Uropi / espéranto

Anoev a écrit:

C'est à dire ? J'ai l'impresseion (justifiée ?) que tous les pronoms aneuviens marchent de la même manière : déclinables -_, -s, -en, -ev exactement comme les noms.

Ils finissent tous par i, prennent le n à l'accusatif et on forme les déterminants et pronoms possessifs en ajoutant un a. Pas d'exception, qui forcerait à créer une forme nominative pour le réflexif, par exemple, ou qui interdit d'avoir une forme possessif pour le pronom indéterminé (le on français).

...

Silvano a écrit:

Ils finissent tous par i°, prennent le n à l'accusatif et on forme les déterminants et pronoms possessifs en ajoutant un a. Pas d'exception, qui forcerait à créer une forme nominative pour le réflexif, par exemple, ou qui interdit d'avoir une forme possessif pour le pronom indéterminé (le on français).

Ça va chercher loin !

Pour le pluriel, chez moi, vu que les pronoms personnels singuliers finissent par des voyelles (E (on met le G, qui n'est pas toujours là*, de côté), O, A), on met un -R derrière comme pour les noms qui finissent par des voyelles : gola fait golar, dù fait dùr), ç'est bien pratique, beaucoup de verbes aneuviens au présent de l'indicatif étant homophones au singulier et au pluriel.

Pour l'accusatif, j'en ai d'jà causé, c'est -S à tous les étages, au pluriel, un E. Du coup, le S se trouvant en sandwich entre une voyelle et un E muet se prononce [z]. Le réflexif, c'est dem à toutes les personnes (pour le circonstanciel, c'est un V final ([f]) qui devient voisé s'y a une voyelle derrière ; par contre, pour le génitif, c'est un peu moins marrant : heureusement que les PP sont clitiques (sans accent tonique), du coup, le E devant le N final se prononce [ə] mais devient [ɛ] s'y a un E (muet) derrière le N. Par contre, les autres voyelles (O & A) ne changent pas).

Pour les possessifs, c'est moins instinctif, je r'connais, puisque j'ai allègrement pompé sur le français (med, ted... nod...), et des indéfinis (la, æqdu) se tretrouvent privés de possessifs et doivent se contenter du personnel indirect ed : ni æqdus ed = à chacun le sien.

°Pourquoi on n'a pas mis le pluriel -J aux pronoms personnels (mij, vij...) ? C'aurat donné la possibilité d'un "nous" exclusif (ou inclusif, au choix) : ni...
*Il n'est pas là quand le verbe qui le suit commence par deux consonnes, une affriquée, un X ou un Ψ (ces deux-là, pas courants qdm au début d'un verbe !).

Troubadour a écrit:

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

En espéranto, il serait en principe interdit de mettre un possessif réfléchi dans un sujet.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

En espéranto, il serait en principe interdit de mettre un possessif réfléchi dans un sujet.

Remplaçons Martin dez a Simon te he men te siu genore se felic par he find siu genore felic; là, l'espéranto permettrait l'usage du possessif réfléchi. Alors pourquoi pas ici aussi : he find/men te siu genore se felic ?

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

Genore est sans doute le sujet de la deuxième proposition, mais cette dernière n'est pas indépendante de la première (proposition principale); elle en est le "complément" (proposition complétive). Les deux proposition forment une seule phrase, qui n'a plus de sens si on sépare les deux propositions, même à des fins d'analyse. En agissant de la sorte, l'analyse et les conclusions qu'on en tire s'en trouvent d'ailleurs altérées, voire erronées.

A chacun sa "logique". Personnellement, je préfère celle qui me laisse plus de liberté et d'aisance dans l'expression.

elBab a écrit:

Remplaçons Martin dez a Simon te he men te siu genore se felic par he find siu genore felic; là, l'espéranto permettrait l'usage du possessif réfléchi. Alors pourquoi pas ici aussi : he find/men te siu genore se felic ?

En espéranto : li trovas siaj gepatroj feliĉaj, mais li trovas/pensas, ke liaj gepatroj estas feliĉaj : Pourquoi ce changement ? Car en espéranto on n'a pas le droit d'utiliser le réfléchi (en tant que pronom ou en tant que possessif) dans le sujet d'une proposition... (?)

Genore est (...) le sujet de la deuxième proposition (...)

Voilà, vous avez donné la bonne réponse. Le reste est sans importance. Chaque verbe a son sujet, et c'est à ce sujet qu'un réfléchi réfère. Règle simple, où la notion floue d'ambigüité n'entre pas en jeu.

Désolé de vous avoir fait attendre. Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une question.

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od² a écrit:

C'est pour moi assez brumeux, alors que le renvoi au sujet précédent est particulièrement élégant...

Il ne te reste plus alors qu'à définir ce que veut dire "précédent". Quid des incises, des inversions, de la liberté de position des syntagmes intra ou extra-propositionnels dans une langue comme l'espéranto (et d'autres), des ellipses?

...

od² a écrit:

Il ne faut pas se leurrer : ce n'est pas la règle qui a le dernier mot mais bien le locuteur...

Eh bien non, parce que, pour se comprendre, locuteur et récepteur doivent s'entendre.

La règle, comme dit Silvano, c'est si ce dernier mot a bien été assimilée par le lecteur (ici) ou l'auditeur (par voie orale, comme disent les pharmaciens).

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Od2 a écrit:

Nous sommes d'accord... Sauf que c'est lors de l'échange même qu'il faut s'entendre pas dans la grammaire complète: sauf à vouloir juger les capacités linguistique de son interlocuteur (et l'échange risque de changer d'objet),  le B A BA de la communication c'est la reformulation et le questionnement...
Par exemple, entre locuteur de régions différentes, les prononciations qui servent à désambigüiser le discours oral ne sont pas toujours suivies... en cas de doute on aura recours à la probabilité ou à la question...

Tu as parfaitement raison. Et ce que cherche l'Uropi, c'est justement de laisser le maximum de liberté au locuteur… liberté qui suppose une part d'incompréhension possible… et c'est de degré d'incompréhension possible qui déclenche le dialogue: chaque interlocuteur étant amené à préciser son point de vue pour le faire comprendre à l'autre.

Le locuteur n'est pas enfermé dans une prison de règles d'interdits et de formes complexes… La seule langue qui empêche de se tromper, mais qui, en même temps régimente et restreint la pensée, c'est la Novlangue de George Orwell.

Doj-pater a écrit:

Le locuteur n'est pas enfermé dans une prison de règles d'interdits et de formes complexes… La seule langue qui empêche de se tromper, mais qui, en même temps régimente et restreint la pensée, c'est la Novlangue de George Orwell.

En effet, le locuteur espérantiste a à sa disposition des règles simples, claires et généralisables, grâce auxquelles il peut laisser libre cours à sa pensée. Grammaticalement, l'espéranto me semble encore plus clair que l'uropi, bien que vous ayez passé des années à tenter de nous en expliquer les mystères.

Personnellement, je préfère parler du sujet de la conversation plutôt que d'avoir à demander constamment des reformulations. Pas vous?

Silvano a écrit:

Grammaticalement, l'espéranto me semble encore plus clair que l'uropi,

Une fois qu'on a ingurgité les 600 pages de la grammaire de Bertilo Machin… il faut l'estomac vraiment solide… d'autant plus que cette grammaire, bible des espérantistes, est inaccessible à tous ceux qui ne parlent pas déjà l'espéranto couramment. Bonjour la clarté !

On ne peut pas envoyer sur les roses (c'est le cas de le dire) un Anglais qui dirait par exemple sur le coup de midi et demi - Oh, je suis fameux ! (traduisant mal et mot à mot: I am hungry)
La plupart des conversations (surtout internationales) s'engagent sur un quiproquo … et restent dans les mémoires.

Je me souviens d'un Français voulant draguer "sa" petite Anglaise (charmante au demeurant):
- HHHHello, HHHHallison !
et Allison de répondre: - Mais il n'y a pas de nash ! (de H)

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Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Grammaticalement, l'espéranto me semble encore plus clair que l'uropi,

Une fois qu'on a ingurgité les 600 pages de la grammaire de Bertilo Machin… il faut l'estomac vraiment solide… d'autant plus que cette grammaire, bible des espérantistes, est inaccessible à tous ceux qui ne parlent pas déjà l'espéranto couramment. Bonjour la clarté !

Personne ne lit une grammaire d'un couvert à l'autre (bien que certains membres de ce forum...   ). Pas plus qu'on ne lit un dictionnaire d'un couvert à l'autre ou qu'on ne lit Le Bon Usage de Grevisse d'un couvert à l'autre. Le PMEG ou le Plena Analiza Gramatiko sont des ouvrages de référence, remplis des exemples de plus de 100 ans d'usages variés. Et, à ce que je sache, personne ne se plaint de ce Bon Usage ou que Le Petit Robert (voire Le Grand Robert, baptisé Big Bob par une amie) soient uniquement en français.

Si vous voulez apprendre l'espéranto, vous disposez de nombreuses méthodes de base, en langues naturelles (ou nacilingvaj, comme on dit en espéranto), et de plusieurs méthodes plus avancées, habituellement uniquement en espéranto. Mais je doute que cela vous intéresse.  

Vous savez, dans l'enseignement des langues, il faut certes des méthodes simplifiées pour les débutants, mais certains veulent aller plus loin.

Ajout

Je viens de jeter un coup d'œil : votre Nouvelle Grammaire occupe 3,8 mégaoctets, alors que la totalité du PMEG occupe moins du double, soit 7,2 mégaoctets (et 3,2 sous forme compressée). La différence n'est pas si grande, finalement...

(Et celle du kotava, un seul petit et ridicule mégaoctet...)

...

od² a écrit:

Le poids informatique n'est que du vent, il dépend surtout du codage en fichier...
(et les langues au kilo, si m'en croyez...)

Je t'invite à compter les caractères... Ça devrait se faire assez rapidement.

...

En tout cas, l'uropi (comme l'espéranto et l'aneuvien) fait clairement la différence entre le passé et le parfait (même si, des fois, en aneuvien on peut avoir quelques doutes, les différences existent) :

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.




*Mais bon, là j'dois admettre que, comme en français, a lizhna nep passe aussi. Par contre, j'ai bien eg ere lisun musiken tev à telefon driynă°, sans alternative. Relex ?
°J'écoutais de la musique quand le téléphone sonna.

Anoev a écrit:

En tout cas, l'uropi (comme l'espéranto et l'aneuvien) fait clairement la différence entre le passé et le parfait (même si, des fois, en aneuvien on peut avoir quelques doutes, les différences existent) :

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.

En espéranto, faudrait dire ne estas pluvinte hodiaŭ. Mais, dans le discours courant, on ne fera pas la différence et on dira ne pluvis hodiaŭ.

Anoev a écrit:

J'ai lu le paragraphe avec intérêt. J'ai appris que mozo signifiait non seulement "pouvoir", mais aussi "savoir" (faire), ce qui le rapproche donc de can (eng.) mais l'éloigne un peu de poten (anv.)*.

En espéranto, on combine les deux notions en utilisant le verbe scipovi.

Silvano a écrit:

En espéranto, faudrait dire ne estas pluvinte hodiaŭ. Mais, dans le discours courant, on ne fera pas la différence et on dira ne pluvis hodiaŭ.

De quelle conjugaison vient le -E de pluvinte, je croyais que les participes actifs espéranto étaient en -anta/-inta/-onta ? Sinon, il y a une simplification (salutaire) en espéranto comme en aneuvien, en espéranto, on préfère la conjugaison simple (d'un seul tenant) à la conjugaison composée (l'inverse de c'qui s'passe en français, en fait), en aneuvien, comme ce sont deux formes d'un seul tenant, on choisit celle qui est la plus confortable : un [ɐ] plutôt qu'un [ɔ] en fin de mot.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, faudrait dire ne estas pluvinte hodiaŭ. Mais, dans le discours courant, on ne fera pas la différence et on dira ne pluvis hodiaŭ.

De quelle conjugaison vient le -E de pluvinte, je croyais que les participes actifs espéranto étaient en -anta/-inta/-onta ?

Les participes passés s'accordent avec le sujet. Quand le sujet est inexistant, est un infinitif ou une proposition, on utilise la forme adverbiale. On en a déjà parlé. Voir ici, dernière partie.

J'croyais qu'les verbes au participe étaient invariables, comme dans les autres modes.

Chez moi, les formes en -un ne s'accordent que si ce sont des adjectifs (pratique de les r'pérer : devant le nom !). Les formes en -una (participe passé) sont toujours invariables.

ùr pĕrkune hrike = des cris perçants
ùr lulírsate pĕrkun metálhs = des forets perçant le métal.