Genres et sexes

Anoev a écrit:

Alming a écrit:

Sinon, en Astlengge, il n'y a pas de genre, ni de nombre, et pour les sexes, il est très rare de faire la distinction avec la langue...

Pas de genres, ça peut se compàrendre, après tout, le finnois, le hongrois, l'estonien & le samé font très bien sans. Pas de nombre ? là, c'est moins évident, le kotava n'a, en principe, pas de nombre non plus, mais bon... j'demande à voir...

Je faisais allusion au pluriel, mais il y a bel et bien des nombres x)

Alming a écrit:

Je faisais allusion au pluriel...

J'avais bien compris : ainsi, les noms astlengge seraient tous invariables et on aurait, pour équivalent français

une patte, deux patte, plusieur patte, des pattes, nombreuse patte etc.

Comment ça donnerait alors pour les pronoms personnels ? la différence (par exemple) entre la première personne du singulier (je) et celle du pluriel (nous) ?

Comment faire la différence entre :

nous mangeons beaucoup de soupe (en grande quantité)
nous mangeons beaucoup de soupes (en grande variété) ?

Doit-on s'en sortir avec des périphrases ?

Pour le nous et le je, il n'y a aucune différence au niveau oral. L'astlengge parlé ne distingue pas ces deux types de pronom. A l'écrit, il existe le "nous", mais il n'est pas très utilisé, car les gens préfèrent utiliser des expressions toutes faites.

Pour la phrase "Nous mangeons beaucoup de soupes (en grande variété) ?", les gens diront : Je mange beaucoup de variété de soupes."

Ek gnaakt weelee soepvarietje.

Anoev a écrit:

une patte, deux patte, plusieur patte, des pattes, nombreuse patte etc.

En hongrois, ça fait : egy láb, két láb, nehány láb, lábak, sok láb...

Pour en revenir aux genres (sans laisser les nombres de côté, toutefois), comment traduisez-vous ?

Il n'y pas un seul homme dans cette salle.

Compte tenu de plusieurs nuances :

il y a zéro être humain
il y a zéro être humain mâle (uniquement des femmes & des filles)
il y a zéro être humain mâle adulte (seulement des femmes, des enfants & des ados)
il n'y en a pas un seul : il y en a plusieurs (avec trois ou une des trois nuances ci d'ssus).

iNedjena

Il y a zéro être humain : Qohyanta ineo
Il y a zéro être humain mâle (mais il y a des femmes et des filles) : Qohyanta yeo (eva hyant' amaao ye amaukao)
Il y a zéro être humain mâle adulte (mais il y a des femmes, des enfants et des adolescents) : Qohyanta yeo udulo (eva hyant' amaao, amawelu ye amacone)
Il n'y a pas un homme (il y en a plusieurs) : Qohyanta o ineo (hyanta mitu)

Anoev a écrit:

Pour en revenir aux genres (sans laisser les nombres de côté, toutefois), comment traduisez-vous ?

Il n'y pas un seul homme dans cette salle.

Compte tenu de plusieurs nuances :

il y a zéro être humain
il y a zéro être humain mâle (uniquement des femmes & des filles)
il y a zéro être humain mâle adulte (seulement des femmes, des enfants & des ados)
il n'y en a pas un seul : il y en a plusieurs (avec trois ou une des trois nuances ci d'ssus).

On utilise la négation en Astlengge. C'est plus simple.

Ier es helde nit. --> Il n'y a pas d'être humain.
Ier es wenhelde nit. --> Il n'y a pas d'être humain mâle.
Ier es man/gretwenhelde nit. --> Il n'y a pas d'être humain mâle et adulte.

OU

Ier es nitee helde. --> Il n'y a aucun être humain.
Ier es nitee wenhelde. --> Il n'y a aucun être humain mâle.
Ier es nitee man/gretwenhelde. --> Il n'y a aucun être humain mâle et adulte.

OU

Ier es nihelde --> Il n'y a personne.

De plus, la phrase "Il n'y en a pas un seul" ne peut être traduite, pour éviter les incompréhensions, et parce qu'on peut pas faire de traduction littéraire...

Anoev a écrit:

Pas de genres, ça peut se comprendre, après tout, le finnois, le hongrois, l'estonien & le samé font très bien sans. Pas de nombre ? là, c'est moins évident, le kotava n'a, en principe, pas de nombre non plus, mais bon... j'demande à voir...

Il y a une notion de pluriel en kotava, mais fondée sur le sens. En gros, tant qu'on ne cherche pas à préciser des notions comptables, le "singulier" (moi je dirais plutôt l'indéfini) comme sens générique suffit amplement. Sinon, il y a tous les déterminants à valeur nombrée (numéraux au-delà de un, jontik = de nombreux, konak = plusieurs, etc.). Il y a également le déterminant yon pour un nombre pluriel indéterminé en cas de réel besoin (en situation de complément). Parce qu'en fonction sujet, étant donné que le kotava possède des désinences personnelles distinctives, le pluriel est alors indiquable par ce moyen.

'

Il n'y pas un seul homme dans cette salle.



Næq dù ep in æt salev ; nepdù • in æt salev = il y a zéro être humain...
næq dak ep in æt salev = il y a zéro être humain mâle
næq vaxèndak ep in æt salev = il y a zéro être humain mâle adulte
nep nor ùt dù • in æt salev = il y en a plusieurs.

Explications (c'est ultrasimple) :
dù est la contraction de dunérat, lu-même la contraction de duun erat (être humain), il signifie aussi "(une) personne". Nepdù signifie "personne" (nég). Comme ce dernier mot contient déjà (n)ep, ep n'est pas répété pour "il y a". Par contre, avec næq, on peut mettre ep (tout premier exemple) ;
dak représente tout être humain mâle, quel que soit son âge ; la construction est la même que pour la première phrase. Nepdák n'existe pas, pas plus que nepkád (♀) ;
pour un homme adulte (viro, en espéranto), on utilise l'agglutination suivante :
dak (cf ci-dessus)
auquel est appliqué l'élément vaxèn- (du suédois vuxen) pour "adulte".

J'ai appliqué dù (être humain) au dernier exemple. Nor (pris de l'allemand nur : seulement, uniquement).

Dans un sens différent, j'ai aussi
ùdat dù ep in æt salev = il y a au moins un être humain...

Anoev a écrit:

il y a zéro être humain
il y a zéro être humain mâle (uniquement des femmes & des filles)
il y a zéro être humain mâle adulte (seulement des femmes, des enfants & des ados)
il n'y en a pas un seul : il y en a plusieurs (avec trois ou une des trois nuances ci d'ssus).

En kotava :
- mek ayik tigir
- meke ayikye tigir
- meke milgikye tigir
- mek vox konak ayik tigid

ayik = homme, être humain (indéterminé)
mek = aucun
vox = et/mais, opposition
-ye = suffixe pour un mâle

En Greedien Ancien :

-il n'y a pas un seul homme dans cette salle=il n'y a vraiment personne dans cette salle* : Gem photil na enne se na.
-il n'y a pas un seul homme dans cette salle=pas de mâles : Gem photil na esiu gazeem na.
-il n'y a pas un seul homme dans cette salle=pas d'adultes mâles : Gem photil na esiu gazeem thibus na.
-il n'y a pas un seul homme dans cette pièce : Gem photil na esiu guos (dar/gazeem/gazeem thibus) koo na.

Lexique:

*avez-vous traduit cette notion d'emphase apportée par "pas un seul" dans la phrase originelle d'Anoev ?

---

Troubadour a écrit:

ayik = homme, être humain (indéterminé)
mek = aucun
vox = et/mais, opposition
-ye = suffixe pour un mâle

Que signifient les autres mots ?

Anoev a écrit:

il y a zéro être humain
il y a zéro être humain mâle (uniquement des femmes & des filles)
il y a zéro être humain mâle adulte (seulement des femmes, des enfants & des ados)
il n'y en a pas un seul : il y en a plusieurs (avec trois ou une des trois nuances ci d'ssus).

En espéranto:

Estas neniu homo
Estas nek knabo nek viro
Estas neniu plenaĝa viro (étrangement, le sens de viro est soi de sexe masculin, soit homme adulte)
Ne estas unu.

...

il y a zéro être humain: av ne un uman
il y a zéro être humain mâle (uniquement des femmes & des filles): av ne un mascle
il y a zéro être humain mâle adulte (seulement des femmes, des enfants & des ados): av ne un om
il n'y en a pas un seul : il y en a plusieurs (avec trois ou une des trois nuances ci d'ssus): av varie persones

Moqueu d'gins?

Ɣŏʋu̐ a écrit:

Moqueu d'gins?

En effet...        

Après recherche sur Wikipédia, c'est du Ch'ti et ça veut dire "railleur, persifleur". Ca me fait un peu penser à un truc comme moqueurs de jeune.

'

...

od² a écrit:

Je trouve la formulation ambigüe en français, où on dirait peut-être, pour lever le doute: il n'y en a pas qu'un seul

C'est vrai, je r'connais ; en fait, la phrase aurait plutôt été "il n'y a pas qu'un homme". Du reste, ça correspond bien à la phrase aneuvienne : nep nor ùt dù • ....


Toujours à peu près dans le même sujet, j'vours propose la phrase suivante :

"Ne reviens pas avec une babiole".

Ça n'a l'air de rien, mais j'ai deux traductions aneuviennes pour cette petite chose anodine :
nep rofæret ùdat qikòfs
nep rofæret ùt qikòfs

Ùdat signifie "au moins un". Du coup, le premier exemple force sur ùdat et donne l'accent sur "ne reviens sans rien" (pas au moins un...). Le deuxième exemple utilise un simple article indéfini : ùt. Du coup, dans le syntagme complément, mis à part l'article, il ne reste plus que qikof. Alors, la seconde phrase a pour sens : reviens avec un article de qualité, pas une babiole.

Troubadour a écrit:

En kotava :
- mek ayik tigir
- meke ayikye tigir
- meke milgikye tigir
- mek vox konak ayik tigid

Mardikhouran a écrit:

Troubadour a écrit:

ayik = homme, être humain (indéterminé)
mek = aucun
vox = et/mais, opposition
-ye = suffixe pour un mâle

Que signifient les autres mots ?

Mes excuses.
tigir, tigid sont du verbe tigí = être, se trouver (3e sing.; 3e plur.)
milgik = un adulte (indéterminé)
konak = plusieurs (déterminant)

Citation :

Ne reviens pas avec une babiole

Pourquoi cet exemple dans un fil sur les genres, me direz-vous, alors qu'il n'est nullement question, dans ce qui est expliqué après, de masculin, de féminin... Tout simplement parce que le genre, pris dans son sens large (très large, même) a un aspect qualitatif, à la différence du nombre qui a un aspect quantitatif. Le genre, c'est un peu la marque de fabrique d'un nom (et qui se reflète - ou non - selon la grammaire de la langue considérée, sur les adjectifs, pronoms, verbes etc), c'est sa carte d'identité, ce qu'il représente. Ainsi, pas mal de langues indo-européennes (mais pas toutes) "copient" sur le vivant, en donnant comme genre un reflet du sexe pris sur le vivant, parfois avec un arbitraire aux p'tits z'oignons, par exemple, "voiture" est au féminin en français, et son homologue espagnol coche est au masculin. D'autres iront plutôt chercher du côté de l'animé/inanimé, ou encore concret/abstrait, ou encore naturel/artefact. Sans oublier la possibilité d'avoir trois genres (ou plus) par la combinaison de tout ce que je viens d'énoncer. On pourrait, en allant plus loin encore, donner un genre aux phrases (avec une flexion sur les verbes, en plus des temps, modes... ou bien par une particule séparée) du style implicite/explicite.

Bref, on n'en a pas fini avec les genres !

Anoev a écrit:

par exemple, "voiture" est au féminin en français, et son homologue espagnol coche est au masculin.

Coche n'est pas l'homologue de voiture, seulement son synonyme interlangue. Le mot français coche est aussi masculin que l'espagnol. Et l'italien vettura est tout aussi féminin que le français voiture.

Par contre, le français arbre est masculin alors que le latin arbor était féminin. Ça, c'est un cas intéressant.