Genres et sexes

Doj-pater a écrit:

Une langue décrit la réalité, elle ne prescrit pas: elle n'a rien à voir avec l'idéologie.

Le fait que la forme générique et que la forme masculine soient la même, alors que la forme féminine dérive de cette première, n'a rien à voir avec la réalité ; c'est une construction socio-linguistique. Si je demande un medikor ou un kuracisto, je ne précise pas le sexe ; si je demande une medikora ou une kuracistino, si. On affirme ici que le genre de base, c'est l'homme, alors que la femme est une exception qui doit être mentionnée. C'est socio-idéologique, et ça n'a rien à voir avec une quelconque égalité ou symétrie des sexes.

En lingwa de planeta, on demanderait un leker. Au masculin, c'est lekero ; au féminin, lekerina. Le kotava est encore plus symétrique.

Ceci dit, le choix fait l'uropi est tout à fait légitime, puisque l'uropi s'enracine dans l'histoire des langues IE. Mais n'allez pas dire que votre langue porte une vision égalitaire des sexes ou qu'elle ne fait que décrire la réalité (qui est d'ailleurs encore sexiste) !

od² a écrit:

Assimiler genre linguistique et sexe n'a pas lieu d'être

Donc, d'après toi, si je parle d'une institutrice, ça peut être un homme?

Silvano a écrit:

Donc, d'après toi, si je parle d'une institutrice, ça peut être un homme?

En tout cas, "estafette, vigie, recrue...", ça peut être un homme, de même que "mannequin", voire à fortiori "tendron" ou "succube" : une femme.

fille est bien neutre en allemand

od² a écrit:

(et si je parle d'une casserole, ce n'est pas parce que seules les femmes doivent l'utiliser, etc,etc,etc....)

Et un boulet, ça peut très bien être une femme.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Donc, d'après toi, si je parle d'une institutrice, ça peut être un homme?

En tout cas, "estafette, vigie, recrue...", ça peut être un homme, de même que "mannequin", voire à fortiori "tendron" ou "succube" : une femme.

en fait grâce à un débat constructif avec toi Anoev, je me suis rendu compte que l'algardien et le nardar me rendaient la vie facile!

soit pas de genre, donc tout le monde à la même enseigne ^^ (alg*)

soit M, F, et N ce qui équilibre les choses ^^ (N)

dans le 2e cas on se trompe pas sur le genre du mot : il est lié au sexe...

pas comme en français...pourquoi "eau" est féminin? "air" masculin?

*en algardien, les fondateurs de la langue à partir du Laméen et de sources mernienes et nurméniennes ont tranché:

pas de genre, ni dans les noms, ni dans les pronoms, ni dans les verbes ^^

en effet ce sont un assemblage de lettres qui représentent une notion sexuée ou non...

mais les lettres ne sont pas sexuées donc un mot n'a pas de genre... en fait c'est du aux origines runiques de la langue, encore présentes en Brakin et Nurménien:

un mot= une image...il nEST PAS le concept mais 'EST L'IMAGE du concept évqué

od² a écrit:

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Assimiler genre linguistique et sexe n'a pas lieu d'être

Donc, d'après toi, si je parle d'une institutrice, ça peut être un homme?

Non, mais si je parle d'un instituteur, ça peut être une fille !

C'est exactement ce que j'ai écrit plus haut : ça ne marche que dans un seul sens.

Anoev a écrit:

Si on transférait cet extrait de dialogue dans le fil "genres & sexes", plutôt que le limiter à l'uropi et à l'espéranto ?*




*Suggestion non désintéressée, j'dois l'avouer !

je plussoie ^^

tu as lu mon post anoev?

intercalé entre deux réponses de od et silvano, peut etre qu'il est passé inaperçu?

(notamment ce que j'ai écrit en petit)

Ça y est : j'l'ai lu.

Ta dernière phrase:

résume bien le reste.

Anoev a écrit:

Ça y est : j'l'ai lu.

Ta dernière phrase:

résume bien le reste.

oui, c'est assez compliqué en fait ce que j'essaie de dire pour les linguo-philosophes algardiens...

en gros un concept animé ou inanimé existe INDEPENDAMMENT de la langue...

garçon = boy = chico = alğena = ... = weuhan etc etc ... le mot est une image du concept dans une langue donnée, mais n'est pas le concept...

donc il n'a pas de genre ^^ choix de l'algardien ^^

bon c'est réducteur car on peut rétorquer que on peut associer au mot le bon genre du concept : M, F, ou N : choix du nardar...

mais pas d'incongruité avec des concepts inanimés représentés par un masculin ou un féminin ^^

bedal a écrit:

mais pas d'incongruité avec des concepts inanimés représentés par un masculin ou un féminin ^^

... donc systématiquement neutres : comme en aneuvien, arwelo, elko, kotava, psolat, thub ... en somme ?

Chez moi, y a quelques mots (fruits d'une certaine flemme, on peut ben l'dire !) dont le genre dépend du sens. J'en avais d'jà parlé, mais ça fait y a longtemps. Y a par exemple :

duk : nom neutre, représente un oiseau rapace nocturne, proche du hibou ; le mâle est duked, la femelle dukek.
dùk : nom masculin (un des noms du déséquilibre aneuvien des genres, raison : coutumes de l'ancien Régime, tant en France, qu'en Aneuf, voire ailleurs) représentant le titulaire du titre (bon... ça va...) correspondant et dirigeant, en principe, un duché. Féminin : dùkkad.

Eg vedja àt dux; a ere kàpta ùt mooz = J'ai vu le duc : il avait attrapé une souris.
Eg vedja àt dùx; da ere hippov = j'ai vu le duc ; il était à cheval.

Anoev a écrit:

... donc systématiquement neutres : comme en aneuvien, arwelo, elko, kotava, psolat, thub ... en somme ?

si on parle tous les deux du nardar, OK c''est exact.

Citation :

Chez moi, y a quelques mots (fruits d'une certaine flemme, on peut ben l'dire !) dont le genre dépend du sens. J'en avais d'jà parlé, mais ça fait y a longtemps. Y a par exemple :

dùk : nom neutre, représente un oiseau rapace nocturne, proche du hibou ; le mâle est dùked, la femelle dùkek.
dùk : nom masculin (un des noms du déséquilibre aneuvien des genres, raison : coutumes de l'ancien Régime, tant en France, qu'en Aneuf, voire ailleurs) représentant le titulaire du titre (bon... ça va...) correspondant et dirigeant, en principe, un duché. Féminin : dùkkad.

Eg vedja àt dùx; a ere kàpta ùt mooz = J'ai vu le duc : il avait attrapé une souris.
Eg vedja àt dùx; da ere hipposev = j'ai vu le duc ; il était à cheval.

en nardar: Dulníro (seigneur,duc), Dulníra (seigneure, duchesse), Dulnír (sexe indéterminé)

od² a écrit:

Pas seulement, je connais des sage-femmes...qui sont des hommes !

Et on parle vraiment d'eux comme de sages-femmes, sans aucune autre précision ?

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Pas seulement, je connais des sage-femmes...qui sont des hommes !

Et on parle vraiment d'eux comme de sages-femmes, sans aucune autre précision ?

oui ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Sage-femme

bedal a écrit:

oui ^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Sage-femme

Mais pas selon ceci.

Ne serait-il donc pas plus commode de parler de maïeuticien/maïeuiticienne (cf l'article de Wikipédia) ? Ou bien, puisque "femme" désigne ici non le praticien mais la personne objet de soin, on pourrait dire alors un sage-femme et une sage-femme. D'toute manière, chez moi, le terme, c'est adùvpardu (neutre), transformable en adùvpardak (♂) ou adùvparkad (♀), de adùv = aide, partùrad = accouchement ou partùr = enceinte & dù, que je ne présente plus ici.

Sinon, mais c'est pas tout-à-fait la même chose, y a partùrik pour l'obstétrique (l'adjectif étant partùrig), le praticien étant partùridu (pour les sexes, cf ci-d'ssus)*.

*Qu'on ne confondra pas avec partùrkad, qui est la (future) pa_rt_uriente.

Lloára !

Le sondage en cours en ce moment me rappelle une question qui m'apparait centrale dans la construction d'une langue, et même plus :

Comment traitez-vous la notion de genre dans vos univers ?

1- j'entends genre dans son sens à la fois grammatical et culturel (les Zapotèques du Mexique ont par exemple les Muxe qui sont, selon nos catégories, des travestis, mais qui selon leurs catégories sont plus proches des transsexuels, pour parler vite, il me semble que la définition est : un coeur de femme dans un corps d'homme)
2- je parle d'univers pour éviter de complexifier ma phrase. Il va de soi que je parle à la fois des idéolangues et des diégèses.

Par exemple, dans le monde des Saever, en plus des genres/classificateurs grammaticaux que sont l'acte, la pensée, l'état, la nature et l'autre, ont a également la notion de genre culturo-sexuel. La société étant profondément tripartite, il y a les femmes, les hommes et les androgynes, ce qui est exprimé également dans la langue par les pronoms de troisième personne Gë (féminin) Jë (masculin) et Zë (androgyne).
Chaque catégorie a une définition précise et un rôle dans la société, ainsi qu'un lien entretenu avec son Yaewter (son totem).

Le sujet a déjà été abordé diverses fois.

Pour ma part, mes créations sont neutres, le sexe étant éventuellement indiqué facultativement par un mot du genre mâle/femelle/indéterminé/collectif/etc.
Une très vieille création inspirée de l'allemand avait 3 genres : masculin/concret, féminin/abstrait et neutre.

Citation :

Je vais faire une fusion.

C'est fait.

od² a écrit:

En idiolinguistan on ne confond pas: pas de genre, seulement deux sexes...

En aneuvien (plus ou moins déjà évoqué), le genre est quasiment le calque du sexe évoqué. Si ce dernier n'est pas évoqué, le nom est neutre (lob, gat, dù, doktor...).

od² a écrit:

Si le neutre s'applique à tout et tous, pourquoi rajouter des genres en fonction du sexe ?

Entre autres pour éviter des ambigüités entre

Il la désirait
Il le désirait*.



*Chez moi : da ere qudd kas ; da ere qudd das.

od² a écrit:

Enfin, dans la même veine, l'usage du neutre pour une personne d'un sexe connu a-t-il quelque connotation polie, méprisante, ou autres ?

En aneuvien, la deuxième personne (tout comme la première) n'a pas de genre (contrairement à l'arwelo). La deuxième personne est celle à laquelle on s'adresse, de manière déférente (or) ou familière (o).

La troisième personne n'est pas utilisée, en principe, pour s'adresse à quelqu'un, mais pour parler de quelqu'un ou quelque chose. Dans le cas contraire, on a :

• masculin ou féminin (da ou ka), pour une prise de distance volontaire (obséquiosité, timidité, volonté de ne pas avoir de contact...)
  
• neutre (a) pour un mépris affiché.
  

Le kouril avait 3 genres en théorie et 4 de facto :
-a note le féminin,
-u note le masculin,
-e note l'agenré.

Mais la plupart des mots sont notés -ø, qui sert de neutre. Il en découle en sprakan 3 genres, le masculin, le féminin et le neutre qui tient lieu d'agenré en plus de sa valeur de base.

Était attitré en kouril le genre féminin à des concepts bénéfiques souvent abstrait, le genre masculin à des concepts concrets, agenré à des concepts concret bénéfiques, et neutre était le genre par défaut. La plupart des mots, même homme et femme n'avaient aucun genre absolu, selon l'auteur, le texte et d'autres critères, il était ponctuellement attitré un autre genre que le neutre.
En sprakan, cela fonctionne de manière proche, les mots on des désinences genrées, mais celle-ci sont immuables. Les noms de personnes peuvent être des trois genres simultanément et le neutre, dans sa valeur d'agenré sert de terme générique :
Dí ludúroii : Les acteurices. (acteurs/trices)
N'est genré que la troisième personne du singulier ou l'on a si (féminin), li (masculin), et oz (neutre). La forme pluriel est simplement sir, soit le pluriel régulier de elle. Cependant, la conjugaison changera selon le genre au pluriel.
Les adjectifs ne varient ni en genre ni en nombre, il en va de même pour le participe passif, passé et présent.
La partie la plus genrée de la langue est celle des noms d'acteurs, en -úr, -ár et -ir, équivalent du -eur/-ice français.
En effet, les formes en -úr et -ir sont la plupart du temps non-suivis de la terminaison de genre, et par défaut masculin. Pour le féminin, on usera souvent du suffixe -in soit sur le radical directement, soit sur la terminaison masculin. Mais il n'y a alors pas de neutre et donc de terme générique régulier (voir pas du tout).
Cela mène des fois à des aberrations :
Dir reikiro : Le roi
Dí Reikino : La reine. (le -o est en  conflit avec l'article dí).
Dí Reikúr : Les rois/les reines /les rois et les reines (-úr est exclusivement singulier).

PatrikGC a écrit:

L'épicène est construit sur le masculin. Il y a eu qques débats ici sur le forum concernant le féminin construit à partir du masculin

-du n'était qu'une coïncidence et j'aurais pu mettre -fu, -bu ou même -ku ; kad est bâtie sur dak autant que dak sur kad. C'est mal tombé. Le D commun à dak et dunet (humanité), y faut pas y voir un rapprochement sémantique, c'est comme si on en cherchait un entre -kad et merkad  c'est purement fortuit.

Du reste, on voit encore mieux cette indépendance d'un genre par rapport à l'autre avec les animaux, om on a hippod (étalon) & hippok (jument) vis-à-vis de hippo (cheval) ; chwined (verrat) & chwinek (truie) par rapport à chwin (cochon).

Cela dit, j'dois admettre qu'il y a quelques déséquilibres, dus à des coutumes ancestrales, ou bien extérieures à l'Aneuf : paap (le pape) est un nom masculin, imam aussi. Si on peut trouver, par rareté paapkad (Zhaan), imamkad ne se trouve pas. Prins, rex dùk, issus de l'ancien régime, sont masculins, alors que præsident* est neutre. Toutefois, pour s'adapter à certaines monarchies modernes, on peut trouver rexe (entre autres : rois et reines) neutre au pluriel.

*Ce mot est "adaptable" : il est neutre, mais son pronom personnel peut aussi bien être a, da que ka :
Eg vedja à præsidentes: ka ere vègun àr usláṅdene delegaduse = j'ai vu la présidente : elle recevait les délégués étrangers.
Mais
Eg vedja àt regkaż: ka ere vègun àr usláṅdene delegaduse = j'ai vu la reine : elle recevait les délégués étrangers.

Les professeurs ne sont pas là, ils sont en réunion.
Les professeures ne sont pas là, elles sont en réunion.

Voilà un aperçu de ce que peut donner la langue française : la première phrase est assez vague et on suppose donc qu'il s'agit des professeurs, dans leur intégralité (h & f) qui sont concernés.

La deuxième est, elle, explicite, c'est bien de femmes qu'il s'agit. Bref : deux poids deux mesures.

De dictori se ne za, lu se in insamad
De dictoras se ne za, lu se in insamad

On a à peu près la même choses en uropi : on a certes une différence, entre la première et la deuxième phrase, sur le nom plutôt que sur le pronoms, mais la première phrase ne détermine toujours pas si c'est l'ensemble ou si ne sont que les professeurs hommes.

Itou en espéranto, où on a
La fakinstruistoj estas ne tien°, ili estas en kunvenentaro
La fakinstruistinoj estas ne tien, ili estas en kunvenentaro

Comme le pronom pluriel de la troisième personne est identique pour les deux genres, si on veut une précision, on doit se rabattre sur le nom.

En aneuvien, y a le choix

Àr profesore nep iyr, ar • afýplentev
Àr profesordake nep iyr, dar • afýplentev
Àr profesorkade nep iyr, kar • afýplentev

On remarque deux choses :
il y a une distinction entre la généralité (h & f) et les professeurs hommes.
Dans les deux dernières phrases, il y a redondance de genre entre le nom et le pronom ; on peut donc s'en sortir avec :
Àr profesore nep iyr, dar • afýplentev
Àr profesore nep iyr, kar • afýplentev.
Ainsi la première proposition est identique dans chaque phrase, et on sait donc à qui on a affaire, et comme profesor est en aneuvien un nom neutre de nature, on n'est pas obligé, comme en français, de mettre un -E- en plus pour faire plaisir aux féministes de tout poil.

D'autres langues équilibrées, comme l'elko, l'arwelo, le kotava, le volapük nulik et le psolat fonctionnent selon le même système : des mots comme otebdo, tidel* sont neutres de nature contrairement à "professeur" en français.


°Peut-on s'en sortir avec virfakinstruistoj ?
*J'aurais bien voulu avoir la traduc de "professeur" en kotava, je ne l'ai pas trouvé dans le Ravlemak.