Genres et sexes

Anoev a écrit:

En aneuvien, profesor a un genre : c'est le neutre.

Les hommes (sexe) qui font ce métier sont profesordake (genre m) ou profesore (genre n).
Les femmes (sexe) qui font ce métier sont profesorkade (genre f) ou profesore (genre n).

On ne remplace profesor par profesorkad ou profesordak que si on veut explicitement l'exprimer.

C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct" , qu'on trouve aussi en tibétain d'ailleurs avec les suffixes -po པོ et -mo མོ. J'ai repris le système en yarawã avec les suffixes -ra (masculin) et -ri (féminin), professeur se dit donc gahṍãbaáwã́ en général et gahṍãbaáwã́ra/gahṍãbaáwã́ri quand on veut préciser le genre.

Anoev a écrit:

Merci de ta sincérité. Donc pour "Untel, professeur en droit", on ne pourra traduire

Untel, kotlatavesik vaon rokopa si il enseigne effectivement le droit, sinon, on se contentera de :

Untel, obanik vaon rokopa sans bien savoir s'il s'agit d'un DEUG, d'une maîtrise, un doctorat ou un professorat.

Vrai ?  

Oui, on dira: Untel, kotlatavesik va rokopa

Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?

Troubadour a écrit:

Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?

Une faute de frappe ! Je voulais mettre dobanik pour "diplômé" (subst.). M.C.

djingpah a écrit:

C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct"

Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct. Ça fait des années et des années qu'c'est comme ça. D'ailleurs, si j'avais fait dans le PtCt, je l'aurais mis à tous les mots susceptibles d'être fléchis ainsi. Mais pour des raisons qui ne dépendent pas de moi, le Pape (Souverain Pontife) a toujours été un homme. En conséquence de quoi ᴘaap est un nom masculin, et son pronom personnel sera da.

Anoev a écrit:

Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct.

Bien-sûr!  L'aneuvien étant une langue maquette, y inclure une idéologie n'aurait pas beaucoup de sens! (à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...)

djingpah a écrit:

à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...

En fait, l'aneuvien (qui n'avait pas encore de nom) a d'abord été créé, puis un pays pour lui donner un cadre. Par contre, pour les langues bleues qui en découlent, elles ont été la conséquence de l'"existence" de ce pays : le thub comme langue d'une des provinces et le psolat comme LAI pour l'entourage (Amérique du sud, Europe du sud (pays latins pour le vocabulaire, Balkans pour l'écriture)). Le Psolat est une LAI pour l'aneuf ; c'est une persolangue dans le monde où nous vivons. On peut dire que le psolat est une langue récursive.

odd a écrit:

-dake et -kade ne marquent pas le genre mais bien de sexe...

-dak & -kad* indiquent à la fois le genre et le sexe, puisqu'en aneuvien, seuls les êtres sexués sont susceptibles d'avoir un genre différent du neutre (et dons avoir un pronom de la troisième personne différent de ar).


*Tout comme -d et -k  pour des animaux, et par extensions les dieux sexués de certaines mythologies ; mais qu'on ne s'y trompe pas : tomod (tomate) est bien neutre. Il en est de même pour hœnd. Le chien ♂ de dit hœnded.

En elko, le sexe est accessoire. Tout est neutre la précision du genre est facultative.
atebdo = enseignante (femme)
etebdo = enseignant (homme)

Outre le sexe, l'elko distingue aussi la profession et la personne. Cette différenciation est plus pertinent en elko que la distinction des sexes qui n'a pas vraiment d'intérêt. Elle est quasiment inutilisée en elko.

tebdo = enseignant, professeur (profession)
otebdo = enseignant, professeur (personne)

De ce côté, l'aneuvien rejoint l'elko : on n'est pas tenu de mettre àr profesordake ea'r profesorkade : c'est à la fois lourd et inutile, da • profesordak crée une redondance, ka • profesorkad aussi. Professordu est assez peu utilisé mais n'est pas erroné, on ne l'utilisera cependant pas comme attribut, on dira et écrira : ar • profesore. Il peut se rencontrer dans ce type de phrase :

ka làjen nep lerun kœm ùt achýnev, ka erlàj ùt profesordus = Elle n'aime pas apprendre avec une machine, elle préfère un professeur.

Le sivélien vous rejoint donc, car il n'existe aucun distinction de sexe ailleurs que dans les noms désignant les membres de la famille, ainsi que les pronoms de la 3e personne du singuler ve (il) et lye (elle). Et encore, il existe un pronom neutre, souvent utilisé, pour les remplacer : et.

Ainsi, on dira par exemple matset pour cuisinier/cuisinière ou isevet pour professeur/professeure. Si l'on souhaite vraiment apporter une précision sur le sexe, je n'ai pas d'autre moyen que l'apposition, qui se révèle être une formule assez lourde : í matset syíl ó í isevet earsi (un cuisinier et une professeure).


Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Atiel a écrit:

Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

djingpah a écrit:

Atiel a écrit:

Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

Exact, il existe une diphtongue qui emploie ce phonème, /ɥe/, écrite íe, et qui marque souvent l'infinitif d'un verbe. Du coup, l'idée d'une nouvelle diphtongue, /ɥi/, qui irait bien ici, me séduit. D'autant que j'ai défini une diphtongue, /ÿi̯/, écrite ui, qui n'est employée par aucun mot (!). Peut-être vais-je la modifier.

Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !

Atiel a écrit:

Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !

Il te serait également possible de simplifier tout ça en /ɔ ɥ i/ mais l'orthographe serait alors assez inélégante, quelque chose comme óíi si j'ai bien compris.

Anoev a écrit:

et lui trouver une orthographe qui ne viendrait pas bousculer toutes mes règles.

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

djingpah a écrit:

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

Anoev a écrit:

djingpah a écrit:

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?

Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

Désolé pour la digression, mais étant donné que les semi-voyelles sont représentées avec des consonnes en aneuvien, peut-être faudrat-il chercher quelque chose de ce côté. Avec pourquoi pas un exotique ẁ.

C'aurait pu être... mais non, mêm'pas : le ` a deux rôles :

• Certes il change la sonorité d'une lettre, et là c'aurait été logique, puisque le W derrière une consonne d'une même syllabe se prononce [w], Ẁ aurait naturellement donné [ɥ] comme le Ù donne [y].
  
• Mais surtout, il fait comme le  ́ : il localise un accent tonique, et de ce fait, il ne se met qu'au dessus d'une "vraie" voyelle. J'ai fait une tentative avec le Ń qui a vite été remplacée par un Ṅ.
  
  Par extrapolation, je peux éventuellement utiliser un Ẇ. Affaire à suivre. Merci Atiel.
  

Rest'p'us qu'a créer des mots avec des [ɥ]. Pour l'instant, le Ẇ reste une lettre théorique, laquelle rejoint les digrammes tout aussi théoriques (sans application) que sont GH ([ɢ]) et AE ([æ:]*).


*À ne pas confondre avec la lettre Æ, bien implantée, elle (æst, strægen...), et qui donne [ɛ:].

Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e)dé, pour le masculin (approx. "dshé")
-(e)gé, pour le féminin (approx. "Hé")
-(e)shé, pour l'androgyne (approx "tjé", ou parfois simplement "ti")

La spécificité de ces marqueurs est qu'ils désignent non seulement des genres, mais aussi des attitudes, actes et caractères culturellement associès à un genre.

l'un des mots pour "humain" est : siéthog -celui qui rêve-. 
"homme" se dira donc : siéthogedé, ou couramment siéthedé (en supprimant le suffixe actif -og)
"femme" se dira siéthogegé, ou siéthegé
l'humanité sera désignée sous le terme siéthogeshé, la particule -shé est employée pour souligner la prise en compte de tous les humains (le substantif ne portant pas de nombre, en Tál lghoídh).



Il existe un verbe, dans cette langue, pour désigner l'acte de"lire" une âme, de sonder quelqu'un : lghfácéshé (approx. oã'ãkéti) qui prend la particule androgyne -shé, ici associée aux activités propres aux anges et aux démons. Le verbe lghacás, sans particule de genre, désignant simplement le fait de percevoir.

Der industrielle Mensch a écrit:

Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e)dé, pour le masculin (approx. "dshé")
-(e)gé, pour le féminin (approx. "Hé")

Le saéver utilise-t-il l'alphabet latin pour son écriture ou bien est-ce ici une transcription.

Si l'alphabet saéver est latin, as-tu pensé, pour le D de -dé, à ♂ pour une ressemblance approximative ? et pour le G de -gé, à ♀ pour une raison analogue ?

Moi, j'avais bien -dak, mais j'avais non pas qad, mais kad, à cause de cette image. Quand j'ai pensé que le le symbole ♀ pourrait être davantage utile que cette approximation (une des deux lettres doit être inversée), c'était trop tard, et puis, de toute façon, il me fallait une symétrie parfaite, et j'avais déjà trop de mots avec les suffixes kad (et dak, qu'il aurait fallu que je transformasse en daq). Je suis donc passé à côté de quelque chose d'intéressant*.



*Toute proportion gardée, quand même : à l'accusatif, daqs (l'accusatif en -X est réservé aux mots en -K) aurait eu une lettre de plus que każ, et je voulais, de ce côté, une parité parfaite.

Alors, le Sáever commun (ou réformé) n'a jamais eu d'écriture. Tout au plus quelques pictogrammes et divers systèmes comptables. Toutefois, il s'agit ici d'exemples tirés du Tál Lghoídh, langue descendant du Sáever commun (Tál -/tsa/ avec un ton montant, est l'évolution de Sáev-) qui est transcrite avec l'alphabet  gaélique irlandais (latin, donc, mais un peu spécifique). 
quant au choix de ces marqueurs, ils sont l'évolution dans cette langue de particules héritées du Sáever commun. Je n'avais pas du tout de souci visuel, mais il est vrai que la symétrie visuelle est intéressante (quoique moins marquée en calligraphie gaélique) :

jer a donné -dé
ger a donné -gé
zer a donné -shé

Excuse-moi, je ne savais pas. Je suis, il faut bien l'admettre, un peu obsédé par l'aspect des lettres et le sens qu'on pourrait leur donner, individuellement ou en combinaison, ce qui m'a ouvert des portes dans la création des mots à-priori de ma langue. Par la force des choses, j'ai cru que cet état de fait pouvait être utilisé par d'autres créateurs ici-même.

y'a pas d'mal ! (le ton de mon message a-t-il laissé entendre que j'étais contrarié ? si tu l'as ressenti ainsi, désolé, ce n'étais pas le cas.... jDaurais du rajouter un smiley...  ¿!)

J'ai en effet bien remarqué que tu recherchais les symétries en aneuvien. Ce n'est pas mon cas pour les langues Hepdiennes, en revanche, pour la langue des songes, c'est autre chose ! Mais j'en reparle bientôt dans le fil dédié...

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Pour en revenir au thème, les Cõyac, quant à eux, se caractérisent par l'usage d'un langage masculin, androgyne et féminin, en plus de marquer les rapports hiérarchiques dans leur langage (sauf les androgynes, qui n'ont pas d'usages hiérarchiques).

Non, pas l'moins du monde, c'est juste moi qui m'suis planté sur ta création linguistique. À c'propos, tu m'donnes envie d'en savoir plus sur la langue des songes. C'a attisé ma curiosité. J'espère que je n's'rai pas déçu.

odd a écrit:

Tu penses que le genre a nécessairement un lien avec le sexe...
Tu utilises malgré tout des genres de ce type...
Et tu les neutralises de peur qu'ils impliquent une discrimination sexuelle...

C'est quand même même pas de ma faute si un paquet de langues indo-européennes ont donné un adjectif sexuel (masculin, féminin) à une caractéristique de leurs noms.

odd a écrit:

La discussion sur le genre et son incidence sur le choix d'une LAI mérite sa place ici...
Mais le genre linguistique n'a rien à voir non plus avec les genres sociaux...
Et ce n'est pas de société dont il est question dans les classements utilisés mais bien de sexe (de cul si tu préfères...)
En partant sur de telles prémisses plus politiques que scientifiques on ne peux aboutir qu'à dire des bêtises en matière linguistiques tout au moins...
Si vous avez peur des problèmes avec la parole relative au sexe, éviter les genres... Ce sera plus simple...
Sinon, rien ne vous interdit en condelangue de mettre du sexe partout (et de ficher chacun suivant ses possibilités ou ses préférences sexuelles)!
Mais pitié ne relayez pas ces discours insidieux dans vos classements des langues aux'...
Aucune langue quelqu'elle soit ne pourra empêcher les discriminations...
et même plus, aucune personne saine d'esprit ne souhaiterez la créer pour la mettre en usage sauf à vouloir un monde à la Orwell et avoir un esprit de dictateur...
C'est la liberté de choisir qui fait la valeur d'un homme et pas la restriction des choix qui augmenterait la valeur de l'humanité...

Je suis assez d'accord avec ça.

Je pense que la langue conditionne la manière de voir le monde (→ Hypothèse Sapir-Worf) C'est une des raisons qui m'a poussé, pour l'elko, à utiliser le genre uniquement de manière facultative et pour les êtres animés uniquement. Il n'est utilisé que pour distinguer lexicalement un mâle d'une femelle, mais sont assez rares.

Ziecken a écrit:

C'est une des raisons qui m'a poussé, pour l'elko, à utiliser le genre uniquement de manière facultative et pour les êtres animés uniquement. Il n'est utilisé que pour distinguer lexicalement un mâle d'une femelle, mais sont assez rares.

Une des choses que je trouve assez irritantes en français, c'est le fait de donner un genre à une espèce entière. Par exemple, les crapauds (masculins) et les grenouilles (féminines), alors qu'il y a bien évidemment des crapauds femelles et des grenouilles mâles.

Dans les contes de fées français, les crapauds se transforment en princes charmants, et les grenouilles en princesses ! Comme si la grenouille était la femelle du crapaud... C'est un exemple de l'influence de la langue sur la vision du monde.

quand j'étais petit, je pensais ça justement...

tout comme le rat/la souris    , le corbeau/la corneille   etc...    car on avait bien le coq/la poule   et le taureau/la vache