin, à deux à midi, et à trois le soir".

Troubadour mécréant a écrit:

C'est assez évident, tu sais, "l'animal qui marche à quatre pattes le matin, à deux à midi, et à trois le soir".

Ça, c'est le nom, traduit en kotava par ayik, en uropi par human, et en aneuvien par dunérat (raccourci en dù).

Mais l'adjectif français a deux sens :

• qui concerne l'homme, le genre humain, la morphologie et la physiologie humaine :
  ayaf en kotava, duun en aneuvien, human en uropi ;
  
• qui fait preuve de solidarité, de compassion, d'abnégation etc.
  gydùn en aneuvien, humani en uropi... et ... en kotava ? ça donne quoi ?
  

Anoev a écrit:

Une page étrange est apparue quand j'ai tenté de traiter la page du jour "transparent". Je pense que ça résulte d'une panne logicielle du ouiki (et non d'une panne réseau).

Ziecken, peux-tu en toucher deux mots à Hefix ?

ça arrive pour tous les mots "en rouge", dès qu'on essaie d'utiliser la barre de recherche !

Ouphes ! J'ai pu traiter la page d'aujourd'hui (transparent) : l'adjectif et le nom. Restent à  traiter les deux pavés, et voir si des modèles distincts sont nécessaires pour l'adjectif.

Le problème, c'est que, là aussi, les messages d'erreur apparaissent et ce de manière difficilement explicable dès lors, ette fois-ci, qu'on veut renommer une page.

Mot traité aujourd'hui : autant.

Neuf traductions traités, soit communes aux trois sens, soit distinctes. Un absent notable : le kotava.

Sinon, mis à part l'algardien et l'elko, l'à-postériori règne en maître, soit directement (la plupart des traductions), soit par agglutination (uropi) soit indirectement (aneuvien).

On a, pour cet adverbe, deux valeurs comparatives, qui ont été traitées avec deux phrases proches :

Elle mangeait autant de pâtes que de légumes à fibres.
Elle aime autant les pâtes que les légumes à fibres.

La première exprime une quantité, la seconde est plus abstraite.


La troisième n'a aucune valeur comparative et est synonyme de "tant"*, deux langues "se démarquent" (du moins, à c'que j'en sait) : l'aneuvien et l'elko ; qui ont pris la traduction de "tant" comme modèle ; té !



*Mot qui n'a pas été traité. Donc...

Anoev a écrit:

Mot traité aujourd'hui : autant.

Neuf traductions traités, soit communes aux trois sens, soit distinctes. Un absent notable : le kotava.

Tu n'as pas du bien cherché. Il y a au moins 10 occurrences : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=autant

J'ajouterai volontiers aussi, selon les contextes de phrases, quasiment tous les adverbes sériels sur base li- : lieke, liedje, liote, etc.

Troubadour mécréant a écrit:

Anoev a écrit:

Mot traité aujourd'hui : autant.

Neuf traductions traités, soit communes aux trois sens, soit distinctes. Un absent notable : le kotava.

Tu n'as pas du bien cherché. Il y a au moins 10 occurrences : http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=kal&ravlem=autant

J'ajouterai volontiers aussi, selon les contextes de phrases, quasiment tous les adverbes sériels sur base li- : lieke, liedje, liote, etc.

Au temps pour moi ! J'ai fait une erreur de recherche ! J'ai recherché dans KT-FR : j'm'en rends compte main'nant J'vais traiter l'erreur immédiatement ! J'pense en mettre trois ou quatre. En tout cas, au moins deux, dont lion.

J'devrais m'méfier quand un mot-outil ne donne rien. C'était mon premier mot d'la journée.

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Un poil plus tard : J'ai corrigé ma bévue et j'ai mis quand même mis li, lidam & lion. J'en ai profité pour traiter le premier et le troisième en espérant ne pas m'être gouré sur les utilisations. M'reste plus qu'à connaître les nuances d'utilisation entre lidam, lidame et lidamen.

Pour li, j'ai pas fini : je pense remplacer le modèle {{Autant}} par un pavé local, puisque ce mot signifie aussi "la moitié de" ; et, 'videmment, des traducs existent ! Du reste, quelle différence le kotava fait-il entre li et miala ?

Anoev a écrit:

Ouphes ! J'ai pu traiter la page d'aujourd'hui (transparent) : l'adjectif et le nom. Restent à  traiter les deux pavés, et voir si des modèles distincts sont nécessaires pour l'adjectif.

Le problème, c'est que, là aussi, les messages d'erreur apparaissent et ce de manière difficilement explicable dès lors, ette fois-ci, qu'on veut renommer une page.

Est-ce que ces messages d'erreur continuent de s'afficher ?

Ziecken a écrit:

Est-ce que ces messages d'erreur continuent de s'afficher ?

Faudrait que j'refasse des essais : j'f'rai part de mes résultats.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Est-ce que ces messages d'erreur continuent de s'afficher ?

Faudrait que j'refasse des essais : j'f'rai part de mes résultats.

Pour ma part, je ne peux pas créer des pages dans aucun des wikis que j'héberge, cela me marque "erreur de la base de donnée.

j'aimerais savoir si c'est possible pour toi et les autres.

Par contre, je peux modifier les pages créées.

Ziecken a écrit:

Pour ma part, je ne peux pas créer des pages dans aucun des wikis que j'héberge, cela me marque "erreur de la base de donnée.

Moi pareil : alors, du moment que le mot à créer s'affiche en rouge, je clique d'ssus, et la page normal d'édition s'affiche ; alors je m'mets au travail.

C'est un peu plus difficile avec les renommages.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Pour ma part, je ne peux pas créer des pages dans aucun des wikis que j'héberge, cela me marque "erreur de la base de donnée.

Moi pareil : alors, du moment que le mot à créer s'affiche en rouge, je clique d'ssus, et la page normal d'édition s'affiche ; alors je m'mets au travail.

C'est un peu plus difficile avec les renommages.

Ah oui, c'est vrai, ça marche quand on clique sur le lien rouge !

Avec les fêtes, je n'étais pas sur mon ordi depuis près d'une semaine. Ce soir je vais demander à FX de se pencher sérieusement sur la question.

Je viens de traiter les modèles de {{Abstrait}} et de {{Concret}} : pas grand chose à s'mett'sous les yeux : 7 traductions seulement. Principaux absents : l'algardien, le sambahsa (alors que le mot concret s'y trouve et signifie "en nature", y faudra pas que je l'oublie quand je traiterai la page) et le volapük.

Les deux pavés sont donc traités. J'ai bien trouvé sapa en elko, dans Elkodico, mais dans Idéolexique, ce mot n'est traité que sous l'acception de "réel". Comme il n'y a qu'une seule clée utilisée ici, je me base sur la règle elkanne : moins y a de clé, plus c'est vague.

Pour l'aneuvien, j'ai, respectiv'ment, les mots notỳb et bỳton. Le premier venant du deuxième, et le deuxième... eh ben... j'm'en souviens plus ! et pourtant, je suis certain que je ne m'étais pas inspiré uniquement du français "béton" (c'est béton ! ça tient d'bout ! c'est concret !).

C'est marrant parce qu'en anglais béton se dit "concrete" si mes souvenirs sont bons.

Je me suis attaqué à plus facile : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mod%C3%A8le:Fourmi
Il n'y a pas encore de traductions pour l'arwelo et le pandunia.
Et vous, comment traduisez-vous "fourmi" dans votre idéolangue ?