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| Genres et sexes | |
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+23Hyeronimus odd luuro Velonzio Noeudefée Mfumu Le_dimilangue Djino Vilko Sájd Kuaq Bedal Emanuelo Mardikhouran Kotave Troubadour mécréant Ziecken Balchan-Clic SATIGNAC Greenheart Leo Nemszev PatrikGC Olivier Simon Anoev 27 participants | |
Auteur | Message |
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Genres et sexes Mer 26 Mai 2021 - 22:05 | |
| Comme en français, il y a des règles en allemand : - tous les noms en ge- (neutre) ensemble Gebirge, etc. - tous les noms dérivés des preterit des verbes forts sont masculin je crois, der Gang le mouvement, Stand, etc. - tous les noms en -heit/keit (et d'autres terminaisons) -heit/keit = féminin - tous les infinitifs sont substantivables au neutre _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Mer 26 Mai 2021 - 23:56 | |
| - Wojnicz a écrit:
- Pourquoi une mécanique grammaticale complètement arbitraire et réputée difficile à maîtriser attirerait-elle les étrangers?
je ne sais pas pourquoi la littérature française et pourquoi tout ces auteurs étrangers en français, peut-être justement qu'une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière... les contraintes ont toujours incité à les surpasser, et le caractère presque artificiel des contraintes du français me font cet effet... en particulier le rapport sexe et genre culturellement et grammaticalement est une construction en français très abstraite là où les gros sabots des réformistes ne parviennent qu'à des caricaturales novlangues de notes de service... | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 0:25 | |
| Tu ne réponds pas du tout à ma question. | |
| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 19:49 | |
| ah? je ne t auŕais pas compris... | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 19:50 | |
| - Citation :
- une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière
Ça ne veut rien dire. | |
| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 19:56 | |
| tu ne m auras pas compris... | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 20:13 | |
| Non, ça ne veut même pas dire quelque chose. | |
| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 20:27 | |
| je ne trouve pas non plus que ça ait du sens. Et quand on se sent incompris, on s'explique, on ne dit pas juste "tu ne m'as pas compris". _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 20:42 | |
| Il est clair que dans bcp de langues, genre, sexe et logique ne font pas bon ménage.
Le français a réduit les genres à 2, alors que son ancêtre (le latin) en avait 3, genres pas tjrs logiques, eux aussi. Dommage que les langues n'aient pas réparti les mots en catégorie logique. Ça aurait évité des polémiques stériles qui agitent certains microcosmes (je ne parle pas du forum).
Une solution serait de supprimer les genres, ce qui supprimerait le pb, ce que font certaines langues (mais ça ne résout pas le souci de la discrimination). Néanmoins, je reconnais qu'utiliser un "il" et un "elle" dans un récit ou une histoire permet de simplifier la compréhension.
Pour ma part, j'aime bien le concept de catégoriseurs, du genre : masculin, féminin, épicène, animal, végétal, minéral, abstrait, objet plat, objet rond etc. | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 21:35 | |
| - Wojnicz a écrit:
-
- Citation :
- une mécanique retorse permet de distancer son discours pour en faire un objet technique de précision particulière
Ça ne veut rien dire. Pour ma part je comprend quelque chose à cette phrase. Du type : " c'est le propre d'un mécanisme complexe (voire même fonctionnant à rebours) que de permettre à propos de sa fonction première (dans notre cas, ici présent produire un discours, du sens) de pouvoir la distancier, la mettre à plus grande distance, c'est à dire la rendre plus abstraite et n'en faire plus qu'alors un objet technique. C'est à dire que le but n'est plus de produire un discours ou du sens, mais bien de faire preuve vainement de technicité et de précision, un peu comme une performance, dont le sens n'importerait plus." Un croisement, supposerais-je entre poésie et langue de bois ou bien politiquement correct aujourd'hui, je suppose que c'est ce que veut dénoncer odd, cela pourtant même qu'il pratique excellement bien, très souvent. Exprimer de manière complexe, voire très complexe, au point d'en devenir abscons quelque chose de pratiquement évident et limite assez vain, car de sens très limité. On passe de l'abscons à l'absurde, de fait. La vanité du tribun, de l'avocat, de l'orateur est de s'écouter parler et jubiler de la technicité de sa prestation, sans que pour autant le sens profond de sa fonction ou de sa prestation ne lui importe réellement. Plus quelque chose sera exprimé de manière compliquée, plus, bien souvent, c'est non pas pour exprimer une pensée complexe ou nuancé mais faire preuve de sa compétence et de magnifier cette expression compliquée au point de s'en servir pour cacher une misère intellectuelle. Notre société en est friande et très spécialiste, le meilleur exemple la publicité qui repose sur ça. Un produit, si vous ne l'achetez pas, c'est que vous n'en avez pas besoin. Donc inutile de tenir un discours à propos d'un produit que vous ne recherchez pas. Pour avoir été prof et être passé par les espe, la didactique ( et auparavant la linguistique et comme mon père, je trouve la philosophie moderne) ont ce défaut, exprimer des portes ouvertes ou un vide intellectuel avec la plus grande complexité possible pour bien le cacher et se cantonner à faire de la définition (de concept soi-disant). Seule la technicité du discours ou bien des phrases compte, leur sens peu importe. Allez à ce sujet pour ouvrir un peu le débat de cette impasse, un truc excellent qu'un collègue m'a fait découvrir https://www.youtube.com/watch?v=oNJo-E4MEk8 _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 21:47 | |
| Bon, on va dire, allez hop : un chiffre rond : 90% des phrases qu'on utilise n'auraient pas besoin de genres différenciés pour les noms pour être exprimées intelligiblement. J'vais pas mettre des exemples ici, ça ferait exploser le forum, mais rien que celle-là :
Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une hyène.
Comme le sexe n'est pas pris en compte, mais seulement l'espèce, qu'importe : les deux animaux peuvent être de même genre (neutre), ça ne nuira pas à la compréhension de la phrase. Chez moi, ça donne :
Nep ùt lobs o vedja do ùt hykíkins.
Chez moi, comme dans pas mal d'autres idéolangues, contrairement au français où on a deux genres on s'demande ben pourquoi, y a le neutre, pouvant être appelé ailleurs "commun" ou "épicène".
Voyons les dix pour cent restants.
Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une louve.
Qu'est-ce qu'une louve ? c'est un loup (espèce) femelle. Là, dans certaines langues dont le masculin n'est pas marqué et se confond avec l'espèce (neutre ou épicène), on est un peu gêné aux entournures. Chez moi, ça donne :
Nep ùt lobeż o vedja do ùt lobex.
Je pense que d'autres langues, comme l'elko, le mundeze, le kotava et le volapük nulik, le psolat... c'est à dire toutes les langues pour lesquelles on peut faire, comme ici, la différence entre lob et lobed (egereko, idatcolye, hiludog, lupo...), on pourra s'en tirer élégamment en n'étant pas obligé à des artifices alourdissants (vir- (eo), mazi (uro)... correspondant à "mâle").
Tout l'problème des genres (du moins ceux-ci), est d'arriver à traiter les deux genres non neutres de manière équilibrée... et que ça paraisse naturel. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Mer 6 Déc 2023 - 9:28, édité 2 fois (Raison : Localisation) | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 22:04 | |
| Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 22:45 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Exprimer de manière complexe, voire très complexe, au point d'en devenir abscons quelque chose de pratiquement évident et limite assez vain, car de sens très limité. On passe de l'abscons à l'absurde, de fait.
C'est ce qui me fait souvent jeter l'éponge au milieu de certains messages : j'essaie de comprendre, mais j'y comprends absolument rien. Je relis la phrase, une fois, deux fois... rien à faire ! vaincu, fatigué, j'passe à aut'chose ! _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 22:48 | |
| - Anoev a écrit:
- Ce n'est pas un loup que tu as vu mais une louve.
Et encore, on peut toujours rajouter "femelle" ou "mâle" comme on le fait pour la très grosse majorité des animaux. Je ne me rappelle plus le nombre, mais je crois que c'est une vingtaine de noms qui sont genrés (j'ai l'impression que c'est surtout les animaux qu'on élève, qu'on chasse et certains prédateurs). Je me suis que ça se recouperait avec ceux qui ont un nom pour leur petit, comme cheval/jument/poulain, laie/sanglier/marcassin etc mais j'ai l'impression que cette dernière catégorie est plus vaste. _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Genres et sexes Jeu 27 Mai 2021 - 23:05 | |
| - Wojnicz a écrit:
- Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.
Pas sûr de comprendre. Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins ou que je dise que le genre en français est essentiellement déterminé par la sonorité/écriture du mot. La sonorité d'un mot est très arbitraire. Moins productif peut être aussi. Je pense qu'une langue dans son fonctionnement a besoin d'alternance et de non monotonie, sinon elle lasserait, c'est pourquoi le français a l'alternance de genre, d'autres langues ont d'autres choses. Et qu'une langue recherche aussi une esthétique, voire à paraître belle, le français sans le genre grammatical que vous appelez féminin, ce serait triste et moche à mon avis. Mais je reconnais que le choix du français en terme de genre grammaticaux, 2 un neutre ayant assimilé le masculin et un féminin est peu pratique. Les 3 genres de l'allemand seraient mieux, si moins arbitraires, on peut (au moins parfois le déterminer selon la sonorité), de là à dire que c'est parfaitement logique et cohérent que tel nom soit rangé dans telle catégorie, non (ni en allemand, ni en français). Ce qui serait cohérent serait : ça concerne et encore aujourd'hui : que les femmes = féminin, que les hommes mâles = masculin, les deux et tout le reste = neutre, conclusion y'aurait beaucoup de neutre, dans cet allemand. Pour le genre grammatical français, je me suis exprimé, je pense que le qualifier de féminin ou masculin est abusif (en terme de nombre de mots réellement concernés : métiers et fonctions humaines, certains mammifères et autres animaux, mais pas tous sur un nombre moyen de mot de 100 à 120 000 mots dans un bon dictionnaire) et contre-productif actuellement (confusion genre grammatical et genre humain), ce d'autant plus qu'en dehors de termes spécifiques qualifiant explicitement des hommes ou des femmes, le genre grammatical est beaucoup construit sur la sonorité/écriture des mots. - Spoiler:
Pour le reste, je préfère me taire. Que chacunun vive selon ces choix et s'ilelle a à militer pour ceux-ci, le fasse. Juste pour aller plus loin en tant que parent, bien sûr que je souhaite accompagner mes enfants dans leur choix et les admettre tel qu'ils choisiront d'être, y compris en terme d'orientation sexuelle et de genre choisi même si différent de celui qui leur aurait été affublé à la naissance ou qu'ils fassent des choix différents des miens, et s'il me faut dire iel, et bien je le dirai, c'est pas si compliqué. Pour moi, maintenant transsexuel(le) opéré(e), ça ne veut rien dire, c'est devenu une femme ou un homme à part entière selon le choix de cette personne (son passé, ça la regarde, elle, cette personne), ai-je donc tant que cela à juger, je ne le pense pas. Quant à la société, elle s'adaptera...ou pas, elle l'a déjà fait plusieurs fois par le passé.
Le français fonctionne et s'il doit progresser, il le peut-rrait, notamment au travers de l'accord de proximité ou de nombre, plus facile à mettre en place (qu'un genre neutre ou comme j'ai proposé un néo genre masculin et un néo genre féminin), tout en continuant de féminiser (autrice, existant avant l'académie français, mairesse) ou bien de rendre épicène les noms de métiers (auteur(e), maire _ la maire). Comme bien souvent je pense que l'on verra à l'usage. Je ne crois pas que le manque de neutralité de genre grammatical du français fera en sorte qu'il faille le faire disparaitre au profit de l'anglais. Ni l'espagnol, ni l'italien, ni même le portugais, je crois, (quant au roumain, je n'en sais rien), n'ont de genre neutre et ils fonctionnent très bien, eux aussi. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 0:07 | |
| - Citation :
- Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins
Oui, à ça, l'explication que tu en tires a encore moins de sens que la phrase. | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8436 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 8:57 | |
| - Wojnicz a écrit:
-
- Citation :
- Tu fais référence au fait que je cherchais à expliciter la phrase d'odd, ni plus, ni moins
Oui, à ça, l'explication que tu en tires a encore moins de sens que la phrase. Ah d'accord, au moins j'aurai tenté. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 22:29 | |
| - Wojnicz a écrit:
- Tu ne vas pas t'y mettre aussi, Velonzio? Le genre grammatical, c'est juste comme l'obviation ou la transphoricité, c'est un moyen de différencier des arguments à la troisième personne sans trop les répéter, c'est juste beaucoup plus arbitraire et moins productif. Il n'y a pas à chercher plus loin.
c'est vrai, mais pourquoi tant d'enjeu sur celui-ci dans le monde contemporain... pourquoi un attrait pareil des littérateurs étrangers à utiliser des mécanismes si inefficaces... il y a à chercher plus loin... | |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 22:58 | |
| Quand qqchose fonctionne, il parait stupide de s'en passer.
Ainsi l'obviation et/ou la transphoricité fonctionnent, même la plupart des langues connues ne connaissent pas ces 2 techniques. En français, on peut s'en sortir avec des expressions comme "celui-ci", "celui-là", "ce premier", "ce dernier" etc. | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 23:11 | |
| - Citation :
- pourquoi un attrait pareil des littérateurs étrangers à utiliser des mécanismes si inefficaces
Chiffres? Sources? Qu'est-ce qui prouve que c'est cette mécanique qui attire les auteurs étrangers? Ça ne te vient pas à l'esprit que des étrangers puissent être intéressés par écrire dans des langues avec un genre grammatical tout simplement parce que plein de gens les parlent? | |
| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Ven 28 Mai 2021 - 23:28 | |
| et pourquoi pas l'anglais, y compris pour des anglais (du globish pour les autres ?)... | |
| | | Wojnicz
Messages : 855 Date d'inscription : 13/12/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Sam 29 Mai 2021 - 1:19 | |
| Ça t'arrive de répondre aux questions? | |
| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Sam 29 Mai 2021 - 7:56 | |
| s'il te répond "non" ça fera un joli paradoxe _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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| | | odd
Messages : 1068 Date d'inscription : 06/04/2019
| Sujet: Re: Genres et sexes Sam 29 Mai 2021 - 8:24 | |
| je n ai pas les reponses aux questions que je me pose... juste des doutes... en fonctions des temoignages que je lis... et non, je n ai pas de reponses aux questions que tu ne te poses pas...
Dernière édition par odd le Sam 29 Mai 2021 - 8:35, édité 1 fois | |
| | | Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
| Sujet: Re: Genres et sexes Sam 29 Mai 2021 - 8:35 | |
| Je crois que Wojnicz te demandait d'étayer tes propos. Quand on lance des affirmations générales qui ne vont pas de soi, il peut être utile d'expliquer son raisonnement et de donner des exemples. Enfin je sais pas trop pourquoi je te fais cette remarque, tu vas probablement ne pas répondre ou répondre quelque chose qui n'a rien à voir _________________ Xed-tœ maklecren ya ùpatikaren. Xed-tœ cna ùa'kan'za' ajramia Il y a des problèmes et des solutions. Il y aussi les fleurs des champs.
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