Genres et sexes

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

À quoi voit-on grammaticalement qu'une araignée est mâle est un moineau femelle?

Mais on écrit araigné et moinelle, non?   

Vivent les Droits des Persons et des Personnes.  

Je vois le "genre"...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Mais on écrit araigné et moinelle, non?   
Vivent les Droits des Persons et des Personnes.  

Les théories Sapir-Whorfiennes si elles sont en très grande partie discréditées par les linguistes ont toujours plus d'adeptes chez les réformateurs béats qui pensent révolutionner le monde en utilisant une novlangue de leur cru (gare à la manipulation des esprits, même factice elle dénote d'une propension au totalitarisme qu'il convient de ne pas négliger quand on la colporte...)

«Nous n'avons plus de provinces, et nous avons encore environ trente
patois qui en rappellent les noms.
Peut-être n'est-il pas inutile d'en faire l'énumération: le
bas-breton, le normand, le picard, le rouchi ou wallon, le flamand, le
champenois, le messin, le lorrain, le franc-comtois, le bourguignon, le
bressan, le lyonnais, le dauphinois, l'auvergnat, le poitevin, le limousin,
le picard, le provençal, le languedocien, le velayen, le catalan, le
béarnais, le basque, le rouergat et le gascon (...)
Au nombre des patois on doit placer encore l'italien de la Corse, des
Alpes Maritimes, et l'allemand des Haut et Bas Rhin, parce que ces deux
idiomes y sont très dégénérés.
(...)
Ainsi avec trente patois différents, nous sommes encore, pour le
langage, à la tour de Babel, tandis que, pour la liberté, nous formons
l'avant-garde des nations.
(...)
on peut uniformiser le langage d'une grande nation (...)
Cette entreprise qui ne fut pleinement exécutée chez aucun peuple, est
digne du peuple français, qui centralise toutes les branches de
l'organisation sociale et qui doit être jaloux de consacrer au plus tôt,
dans une République une et indivisible, l'usage unique et invariable de la
langue de la liberté.
En général, dans nos bataillons on parle français, et cette masse de
républicains qui en aura contracté l'usage le répandra dans ses foyers.
L'unité d'idiome est une partie intégrante de la révolution
(...)
Il faut chercher des perles jusque dans le fumier d'Ennius (...)
Pour extirper tous les préjugés, développer toutes les vérités, tous
les talents, fondre tous les citoyens dans la masse nationale, simplifier le
mécanisme et faciliter le jeu de la machine politique, il faut identité de
langage (...)
Que le zèle des citoyens proscrive à jamais les jargons qui sont les
derniers vestiges de la féodalité détruite! (...)
(...)
la Convention nationale décréta (...) qu'il serait établi des
instituteurs pour enseigner notre langue dans les départements où elle est
le moins connue. Cette mesure très salutaire (...) doit être secondée par le
zèle des citoyens. La voix douce de la persuasion peut accélérer l'époque où
ces idiomes féodaux auront disparus. Un des moyens les plus efficaces
peut-être pour électriser les citoyens, c'est de leur prouver que la
connaissance et l'usage de la langue nationale importent à la conservation
de la liberté. » (abbé Grégoire)
Rapport sur la nécessité et les moyens d'anéantir le patois, et
d'universaliser l'usage de la langue française, Suivi du Décret de la
Convention Nationale Et envoyés aux autorités constituées, aux sociétés
populaires, et à toutes les communes de la République.,
(Séance du 16 prairial, l'an deuxième de la République une et indivisible)

...

mituk17 a écrit:

Euh parce que je ne voulais pas qu'il soit féminin XD.Aussi parce que étudiant l'islandais/norvégien/suédois/danois ancien cette année (qui en fait ont la même grammaire que l'islandais moderne). Les genres des mots diffèrent du français et je voulais simplement faire une langue où les genres changent aussi .J'avoue que j'ai hésité entre le masculin et le neutre mais j'ai finalement décidé que ce serait masculin. Après tout en islandais moderne sól est féminin alors que soleil est masculin en français alors je me suis dit pourquoi pas ?

La question des genres grammaticaux est chose purement arbitraire... en fait, je ne pensais ni au masculin, ni au féminin pour vægju, mais tout simplement... au neutre. Ce qui paraissait (à moi, du moins) le plus naturel. La grammaire française des genres est largement aussi arbitraire que celle d'autres langues (y compris russe et allemande, qui, pourtant comportent un neutre : comprenne qui pourra) et je pensais que des idéolangues seraient à l'abri de cet écueil. Cela dit, si l'idéolangue que tu crées a une vocation artistique, ça peut éventuellement se comprendre.

Ah... au fait, j'croyais que dans les langues scandinaves (sauf finnois, langue finnougriennne : pas de genre) il n'y avait ni masculin ni féminin, mais seulement un "commun" et un neutre. Peux-tu me donner des précisions ?

Pour les articles, il y a 2 genres : Commun et Neutre
Pour les pronoms de la 3ème personne du singulier, il y a 3 genres : Masculin, Féminin et Neutre.
Comme en néerlandais.

Anoev a écrit:

mituk17 a écrit:

Euh parce que je ne voulais pas qu'il soit féminin XD.Aussi parce que étudiant l'islandais/norvégien/suédois/danois ancien cette année (qui en fait ont la même grammaire que l'islandais moderne). Les genres des mots diffèrent du français et je voulais simplement faire une langue où les genres changent aussi .J'avoue que j'ai hésité entre le masculin et le neutre mais j'ai finalement décidé que ce serait masculin. Après tout en islandais moderne sól est féminin alors que soleil est masculin en français alors je me suis dit pourquoi pas ?

La question des genres grammaticaux est chose purement arbitraire... en fait, je ne pensais ni au masculin, ni au féminin pour vægju, mais tout simplement... au neutre. Ce qui paraissait (à moi, du moins) le plus naturel. La grammaire française des genres est largement aussi arbitraire que celle d'autres langues (y compris russe et allemande, qui, pourtant comportent un neutre : comprenne qui pourra) et je pensais que des idéolangues seraient à l'abri de cet écueil. Cela dit, si l'idéolangue que tu crées a une vocation artistique, ça peut éventuellement se comprendre.

Ah... au fait, j'croyais que dans les langues scandinaves (sauf finnois, langue finnougriennne : pas de genre) il n'y avait ni masculin ni féminin, mais seulement un "commun" et un neutre. Peux-tu me donner des précisions ?

PatrikGC a raison et oui de nos jours en danois norvégien et suédois il y a un genre commun et un neutre.
L'islandais moderne et l'ancien islandais (aussi appelé le norrois) est en quelque sorte la langue latine des scandinaves et possède un genre féminin et masculin (qui est devenu le genre commun dans les langues scandinaves moderne) et un genre neutre. Comme l'ancien suédois danois et norvégien ressemblent beaucoup au norrois ces langues possèdent également le masculin et le féminin ainsi que le neutre.
Est-ce que c'est assez clair ?^^

Doj-pater a écrit:

Oui, je dirais, qu'en gros, c'est ça.
Kwal, kat, kun, doktor, avokàt… correspondent au genre non-marqué, pas au masculin comme en français.
Quand on emploie ces termes on ne fait absolument pas référence au sexe de la personne ou de l'animal (comme dans le mot "personne" en fr.): il peut s'agir d'un homme d'une femme, d'un mâle d'une femelle, d'un hongre, d'un castrat…
J'ai toujours trouvé révoltant d'entendre un prof me dire "le masculin l'emporte sur le féminin"; il s'agit-là bien davantage du reflet d'une certaine société, qui, depuis les Indo-Européens, je dirais, est patriarcale, plutôt qu'un élément purement linguistique.
On peut se réjouir que socialement les choses évoluent… lentement mais sûrement, malgré une résistance acharnée…

Jusque là, je te suis et pour moi, cette idée "de l'emporter" grammaticalement est un terme à la fois tendancieux et issu d'une autre époque. Le problème, c'est que dans des langues comme le portugais, le castillan, l'italien... où le masculin a pourtant une désinence particulière (-O), celle-ci se retrouve (en italien, c'est -I) au pluriel d'adjectifs s'accordant avec deux noms de genres différents : passons.

Doj-pater a écrit:

Cela dit, il a toujours été plus intéressant de distinguer la femelle, en raison des fonctions biologiques qui lui sont propres: porter ses petits, donner naissance, allaiter, pondre des œufs, donner du lait… etc.

Qu'on distingue la femelle, soit, mais le mâle (qui ensemence ces dames, ou qui aurait pu le faire, si...) peut tout aussi bien être distingué lui aussi, une des raisons pour lesquelles on diverge. Soit je comprends ta position, mais le résultat fait apparaître comme si tu pensais le contraire (d'où le malentendu), raison pour laquelle je pense que le neutre et le masculin devraient être distincts, pour pas entraîner des interprétations sujettes à malentendus.

Doj-pater a écrit:

Il semble aussi assez naturel d'utiliser le mot "féminin" comme terme non-marqué là-où les éléments féminins sont nettement + nombreux, comme en fr.: par ex. troupeaux:
govas, kadas, galas… (vaches, chèvres, poules…)

Là aussi, on diverge... partiellement, mais le résultat donne une divergence totale :
D'accord pour que le terme non marqué représente la majorité, mais s'il n'est pas marqué, il n'a pas de désinence (-A en uropi), et donc c'est plutôt pour herd govis, herd kadis que je pencherais, puisque kad, gov etc... ne représentent pas SPÉCIFIQUEMENT le masculin.

Doj-pater a écrit:

C'est ce qu'on observe dans la quasi-totalité des L indo-européennes: par ex.
chèvre, it capra, esp cabra, al Ziege, rus et autres (L. Slaves) koza, let kaza, lit ožka, gr katsika, hin bakrī…

En revanche, pour l'abeille, le terme non-marqué est bej (< i-e bhei-*); le seul élément "féminin" étant la reine: bejiraja

Le problème, c'est que dans un joli paquet de langues indo-européennes, l'arbitraire règne joyeusement, au point qu'on a fait "copuler" (du moins grammaticalement, mais pendant des années, voire des décennies) des espèces qui n'allaient pas du tout ensemble, comme :
la grenouille & le crapaud
la souris & le rat
la guenon & le chimpanzé
la chouette & le hibou
et je passe ceux qui ne me viennent pas en tête.

En conséquence de quoi, je considère que la création d'une idéolangue devrait être une occasion inespérée de revenir sur des erreurs, voire des errances qui se sont perpétrées pendant des décennies, voire des siècles. L'aneuvien marche de la manière suivante : Le neutre règne en maître (pour ce que ça lui rapporte : seuls les pronoms de la troisième personnes sont concernés !) et les genres marqués ne sont là qu'en cas de besoin, quand je dis àr leor ere ad àt logs (les lions étaient vers le lac), j'y comprends tout le groupe : lions ♂, lionnes, adultes & lionceaux. Certes, une redondance est de mise avec cette phrase : æt leod hab ùt rog pikroons (ce lion a une crinière rousse), mais c'est pour bien marquer une différence entre ces deux phrases :
eg vedja nep leos = je n'ai pas vu de lion (pas un seul représentant de l'espèce)
eg vedja nep leoż = je n'ai pas vu de lion (je n'ai vu que des lionnes).

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que dans des langues comme le portugais, le castillan, l'italien... où le masculin a pourtant une désinence particulière (-O), celle-ci se retrouve (en italien, c'est -I) au pluriel d'adjectifs s'accordant avec deux noms de genres différents : passons.

Voir mon commentaire sur le fil uropi/espéranto.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que dans un joli paquet de langues indo-européennes, l'arbitraire règne joyeusement, au point qu'on a fait "copuler" (du moins grammaticalement, mais pendant des années, voire des décennies) des espèces qui n'allaient pas du tout ensemble, comme :
la grenouille & le crapaud
la souris & le rat
la guenon & le chimpanzé
la chouette & le hibou
et je passe ceux qui ne me viennent pas en tête.

Le corbeau et la corbeille...

Silvano a écrit:

Le corbeau et la corbeille...

La corbeille ou la corneille ?

Silvano a écrit:

Contrairement à ce que l'on croit, du moins pour l'accord des adjectifs, cette règle selon laquelle le masculin l'emporte sur le féminin est assez récente. En français, elle ne s'est installée pour de bon qu'au XVIII^e siècle. Pendant longtemps, tant les verbes que les adjectifs s'accordaient avec le nom le plus proche.

Le ŧhub fait pareil... que précédemment.

En 1651, dans la Liberté de la langue française dans sa pureté, Scipion Dupleix a écrit:

En plus de ça, à en croire Scipion Dupleix, la règle d'accord actuelle n'a donc rien de "logique" (marqué/non marqué) et s'inscrit bien dans une dérive machiste, contrairement à ce que je pensais. Ça conforte encore ma conviction et mon attachement à des règles en vigueur en aneuvien, arwelo, elko, kotava, psolat, ŧhub etc.

Vu que la règle de proximité vient du latin, il serait intéressant de savoir comment s'en sortaient autrefois les autres langues latines.

od² a écrit:

Anoev a écrit:

Le problème, c'est que dans un joli paquet de langues indo-européennes, l'arbitraire règne joyeusement, au point qu'on a fait "copuler" (du moins grammaticalement, mais pendant des années, voire des décennies) des espèces qui n'allaient pas du tout ensemble, comme :
la grenouille & le crapaud
la souris & le rat
la guenon & le chimpanzé
la chouette & le hibou

Ça c'est de la zoologie de ...parisien.

C'est pourtant ce qui était enseigné dans les Classes Élémentaires... hors Paris ! Mais bon... j'espère que c'est main'nant d'histoire (naturelle) ancienne et que les instits ont plus de plomb dans la cervelle* que ça.


*En aneuvien : mulser laaden cervalev in, avec in en postposition ! vaut mieux ! sinon on est plus trop en état d'enseigner quoi qu'ce soit !

Silvano a écrit:

Vu que la règle de proximité vient du latin, il serait intéressant de savoir comment s'en sortaient autrefois les autres langues latines.

Pour le genre, ce serait bien que la règle de proximité revienne, pour raison, effectiv'ment, d'équité. Par contre, pour le nombre, puisque l'adjectif ou le verbe concerne* l'ensemble, je soutiendrais le maintien du pluriel, pour éviter les risque d'ambiguités :

un petit cabanon et une maison verte (seule la maison est verte)
un petit cabanon et une maison vertes (les deux sont vert(e)s).
Mais bon, on peut toujours intervertir l'ordre, et les partisans de l'accord au masculin peuvent s'en tirer en mettant le nom masculin le plus proche de l'adjectif ! hein !


*Avec ET comme conjonction ; avec OU, on peut toujours finasser en mettant un pluriel pour le OU inclusif ou bien (c'est l'cas d'le dire) garder l'accord avec le dernier élément dans le cas du OU exclusif.

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Vu que la règle de proximité vient du latin, il serait intéressant de savoir comment s'en sortaient autrefois les autres langues latines.

Et pour vos idéolangues à accord (y compris le kotava)  comment vous en sortez vous ?

Comme déjà dit, en ŧhub, l'accord est sur le terme le plus proche, en psolat, dès lors que les deux termes ont un genre différent, c'est le neutre qui prévaut. En aneuvien, les adjectifs ne s'accordent qu'en nombre et seul le pronom de la troisième personne (au pluriel) se met au neutre, là aussi en cas de genres différents :
Eg vedja ed franpárdax ea'd kœzynkaże, ar ere dem ad ; ed franpárkad ere pùza Moulins. = J'ai vu mon oncle et mes cousines, ils étaient chez eux ; ma tante était partie à Moulins.

À comparer avec

Eg vedja nep ed fadpárdax ea'd neràpdaxe, dar ere pùzar pizkadev = Je n'ai pas vu mon parrain et ses fils : ils étaient partis à la pêche.

un pecen cabanot e un mansion verde

un pecen cabanot e un mansion verdes

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Vu que la règle de proximité vient du latin, il serait intéressant de savoir comment s'en sortaient autrefois les autres langues latines.

Et pour vos idéolangues à accord (y compris le kotava)  comment vous en sortez vous ?

En kotava, c'est la proximité au dernier référent qui donne le "la":

- rasek is kolna nuvelad lukoptafa = la tour et le bâtiment semblent gris
- kolna is dolexe nuvelad lukoptafe = le bâtiment et le marché semblent gris
Quant au nombre, il passe uniquement par le pluriel du verbe.

Cet accord distribué de proximité ne peut s'appliquer qu'à des adjectifs en position d'attribut, car en position d'épithète il faut utiliser les formes distributives des conjonctions de liaison (et donc l'euphonie se fait obligatoirement sur le premier terme, de facto le plus proche):

- lukoptafa kolna isu rasek fu zo tuwarzad = le bâtiment gris et la tour (grise) vont bientôt être rénovés (la forme en -u de la conjonction de liaison is "et" indique que le ou les adjectifs ou autres déterminants accompagnant le premier substantif valent aussi pour le second)

En aneuvien, il y a

1. des mots qui sont soit masculins/féminins soit neutres, tout dépend le sens qu'on leur donne,
   
2. des noms qui se terminent par -D ou -K et qui sont malgré tout neutres,
   
3. d'autres qui ne se terminent pas par ces lettres et qui ne sont pas neutres,
   
4. et enfin, quelques spécimens masculins qui sont susceptibles d'être neutres au pluriel.
   

Un mot se terminant par -du (désignant une personne) est TOUJOURS neutre ;  l'équivalent sexué est soit -kad, soit -dak.

Comme déjà spécifié, l'influence grammaticale est minime, mais elle existe (pronom de la 3me personne).

1 Vuuri = furie
2 Tomod, karrod, porrod, merkad, tromak, komed, lek, lék... = Tomate, carotte, poireau, marché, tragédie, comédie, loi, droit...
3 Paap, zhitœṅ, madh, padh... = pape, giton, mère, père...
4 Rex, dùk, prins... = roi, duc, prince...

'

Pour revenir à la symétrie sexuelle, voici ce qu'on pouvait lire lire dans la liste anglophones des idéolinguistes:

Max Kubiersch a écrit:

For example, in Germany, "complete and total equality between the two sexes" is not weird, but desirable in many textual contexts. In many cases it is mandatory for official texts. This causes a lot of problems, since german language treats men and women different, just as arabian and esperanto do. We use a lot of awkward constructions to bypass this inequality, that is built into the language.

Ça devrait donner quelque chose comme :

Citation :

Par exemple, en Allemagne, l'égalité complète et totale (bonjour pléonasme*) entre les deux sexes n'est pas bizarre, mais souhaitable dans beaucoup de contextes texuels (!). Dans beaucoup de cas, c'est obligatoire dans les textes officiels. Ça cause beaucoup de problèmes, puisque l'allemand traite les hommes et les femmes différemment, un peu comme le font l'arabe et l'espéranto (par des terminaisons rajoutées*). On a recours à des constructions maladroites pour pallier cette inégalité qui est incluse dans le langage.

Si j'étais à peu près bon en anglais ou en allemand, j'pourrais toujours essayer de leur faire connaître l'aneuvien...  


*Ça, c'est moi qui l'ai rajouté.

Anoev a écrit:

Ça devrait donner quelque chose comme :

Citation :

Par exemple, en Allemagne, l'égalité complète et totale (bonjour pléonasme*)

*Ça, c'est moi qui l'ai rajouté.

En fait, en anglais, les pléonasmes sont bienvenus. Par exemple, Rules and Regulations...

Silvano a écrit:

En fait, en anglais, les pléonasmes sont bienvenus. Par exemple, Rules and Regulations...

Comme je m'y attendais un peu, ma culture de l'anglais a des trous comme des cratères. Cela dit, la traduction est de moi et je n'ai gouglisé qu'un maximum de 4 mots.

Pomme de Terre a écrit:

Anoev a écrit:

Dommage.     Mais bon... c'est moi qui cause : chacun ses aspirations.

Quoi donc ? De quoi parles tu ?

Au fait, si les intervenants qui postent des messages ou des citations en langue étrangère pouvaient traduire en même temps, ça serait sympa pour ceux qui ne parlent pas ladite/lesdites langues, et ça éviterait à d'autres de retraduire après, merci.

Ah oui, j'aurais dû tout rappeler : tu avais dit qu'en moschtein, il n'y avait que deux genres, et tu en avais donné la distribution. D'où mon désappointement.

od² a écrit:

Le genre n'est pas le problème en vérité qui en grande partie déconnecte du sexe, le problème est purement sexuel, on soupçonne toujours le beau sexe d'abuser de ses avantages...

C'est pour ça qu'il faut des mots neutres...  

Voici quelques termes familiaux en lojban

	neutre	féminin	masculin
être humain	remna	ninmu	nanmu
frère/sœur	tunba	mensi	bruna
fils/fille	panzi	tixnu	bersa
parent	rirni	mamta	oatfu
enfant	verba	nixli	nanla
sexe		fetsi	nakni

Tous les autres mots sont des composés. Par exemple, une tante peut être une rirme'i, forme courte de rirnymensi, sœur d'un parent. Ou bien famti, qui ne précise pas le sexe.

Silvano a écrit:

	neutre	féminin	masculin
être humain	remna	ninmu	nanmu
frère/sœur	tunba	mensi	bruna
fils/fille	panzi	tixnu	bersa
enfant	verba	nixli	nanla
sexe		fetsi	nakni

Tous les autres mots sont des composés. Par exemple, une tante peut être une rirme'i, forme courte de rirnymensi, sœur d'un parent. Ou bien famti, qui ne précise pas le sexe.

Eh bien c'est pas simple ! Même le français est facile, à côté !