Genres et sexes

Puristement, on peut avoir 4 genres :
- inanimé (ou non genré)
- animé épicène (il existe un genre mais on ne le précise pas)
- animé masculin
- animé féminin

Eventuellement, les 2 premiers cas peuvent être fondus.

personnellement je vais de plus en plus à un système à deux catégories grammaticales distinctes :
- neutre (pouvant aussi être appelé inanimé mais moins exact : machine, robot, y sont)
- animé (ce qui est ou paraît vivant, comme une langue, un idiome ou encore la parole)

Velonzio Noeudefée a écrit:

personnellement je vais de plus en plus à un système à deux catégories grammaticales distinctes :
- neutre (pouvant aussi être appelé inanimé mais moins exact : machine, robot, y sont)
- animé (ce qui est ou paraît vivant, comme une langue, un idiome ou encore la parole)

C'est une possibilité, mais si tu écris des nouvelles ou des romans, tu verras très vite qu'avoir un pronom masculin et un autre féminin te simplifie drôlement la vie, surtout dans les dialogues !

Perso, une langue n'est pas un animé à mes yeux. Pour moi, l'animé est plutôt qqchose qui peut être genré (et vivant en tant qu'organisme) : humains et animaux. Pour les plantes, je fluctue...

PatrikGC a écrit:

C'est une possibilité, mais si tu écris des nouvelles ou des romans, tu verras très vite qu'avoir un pronom masculin et un autre féminin te simplifie drôlement la vie, surtout dans les dialogues !

C'est vrai que, dans ce genre de phrase comme "il m'a dit qu'elle lui avait donné vingt-quatre heures pour se décider", ça pourrait bien aider. Cela dit, au risque d'être un peu plus lourd, on pourrait s'en sortir en répétant les noms communs ou propres (du moins, à la place de la troisième personne; la plus sujette à ambigüités) afin de savoir où on en est :

Hektor m'a dit que Zheràldyn avait donné à Hektor vingt-quatre heures pour se décider. Au pis aller, on peut remplacer Hektor (COI) par un pronom, si c'est bien cet Hektor-là.

Sinon, il reste l'idée de caser dans la langue des catégoriseurs, comme en chinois et bien d'autres langues asiatiques (et aussi d'ailleurs). Exemples : choses plates, choses rondes, choses liquides etc.

PatrikGC a écrit:

Sinon, il reste l'idée de caser dans la langue des catégoriseurs (...). Exemples : choses plates, choses rondes, choses liquides etc.

Pour empêcher une ambigüité entre deux humains, ça risque de pas être si simple, encore que...

chv m'a dit que grs avait donné vingt-quatre heures à chv pour se décider.

CHV = chauve
GRS = gros(se).

Bon, j'veux bien...

En thub (langue bleue, pour ne pas dire langue-meuble), j'm'en suis sorti d'une autre manière :

il y a bien trois genres

naturel-animé-humain
artefact
abstrait

pour les deux premiers, entre le radical et le cas de déclinaison, il y a un interfixe facutaltif pour :

v = (pour) ♀
ʌ = (pour)  ♂

Ces interfixes n'ont aucune valeur grammaticale et ne se retrouvent ni dans les adjectifs ni dans les verbes, mais on peut trouver, par exemple : ʒɔшєvɛjєm (WC ♀) et ʒɔшєʌɛjєm (WC ♂). Le nom ʒɔшєɛjєm, quel que soit son interfixe s'il y en a un, garde le même genre : artefact.

Au Japon (et ailleurs), on a les catégoriseurs kôhai, senpai et dôhai.
- senpai = celui qui joue le rôle de tuteur (dessus)
- kôhai = celui qui est tutoré (dessous)
- dôhai = celui qui est du même niveau (égal)

Deux autres catégoriseurs sont utiles : uchi et soto
- uchi = dedans, dans le même groupe, la même équipe
- soto = dehors, pas dans le même groupe

Un même individu peut être uchi dans divers groupes.
Nous sommes tous ici des uchi en ce qui concerne l'Atelier et les conlangues.
Les concepts senpai/kôhai/dôhai sous-entendent la plupart du temps que les personnes soient uchi entre elle.

À prononcer un peu comme : sèmpail, koo-ail, doo-ail, outchi et soto

le tropisme premier de l'homme, comme de tout animal, est sa reproduction...
sa langue comme outil social est naturellement utile à la recherche du sexe opposé...
le sexe y est naturellement codée pour se faire...
et le premier raccourci pour désigner un autre être humain est naturellement sa reproductibilité conjointe...
après, avec le soucis d'économie des systèmes naturels, le choix est pertinent du recyclage des sexes en genres qui constitue a minima deux classes bien utiles en auto-référence...

les conlangues qui sont idiolectes et n'ont pas de rôle social peuvent se passer de cette référence, et se permettre la multiplication des classes (je ne code qu'à la marge le sexe mais je classe facilement comme le propose anoev suivant n'importe quel critère)...

le monde moderne qui voit la multiplication des hommes comme problématique, recule dans le codage sexuel, en contradiction de ses tropismes naturels, en utilisant toutes les techniques de manipulation langagières...

odd a écrit:

le tropisme premier de l'homme, comme de tout animal, est sa reproduction...
sa langue comme outil social est naturellement utile à la recherche du sexe opposé...
le sexe y est naturellement codée pour se faire...
et le premier raccourci pour désigner un autre être humain est naturellement sa reproductibilité conjointe...
après, avec le soucis d'économie des systèmes naturels, le choix est pertinent du recyclage des sexes en genres qui constitue a minima deux classes bien utiles en auto-référence...

les conlangues qui sont idiolectes et n'ont pas de rôle social peuvent se passer de cette référence, et se permettre la multiplication des classes (je ne code qu'à la marge le sexe mais je classe facilement comme le propose anoev suivant n'importe quel critère)...

le monde moderne qui voit la multiplication des hommes comme problématique, recule dans le codage sexuel, en contradiction de ses tropismes naturels, en utilisant toutes les techniques de manipulation langagières...

Le jour où tu arriveras à écrire un texte lisible et compréhensible par un élève de 6ème, tu auras fait un grand pas en avant pour la diffusion de tes idées et remarques ! 

Au sein d'un groupe (famille, par exemple), une personne peut être donc à la fois senpai d'une autre kôhai d'une troisième et dôhai d'une quatrième, tous étant uchi entre eux. Par contre, pour deux personnes soto il n'y a plus de senpai, kôhai ni dôhai qui tiennent (si j'ai bien compris).

PatrikGC a écrit:

Le jour où tu arriveras à écrire un texte lisible et compréhensible par un élève de 6ème, tu auras fait un grand pas en avant pour la diffusion de tes idées et remarques ! 

je n'ai pas (du tout) le gout de la diffusion aux élèves de 6ème (quel que soit leur sexe...)

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Le jour où tu arriveras à écrire un texte lisible et compréhensible par un élève de 6ème, tu auras fait un grand pas en avant pour la diffusion de tes idées et remarques ! 

je n'ai pas (du tout) le gout de la diffusion aux élèves de 6ème (quel que soit leur sexe...)

Tu as tort car un certain nombre d'adultes ont un niveau regrettablement bas...
J'en sais qqchose depuis bien des années, étant formateur.

Dieu nous garde de l'enseignement des conlangues...
qu'elles restent longtemps l’apanage d'une minorité intellectuelle..

Anoev a écrit:

Au sein d'un groupe (famille, par exemple), une personne peut être donc à la fois senpai d'une autre kôhai d'une troisième et dôhai d'une quatrième, tous étant uchi entre eux. Par contre, pour deux personnes soto il n'y a plus de senpai, kôhai ni dôhai qui tiennent (si j'ai bien compris).

Pour ta dernière phrase, j'aimerais pouvoir te dire oui, c'est pourquoi j'ai écrit "la plupart du temps". Mais tu peux considérer que c'est vrai dans la très grosse majorité des cas. Tu peux être senpai d'un collègue au boulot, mais son kohai dans un club. Dans ce cas, on distingue bien 2 cercles, 2 états d'uchi. 

Cependant, le tissage des liens entre individus peut devenir très complexe et générer des soucis quant à la position de chacun, quand la culture ambiante est assez stricte.

Pour te donner une idée coréenne de la chose : le plus jeune doit le respect au plus vieux. Indépendamment, les oncles et les tantes doivent être respectés comme frères et sœurs des parents. Tout ceci semble logique. Mais que ce passe-t-il si un oncle est plus jeune que son neveu ? C'est un cas quasiment insoluble.

odd a écrit:

Dieu nous garde de l'enseignement des conlangues...
qu'elles restent longtemps l’apanage d'une minorité intellectuelle..

Tu veux te faire lyncher sur la place publique ? 

par/pour...

odd a écrit:

par/pour...

Relis-toi, espèce d'inconscient

explique toi...

>> Dieu nous garde de l'enseignement des conlangues...
Un beau cliché de mâle blanc dominant
C'est pas très "éveillé", mon cher

>> qu'elles restent longtemps l’apanage d'une minorité intellectuelle...
Nous sommes dans une société z-égalitaire, le sais-tu ?
Tu es visiblement pour la division de la société en castes, ce n'est pas bien pour l'égalité des chances et l'ascenseur social !
Néanmoins, selon ton avis, je suis apanagé intellectuellement et minoritairement !

PatrikGC a écrit:

Pour te donner une idée coréenne de la chose : le plus jeune doit le respect au plus vieux. Indépendamment, les oncles et les tantes doivent être respectés comme frères et sœurs des parents. Tout ceci semble logique. Mais que ce passe-t-il si un oncle est plus jeune que son neveu ? C'est un cas quasiment insoluble.

Y a une notion essentielle qui peut faire éclater cette ambigüité, c'est :

Le respect doit être réciproque, quel que soit l'âge ou le niveau hiérarchique des personnes concernées en relation.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour te donner une idée coréenne de la chose : le plus jeune doit le respect au plus vieux. Indépendamment, les oncles et les tantes doivent être respectés comme frères et sœurs des parents. Tout ceci semble logique. Mais que ce passe-t-il si un oncle est plus jeune que son neveu ? C'est un cas quasiment insoluble.

Y a une notion essentielle qui peut faire éclater cette ambigüité, c'est :
Le respect doit être réciproque, quel que soit l'âge ou le niveau hiérarchique des personnes concernées en relation.

Je te l'accorde, mais quand la grammaire de la langue exige qu'on marque le respect de façon très précise, ça peut devenir très compliqué à exprimer.

PatrikGC a écrit:

Je te l'accorde, mais quand la grammaire de la langue exige qu'on marque le respect de façon très précise, ça peut devenir très compliqué à exprimer.

La précision dans ce cas, mais quelle précision ? Le respect dû au plus âgé ? au plus fort ? au plus riche ? à celui (ou celle) qui tient le flingue ? à l'Homme (♂) ? Personnellement, des fois, je m'dis que la précision n'est pas toujours indispensable.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je te l'accorde, mais quand la grammaire de la langue exige qu'on marque le respect de façon très précise, ça peut devenir très compliqué à exprimer.

La précision dans ce cas, mais quelle précision ? Le respect dû au plus âgé, au plus fort ? au plus riche ? à celui (ou celle) qui tient le flingue ? à l'Homme (♂) ? Personnellement, des fois, je m'dis que la précision n'est pas toujours indispensable.

Dans certaines langues (et cultures), elle est obligatoire, sinon c'est très mal vécu, telle une énorme insulte, parfois un truc à devenir un paria.

C'est bien l'problème !

En aneuvien, la notion de respect (et aussi d'irrespect) ne se loge que dans les pronoms personnels.

Anoev a écrit:

C'est bien l'problème !

La logique et la culture sont souvent 2 choses distinctes.

La biologie humaine est divisée en 2 : masculin et féminin, c'est assez évident.
Mais autour des 1ers humains, il y avait plein de choses sans genre.
De ce fait, 2 stratégies possibles (parmi d'autres) :
 - on attribue un genre à tous (le soleil, die sonne)
 - on invente un troisième genre (ou plus)