Uropi 5

Doj-pater a écrit:

Il n'y a aucune acrobatie: I nom ta Jan = je t'appelle (te nomme) Jean

Si on fait la comparaison avec les langues à déclinaison, on voit que le complément d'objet n'est pas (à ma connaissance) au nominatif. En basque, le complément d'objet sera à l'allatif. En russe, à l'instrumental (называть кого-нибудь министром).

Donc, si l'uropi utilise le nominatif (ou un second pseudo-accusatif direct), et non un complément indirect introduit par préposition, alors cela devrait être décrit de façon précise dans la grammaire, ne serait-ce que pour les pauvres locuteurs dont la langue naturelle comporte des déclinaisons.

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Il n'y a aucune acrobatie: I nom ta Jan = je t'appelle (te nomme) Jean

Si on fait la comparaison avec les langues à déclinaison, on voit que le complément d'objet n'est pas (à ma connaissance) au nominatif. En basque, le complément d'objet sera à l'allatif. En russe, à l'instrumental (называть кого-нибудь министром).

L'espéranto utilise le nominatif: oni nomis min Silvano.

Silvano a écrit:

L'espéranto utilise le nominatif: oni nomis min Silvano.

Mais, puisque théoriquement en espéranto je peux répartir les éléments un peu comme je veux, si je dis :
Silvano oni nomis min., est-ce que cela sera compris de la même manière, ou bien comme "Silvano, j'ai été nommé"?

L'espéranto est-il alors si "flexible" que cela en terme d'ordre syntaxique?

Troubadour a écrit:

Mais, puisque théoriquement en espéranto je peux répartir les éléments un peu comme je veux, si je dis :
Silvano oni nomis min., est-ce que cela sera compris de la même manière, ou bien comme "Silvano, j'ai été nommé"?

L'espéranto est-il alors si "flexible" que cela en terme d'ordre syntaxique?

Si tu ne fais pas de pause, ça devrait être compris. Je verrais bien un phrase du genre: Reĝo la dioj nomis min!

Ça ferait quoi en uropi? «Raj de doje nomì ma!» ?

Troubadour a écrit:

Si on fait la comparaison avec les langues à déclinaison, on voit que le complément d'objet n'est pas (à ma connaissance) au nominatif. En basque, le complément d'objet sera à l'allatif. En russe, à l'instrumental (называть кого-нибудь министром).

C'est toujours l'éternelle question: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"
L'Uropi a choisi l'option de la simplicité.
En quoi est-ce gênant de dire
"appeler un chat un chat"
ou
"to call a spade a spade"
Pourquoi diantre faire intervenir un allatif, un instrumental ?

Il est beaucoup plus facile pour celui qui a dans la tête une structure complexe d'appréhender une construction simple que l'inverse.
Plus facile pour un Espagnol de comprendre et d'apprendre
Wǒ, Nǐ, Tā, Wǒmen, Nǐmen, Tāmen xiě
que pour un Chinois
(yo) escribo, escribes, escribe, escribimos, escribís (vosotros), escriben (sans parler de usted escribe, ustedes escriben)

Silvano a écrit:

Ça ferait quoi en uropi? «Raj de doje nomì ma!» ?

Oui.

Doj-pater a écrit:

C'est toujours l'éternelle question: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"
L'Uropi a choisi l'option de la simplicité.
En quoi est-ce gênant de dire
"appeler un chat un chat"
ou
"to call a spade a spade"
Pourquoi diantre faire intervenir un allatif, un instrumental ?

Des langues autrement plus naturelles que l'uropi le font bien, et tous les jours. Pour les locuteurs de langues à déclinaisons, la correspondance "naturelle" de ce genre de construction en langue sans déclinaison est un complément introduit par une adposition spécialisée. Et, au contraire de votre affirmation, le double complément direct (pudiquement appelé attribut du complément) est plutôt une complication pour eux, outre le fait que cela implique une fixité syntaxique ("appeler le président tocard" n'est pas équivalent à "appeler le tocard président"... quoique).

PatrikGC a écrit:

Emanuelo a écrit:

Tant pour l'uropi que pour l'espéranto, il suffit d'un peu d'entraînement et la distinction ne pose plus de problème, même si elle n'est pas évidente pour sa langue maternelle. Les anglais et les russes ne sont pas plus bêtes que les autres.

Sans doute, mais il conviendrait quand même dans une langue artificielle d'éviter les risques de confusion entre 2 concepts diamétralement opposés...

La seule manière de départager, c'est l'expérience en situation réelle. Des uropistes de plusieurs pays ne se parlant qu'uropi entre eux.


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Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

Il est vrai qu'en 1905, on commençait tout juste à utiliser l'espéranto oralement. Je pense que les espérantistes d'alors devaient parler un espéranto très académique ou littéraire. Quelques décennies plus tard, à peu près un demi-siècle, l'usage oral de la langue a évolué, rattrapant peu à peu l'usage purement écrit des débuts. On peut alors mieux juger ou jauger ce que vaut l'espéranto à l'épreuve du réel.

Jespersen était là. Il nous en donne donc un témoignage de première main, qui n'a pas été revu et corrigé par les générations suivantes.
Voir
Jespersen 1
Jespersen 2
Jespersen 3
Jespersen 4

J'ai parcouru les quatre articles, j'ai fait des recherches par mots-clés, mais je n'ai rien trouvé concernant le congrès de 1905. Pourriez-vous indiquer précisément où Jespersen en parle? Sans recul, si possible?

===

Après une courte recherche, rien ne montre que M. Jespersen fût à Boulogne. Il aurait d'ailleurs appris l'espéranto cette même année, en 1905, et certaines de ses citations ultérieures montrent qu'il l'a appris très imparfaitement.

Je n'ai jamais dit que Jespersen avait participé au congrès de 1905; mais il vivait à l'époque et s'est intéressé de très près à la question.
En revanche, il a participé à la Délégation pour l'adoption d'une langue internationale dans les années 20, d'où les espérantistes sont partis en claquant la porte, n'ayant pas accepté le fait qu'on ne choisisse pas d'emblée l'espéranto.
D'où la naissance de l'Ido, du Novial, de l'Occidental, etc…

Je le cite:
"In the first years the progress of Esperanto was very slow indeed - people were sick of the idea of an artificial language after the fiasco of Volapük - and enthusiastic as Zamenhof's few first followers were, they soon began to criticize details in his creation. He himself was not averse to changes, and in 1894 even put forward a comprehensive scheme of reform, which if it had been accepted would have changed the whole aspect of the language, and done away with some of those features of Esperanto which have always ruffled people more than anything else: the circumflexed letters, the fanciful "correlative" words, the accusative, the aj's and oj's, etc. Unfortunately, these sensible reforms were tied up with things of a much more doubtful character, and the conservative elements in the very small body of Esperantists carried the day, as they did on later occasions, when the number of believers had increased very considerably, and when they did everything to hinder reforms and to hush up Zamenhof's own half-hearted proposals of change (even so late as 1907 he sent to the Delegation a few proposals of that kind). In such matters there will always be some who think that the all-important thing is unity, so that it matters little whether a language be relatively perfect or not, so long as it is the only one in use. Conservative Esperantists looking back on the history of Volapük thought the cause of its downfall lay exclusively in the squabbles of its adherents, while it really lay deeper, in the defects of the language, which invited criticism on so many points. So a great party among Esperantists shut their eyes to the imperfections of Zamenhof's system and gradually worked themselves up into such a state of admiration that their "kara majstro" became the equivalent of the "Datuval" of a former period, the "Fundamento," which embodied the grammar and chief vocabulary of his language, became a thing that must on no account be "touched" (Netushebleco, as they say)."

Doj-pater a écrit:

Je n'ai jamais dit que Jespersen avait participé au congrès de 1905; mais il vivait à l'époque et s'est intéressé de très près à la question.

Je regrette, mais à ma référence au congrès de 1905, vous avez écrit: Jespersen était là.

J'ai l'impression que Jespersen, comme bien des contempteurs de l'espéranto, n'en avait qu'une connaissance superficielle, pas une pratique quotidienne. Dans ses critiques de l'espéranto, on détecte des erreurs que même un débutant ne ferait pas. Par exemple, il se plaint du non-sens de l'expression kaj tiel pli -- il a raison, parce que c'est kaj tiel plu...

Il ne s'agissait pas pour Jespersen de devenir calife à la place du calife. Il s'agissait de trouver une L.A.I internationale satisfaisante. C'est pourquoi, il s'est intéressé aux différents projets existant à cette époque, y compris l'espéranto, mais pas que.

Et c'est pourquoi, par la suite, (considérant que l'Ido, par exemple, reprenait un certain nombre de défauts de l'espéranto, et en rajoutait certains autres), il a créé le Novial (en désespoir de cause, je dirais…)

Je veux simplement rétablir la vérité. Il est très facile de réécrire l'histoire après coup: demande à Orwell, c'est un peu sa spécialité dans 1984. (Enfin, je veux dire; celle de Winston)

Doj-pater a écrit:

Et c'est pourquoi, par la suite, (considérant que l'Ido, par exemple, reprenait un certain nombre de défauts de l'espéranto, et en rajoutait certains autres), il a créé le Novial (en désespoir de cause, je dirais…)

En désespoir de cause est l'expression juste car si le novial possède de bonnes idées, pour ma part, je suis assez réservé sur divers points, comme si l'auteur n'était pas allé jusqu'au bout de ses propres idées en matière de langue auxiliaire, comme s'il était resté englué par certaines langues naturelles.

Il est aussi vrai que Jespensen a été "légèrement" trahi dans le coup de l'ido...

Doj-pater a écrit:

Pour en revenir aux problèmes de prononciation.

Anoev a écrit:

Dans av skriven, on a quand même 4 consonnes consécutives. Après des essais, j'ai quand même tendance à dévoiser le V de av : /afˈskrivɛn/, lettre intoxiquée par les deux lettres sourdes qui suivent.

Tout le monde fait ça: il s'agit d'un phénomène tout à fait naturel d'assimilation: C. sonore + C.sourde > 2 sonores ou 2 sourdes,
par ex:
fr. observer se prononce /opsɛr've/, mais en anglais: observe se prononce /ob'zə:v/

Et qui gagne en uropi, les consonnes voisées ou non-voisées?

PatrikGC a écrit:

En désespoir de cause est l'expression juste car si le novial possède de bonnes idées, pour ma part, je suis assez réservé sur divers points, comme si l'auteur n'était pas allé jusqu'au bout de ses propres idées en matière de langue auxiliaire, comme s'il était resté englué par certaines langues naturelles.

C'est tout à fait l'impression que j'ai eue quand j'ai potassé son essai: An international language.
Une très bonne analyse, de très bonnes idées… qui ne sont pas vraiment mises en pratique - enfin, pas toutes, et pas jusqu'au bout.

C'est pour cela que je considère que l'Uropi poursuit la voie ouverte par l'Universalglot et le Novial en allant plus loin.
Ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec Jespersen sur tout, en tout et pour tout. (J'exprime clairement mes points de désaccord dans Jespersen 4)

Odd a écrit:

En vérité, bien malin qui pourrait connaitre ses pensées, mais de façon objective sa qualité de condelangue en fait de facto un concurrent, et je ne crois pas qu'on le devienne en désespoir de cause, surtout à haut niveau, on l'est au fond de soi depuis toujours...

En fait, J. décrit assez clairement sa démarche dans An In. La.. Il est d'abord opposé aux langues construites avant d'en devenir un farouche partisan.
Il commence par s'intéresser à l'Espéranto qui le déçoit.

Jespersen a écrit:

l'homme de la rue identifie la notion même de "langue internationale avec l'Esperanto", ce qui a été, et est encore très dommageable pour l'idée même d'interlangue "car toute personne qui voit l'Espéranto et comprend que ça ne peut absolument pas être la langue mondiale du futur, sera tenté d'en tirer la conclusion erronée qu'aucune langue construite ne sera jamais adoptée".

C'est lors d'une réunion de la Délégation pour l'adoption d'une Langue Internationale qui siège depuis 1907 que les participants (dont J.) reçoivent un dossier sur lequel est inscrit Ido (beaufront, Couturat).
Jespersen soutient l'Ido, bien qu'il considère que celui-ci reprend trop d'aspects critiquables de l'espéranto. Et ce n'est qu'après avoir analysé en détail l'Idiom Neutral (Rosenberger 1902), le Latino sine flexione (Peano 1903), l'Occidental (de Wahl 1922), qu'il se lance dans l'aventure du Novial (1928).

Silvano, ça vous gênerait de continuer la discussion sur le fil où elle a été commencée ? Quel rapport entre Jespersen et les voisées/soufflées en Uropi ?

Doj-pater a écrit:

Silvano, ça vous gênerait de continuer la discussion sur le fil où elle a été commencée ? Quel rapport entre Jespersen et les voisées/soufflées en Uropi ?

Moi, je me demande plutôt: quel rapport entre les réformes et le vocabulaire uropi, d'une part, et sa prononciation, d'autre part? Ceci dit, si vous prenez la peine de citer la question, vous pouvez répondre où vous voulez. Ce qui ne m'empêchera pas de parler d'uropi dans le fil sur l'uropi.

Silvano a écrit:

Moi, je me demande plutôt: quel rapport entre les réformes et le vocabulaire uropi, d'une part, et sa prononciation, d'autre part? Ceci dit, si vous prenez la peine de citer la question, vous pouvez répondre où vous voulez. Ce qui ne m'empêchera pas de parler d'uropi dans le fil sur l'uropi.

Le vocabulaire (voire l'étymologie des mots dudit) d'une langue peut avoir une corrélation avec la prononciation, et ce "pont" entre les deux, c'est l'orthographe.

Par exemple, on a le monosyllabique glaj pour "content". ce qui donne anglàj pour "mécontent", avec l'accent marqué sur le A puisque c'est la dernière syllabe qui est accentuée. On a donc déjà cette donnée. Je suppose (parce que je ne l'ai pas vu) que "mécontentement" serait anglajad. L'accent tonique est toujours sur le radical (-glaj-) mais le diacritique tombe, à cause du suffixe. Pour la prononciation de ce "nouveau" mot, on aurait /anˈglajad/*.


*Petite digression aneuvienne si tu permets, puisqu'on a des points communs de construction, même si les morphèmes sont complètement différents : je pars de sadef (j'ai fait un vach'de déformation depuis "satisfait"), j'y ajoute un préfixe : eli-, ce qui donne elisádef. Là, j'ai ajouté un diacritique, mais pas pour les mêmes raisons que celles de l'elko : là, c'est parce que l'A-T n'est plus sur la première syllabe du MOT ENTIER, puisqu'on a ajouté un préfixe. Pour "mécontentement" : elisádevyn (mécontentement), qui est l'antonyme de... sadevyn pour "contentement, satisfaction".

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Pour en revenir aux problèmes de prononciation.

Anoev a écrit:

Dans av skriven, on a quand même 4 consonnes consécutives. Après des essais, j'ai quand même tendance à dévoiser le V de av : /afˈskrivɛn/, lettre intoxiquée par les deux lettres sourdes qui suivent.

Tout le monde fait ça: il s'agit d'un phénomène tout à fait naturel d'assimilation: C. sonore + C.sourde > 2 sonores ou 2 sourdes,
par ex:
fr. observer se prononce /opsɛr've/, mais en anglais: observe se prononce /ob'zə:v/

Et qui gagne en uropi, les consonnes voisées ou non-voisées?

Toujours pas de réponse?

En général la première consonne subit la propriété de la consonne suivante.

absent ➜ apsent
anecdote ➜ anegdote

...mais en y réfléchissant bien, c'est vrai que c'est l'inverse en anglais.

Comment se prononce apdavo (céder) ? abdavo ou aptavo ?
Et obfàl (accident) ? obvàl ou opfàl ?
et usveno ? obteno ? obsedo ..?

Djino a écrit:

Comment se prononce apdavo (céder) ? abdavo ou aptavo ?
Et obfàl (accident) ? obvàl ou opfàl ?
et usveno ? obteno ? obsedo ..?

L'autre solution, c'est de faire comme en espéranto et d'insérer un coup de glotte.

Djino a écrit:

Comment se prononce apdavo (céder) ? abdavo ou aptavo ?
Et obfàl (accident) ? obvàl ou opfàl ?
et usveno ? obteno ? obsedo ..?

J'verrais (ou plutôt, j'dirais) :
/ɐbˈdavɔ/
/ɔpˈfal/
/uzˈvenɔ/
/ɔpˈtenɔ/
/ɔpˈsedɔ/

Sachant que je garde la consonne de la syllabe accentuée telle quelle, c'est celle qui n'est pas accentuée qui subit le contrecoup.

Djino a écrit:

En général la première consonne subit la propriété de la consonne suivante.

absent ➜ apsent
anecdote ➜ anegdote

...mais en y réfléchissant bien, c'est vrai que c'est l'inverse en anglais.

Comment se prononce apdavo (céder) ? abdavo ou aptavo ?
Et obfàl (accident) ? obvàl ou opfàl ?
et usveno ? obteno ? obsedo ..?

chaque locuteur va prononcer suivant ses habitudes...

un francophone va prononcer "opfal" et un anglophone "obval"

bedal a écrit:

un francophone va prononcer "opfal" et un anglophone "obval"

C'est vrai, ça, après tout, l'uropi étant une langue internationale, la phonologie est une trame de base sur laquelle s'appuient les différentes habitudes.

Ainsi, le suffixe -isma restera /isma/ pour les francophones, mais risque bien de dévier en /izmə/ de l'aut'côté d'la Manche ou de l'Atlantique.

J'ai pensé à un truc en descendant les escaliers.

Il n'y a qu'un seul A en uropi (contrairement au français, à l'allemand, à l'aneuvien, etc). Celui-ci pourrait par conséquent, sans inconvénient être prononcé

antérieur, [a] par les Espagnols
central [ɐ], par les Portugais
postérieur [ɑ] par les Suédois ou les Néerlandais.
Pour les Anglophones, j'me perds un peu en conjectures ; pour les Franophones, eh ben... ça dépendra des accents ([ɑ] ou [a], c'est selon).

Olivier Simon a écrit:

"L'Uropi = la langue qui résiste à la pluie !"

Mais ça ne battra jamais l'anglais, vrai?

Djino a écrit:

..mais en y réfléchissant bien, c'est vrai que c'est l'inverse en anglais.

Comment se prononce apdavo (céder) ? abdavo ou aptavo ?
Et obfàl (accident) ? obvàl ou opfàl ?
et usveno ? obteno ? obsedo ..?

Il y a un principe en Uropi (que l'on retrouve notamment dans l'accentuation) qui sous-entend que la racine prime toujours (enfin presque) sur les affixes, donc Anoev a raison:

Citation :

J'verrais (ou plutôt, j'dirais) :
/ɐbˈdavɔ/
/ɔpˈfal/
/uzˈvenɔ/
/ɔpˈtenɔ/
/ɔpˈsedɔ/

Anoev a écrit:

Il n'y a qu'un seul A en uropi (contrairement au français, à l'allemand, à l'aneuvien, etc). Celui-ci pourrait par conséquent, sans inconvénient être prononcé

antérieur, [a] par les Espagnols
central [ɐ], par les Portugais
postérieur [ɑ] par les Suédois ou les Néerlandais.

Oui, on a une certaine latitude à condition d'éviter les extrêmes comme le ɑ: de "car" ou le æ de "cat" qui tire sur le ɛ
Le modèle pour les voyelles, c'est l'italien, mais on accepte tous les a de l'espagnol et portugais "casa" (le 1er) du fr. case, de l'all. Stadt, du russe дать, du pol. dać, du cro dati, du grec γράφω…