Uropi / espéranto

elBab a écrit:

Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la sœur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples  

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature°. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

*On ne confondra

• ni avec nupárdak = beau-père (père du conjoint)
  
• ni avec franpárdak = oncle (frère du frère ou de la sœur d'un des deux parents (père ou mère)).
  
• ni avec fadpárdak = parrain.
  

°Sinon, on se fait pas ch... : on met simplement franpárdak, mais bon, c'est une imprécision admissible.

elBab a écrit:

Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la soeur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples  

Mais c'est vrai aussi dans une écurie. U kwala moj so de sesta u kwali, ne?

Anoev a écrit:

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

*On ne confondra

• ni avec nupárdak = beau-père (père du conjoint)
  
• ni avec franpárdak = oncle (frère du frère ou de la sœur d'un des deux parents (père ou mère)).
  
• ni avec fadpárdak = parrain.
  

En espéranto, la onklo peut tant être le vrai oncle que le mari de ma tante. Dans ce dernier cas, on pourrait quand même dire boonklo, mais ce n'est pas l'usage. Y a-t-il une langue naturelle dans laquelle c'est l'usage de distinguer?

père du conjoint: bopatro
nouveau mari de sa mère: vicpatro
parrain: baptopatro.

Les composés uropi semblent tout à fait homologues.

Od2 a écrit:

Si kwal est le terme générique l'utiliser c'est ne pas tenir compte du sexe...
Donc dans tes exemples tu ne précises pas si ta demande porte sur des mâles ou des femelles...
La question interessante serait plutôt comment ne demander que des mâles si le mot générique et le mot mâle sont identiques...

Kwal est effectivement le terme générique, pas le terme masculin
i vol raito u kwal = je veux monter à cheval (peu importe le sexe; en fr. non plus d'ailleurs)

Si on veut absolument monter un étalon (cheval mâle), à ses risques et périls, on emploiera l'adj. mazi = mâle, (éventuellement en nom composé): un peu comme en espéranto: virbovo (taureau)
i vol raito u mazikwal
même chose pour
u gren mazikat = un gros matou, etc.

elBab a écrit:

Je pense qu'on est en train de changer de registre, et de contexte, et donc, pour moi, tiot signifie oncle et tiota = tante. Mon oncle n'étant d'ailleurs pas forcément le "mâle" de ma tante, puisqu'elle pourrait en être la soeur... mais les histoires de famille ne sont jamais simples

Effectivement les liens familiaux ne suivent pas le même régime que les animaux et les professions.
L'Uropi est une langue indo-européenne, et à ce titre, elle distingue pater, mata, frat, sesta, son, dota (+ forpater, formata, possòn, posdota)… mais ça s'arrête là. Les membres de la famille extérieurs à ce qu'on appelle le cercle de la famille nucléaire, ont un masculin féminin assez semblable à celui des animaux: tiot / tiota, kuzin/ kuzina, niv/niva

Anoev a écrit:

Si Untel est le mari de ma tante, c'est mon oncle par alliance. En aneuvien on aurait quelque chose comme nupfranpárdak* si on veut insister sur la nature°. Dans les autres idéolangues, je ne connais pas la traduction ; j'ignore même s'il y a un mot particulier.

Pour la parenté par alliance (mariage), en Uropi, on emploie l'adj. maʒi** (qui se rapporte au mariage: maʒo = se marier, épouser, maʒad = mariage, maʒ = mari, maʒa* = épouse)
on a donc:
maʒipater, maʒimata = beau-père, belle-mère
maʒisòn, maʒidota = gendre, bru
et on peut avoir:
maʒitiot, -a, maʒiniv, -a, maʒikuzin, -a = oncle, tante, neveu, nièce, cousin, -e par alliance

* ce qui est amusant, c'est qu'on retrouve des termes très semblables dans des L. dravidiennes: kolami: māc, māca, naikri: mās, māsa = mari/femme, konda: māsi = époux

** Ne pas confondre avec mazi = mâle; cependant, trois "fonctions" de l'homme correspondent à des termes très semblables: man = homme (vir), maz = mâle, maʒ = mari.

Silvano a écrit:

Y a-t-il une langue naturelle dans laquelle c'est l'usage de distinguer?

Le mandarin, non ?

Voyages … voyages

J'ai enfin terminé deux articles sur le blog Uropi sur la fin de mon périple au Rajasthan.

L'intérêt linguistique est de pouvoir comparer Uropi, français et anglais dans de courts extraits informatifs.

L'intérêt touristique (et même parfois esthétique) est de pouvoir regarder de nombreuses photos qui donnent une bonne idée de cette région exceptionnelle.

Mata India 3 , Mata India 4

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Doj-pater a écrit:

Si on veut absolument monter un étalon (cheval mâle), à ses risques et périls, on emploiera l'adj. mazi = mâle, (éventuellement en nom composé): un peu comme en espéranto: virbovo (taureau)

Il n'existe que des étalons et des juments, il existe aussi des hongres, qui n'en sont pas moins des mâles. Farinelli était tout de même un homme, non?

...

Od2 a écrit:

Autrement dit quand on n'a pas de couple de mots différent et sexués (couple dont le genre correspond au sexe), par défaut on a un neutre/générique et un féminin...

Ce qui équivaudrait à dire que le sexe masculin serait plus marqué que le féminin....

kwal=chevaux sans distinction de sexe kwala=jument mazikwal=étalon
doktor =docteur sans distinction du sexe doktora=doctoresse et docteur homme manidoctor ?

Oui, je dirais, qu'en gros, c'est ça.
Kwal, kat, kun, doktor, avokàt… correspondent au genre non-marqué, pas au masculin comme en français.
Quand on emploie ces termes on ne fait absolument pas référence au sexe de la personne ou de l'animal (comme dans le mot "personne" en fr.): il peut s'agir d'un homme d'une femme, d'un mâle d'une femelle, d'un hongre, d'un castrat…

J'ai toujours trouvé révoltant d'entendre un prof me dire "le masculin l'emporte sur le féminin"; il s'agit-là bien davantage du reflet d'une certaine société, qui, depuis les Indo-Européens, je dirais, est patriarcale, plutôt qu'un élément purement linguistique.
On peut se réjouir que socialement les choses évoluent… lentement mais sûrement, malgré une résistance acharnée…

Cela dit, il a toujours été plus intéressant de distinguer la femelle, en raison des fonctions biologiques qui lui sont propres: porter ses petits, donner naissance, allaiter, pondre des oeufs, donner du lait… etc.

Il semble aussi assez naturel d'utiliser le mot "féminin" comme terme non-marqué là-où les éléments féminins sont nettement + nombreux, comme en fr.: par ex. troupeaux:
govas, kadas, galas… (vaches, chèvres, poules…)

C'est ce qu'on observe dans la quasi-totalité des L indo-européennes: par ex.
chèvre, it capra, esp cabra, al Ziege, rus et autres (L. Slaves) koza, let kaza, lit ožka, gr katsika, hin bakrī…

En revanche, pour l'abeille, le terme non-marqué est bej (< i-e bhei-*); le seul élément "féminin" étant la reine: bejiraja

Doj-pater a écrit:

J'ai toujours trouvé révoltant d'entendre un prof me dire "le masculin l'emporte sur le féminin"; il s'agit-là bien davantage du reflet d'une certaine société, qui, depuis les Indo-Européens, je dirais, est patriarcale, plutôt qu'un élément purement linguistique.

Contrairement à ce que l'on croit, du moins pour l'accord des adjectifs, cette règle selon laquelle le masculin l'emporte sur le féminin est assez récente. En français, elle ne s'est installée pour de bon qu'au XVIII^e siècle. Pendant longtemps, tant les verbes que les adjectifs s'accordaient avec le nom le plus proche.

En 1651, dans  la Liberté de la langue française dans sa pureté, Scipion Dupleix a écrit:

Trois substantifs, dont le premier est masculin, et les autres deux féminins, quel genre ils demandent. Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut tout seul contre deux ou plusieurs féminins, quoiqu’ils soient plus proches de leur adjectif.

Cela montre que cette règle n'était pas  encore universelle.

Doj-pater a écrit:

Pour la parenté par alliance (mariage), en Uropi, on emploie l'adj. maʒi** (qui se rapporte au mariage: maʒo = se marier, épouser, maʒad = mariage, maʒ = mari, maʒa* = épouse)
on a donc:
maʒipater, maʒimata = beau-père, belle-mère
maʒisòn, maʒidota = gendre, bru
et on peut avoir:
maʒitiot, -a, maʒiniv, -a, maʒikuzin, -a = oncle, tante, neveu, nièce, cousin, -e par alliance.

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

Je vois qu'on n'utilise pas le même bleu. Le mien, c'est celui appelé blue ou codé 0000ff.

Silvano a écrit:

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

J'ai été voir : c'est exactement ça. Du coup, j'ai été voir si demi-frère se disait (logiquement) stafràt, malheureus'ment, j'ai pas trouvé ; mais mon p'tit doigt (pas çui qui tape su'l'clavier : un autre) m'dit qu'ça pourrait bien êt'ça, parce qu'on ne serait pas bien loin de l'anglais stepbrother*.



*Chez moi, y a des constructions assez analogues à celle de l'uropi et de l'anglais pour les familles recomposées, puisque j'ai :
sykpárdak°
sykpárkad°
sykfràndak
sykfrànkad
syknèrdak
syknèrkad

respectivement pour les beaux-parents, les demi-frère/demi-sœur et les beaux-enfants. Syk- est un préfixe qui vient de sygen (-na, -éna) qui signifie à peu près "voir venir".
°Jusqu'à une époque assez récente, on disait sykpádh, sykmádh, nupádh... mais ç'a été abandonné, padh & madh sont réservé aux parents directs : le père et la mère.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Mon gendre sera mon maʒisòn, mais mon beau-fils, c'est mon stasòn, non?

J'ai été voir : c'est exactement ça. Du coup, j'ai été voir si demi-frère se disait (logiquement) stafràt, malheureus'ment, j'ai pas trouvé ; mais mon p'tit doigt (pas çui qui tape su'l'clavier : un autre) m'dit qu'ça pourrait bien êt'ça, parce qu'on ne serait pas bien loin de l'anglais stepbrother.

Sauf qu'on est apparenté par le sang à son demi-frère, moitié moins qu'à un frère complet, alors qu'on ne l'est pas à ses stakide.

En tout cas, c'est duonfrato en espéranto.

Silvano a écrit:

Sauf qu'on est apparenté par le sang à son demi-frère, moitié moins qu'à un frère complet, alors qu'on ne l'est pas à ses stakide.

C'est vrai, en plus, l'aneuvien a une légère imprécision de ce côté (comblée, cf la suite) car sykfràndu ne concerne pas que le demi-frère/demie-sœur, mais également, par exemple, l'enfant du précédent mariage d'un conjoint vis à vis de celui du précédent mariage de l'autre conjoint. Si on veut préciser qu'il y a lien partiel (pas obligatoire) on peut toujours dire : pasykfràndu (le père commun) ou masykfràndu (la mère commune).

Effectivement:
stapater, stamata, stafràt, stasesta*… c'est la famille recomposée
mi stafràt est le fils que la nouvelle femme de mon père avait de son ancien mari
mi mijfràt est celui qu'elle a eu avec mon père

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

*sta- vient de sta = lieu, instà = au lieu de. Stamata = celle qui "tient lieu" de mère

Doj-pater a écrit:

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

Oulah ! Tu vas pas t'faire des copines ! Bon, on r'prend not'sérieux.  

Bien compris pour sta-. J'essaie main'nant de définir mij-. D'après ce que j'ai cru comprendre. Monsieur A, père de (par exemple) mademoiselle B se marie avec Madame C. Monsieur A et Madame C ont un enfant : un garçon, appelons-le D. D est mijfràt de B, mais B est stasesta de D, c'est ça ?

Anoev a écrit:

Bien compris pour sta-. J'essaie main'nant de définir mij-. D'après ce que j'ai cru comprendre. Monsieur A, père de (par exemple) mademoiselle B se marie avec Madame C. Monsieur A et Madame C ont un enfant : un garçon, appelons-le D. D est mijfràt de B, mais B est stasesta  de D, c'est ça ?

Bien oui. Un demi-frère partage avec toi la moitié de ses parents.

Doj-pater a écrit:

Effectivement:
stapater, stamata, stafràt, stasesta*… c'est la famille recomposée
mi stafràt est le fils que la nouvelle femme de mon père avait de son ancien mari
mi mijfràt est celui qu'elle a eu avec mon père

Ouh, ça devient bien compliqué ! Je crois qu'on devrait revenir aux valeurs traditionnelles: interdire le divorce… et lapider les femmes adultères!    

*sta- vient de sta = lieu, instà = au lieu de. Stamata = celle qui "tient lieu" de mère

Quand je disais que « les histoires de famille ne sont jamais simples »   
Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)   

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.
Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?   (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Casse-tête chinois (quand on voit comment la famille se décline en mandarin* !), mais purement administratif, car la famille c'est aussi et surtout une affaire de coeur    ou ça peut être aussi celle qu'on se choisit  (c'est parfois plus simple...   )

---

* Bororo avait écrit : « Le mandarin, non ? »

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Pas sûr. J'ai un stasòn, une stadota, un son et une dota. Et personne n'est le demi-frère ou la demi-sœur de qui que ce soit. Bien que le terme demi-frère/demi-sœur entre peut à peu dans l'usage pour noter cette relation. Il paraît qu'on dit aussi quasi-frère et quasi-sœur (kvazaŭfrato et kvazaŭfratino). En fait, ce serait plutôt une troisième sorte de beau-frère et de belle-sœur.

elBab a écrit:

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

De toute manière, mariage ou pas mariage, les gens vont vivre ensemble et souvent avoir des enfants, se quitter et avoir peut-être d'autres enfants, et il va falloir nommer ces relations.


L♂- - - - GT♀ ----- Si♂ - - - M♀
     I                   I
  -------             -------
  I     I             I     I
 SB♀    F♂           GA♂   SA♀

Moi, je suis le Si♂.

...

od² a écrit:

Quand la société multiplie les combinaisons possibles en favorisant la flexibilité familiale, le nombre de mot à produire (et les signifiés qu'il y a derrière) est d'importance (et on frise les généalogies fantastiques des écrits de DAF de Sade), pour ma part je perds souvent pied dans les généalogies traditionnelles...Aussi je suis toujours près à les simplifier...
Ici ma foi il n'y a qu'une relation (pour l'instant) Mr+Mme=Jr alors autant se limiter à ça...
Si♂ suis le Mr de la mère de F♂

Il y a toujours eu des familles recomposées, ne serait-ce que par veuvage, et les adultères ont toujours existé (et produisaient autrefois bien plus d'enfants que maintenant). Alors, la société qui multiplie...

En fait, la seule simplification possible constituerait à oublier la rôle du père et à revenir à une société strictement matrilinéaire. Ça voudrait dire oublier trois à quatre mille ans d'histoire, au bas mot.

...

On s'éloigne du sujet.

Un transfert vers le café ?

Anoev a écrit:

Un transfert vers le café ?

C'est plutôt l'heure de l'apéro* que du café (plutôt celle du p'tit dej  à Montréal) !  

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

Citation :

Mais : moz i so de maʒipater de maʒu mi stasoni ? (puis-je être le beau-père de l'épouse de mon beau-fils ?), en fait : se ce ʒe mi maʒidota ? (est-elle bien ma belle fille ?).
Peut-on considérer aussi que je suis le forpater de leur fils, qui serait alors mon possòn ?  scratch (le grand-beau-père ou le beau-grand-père, ce qui est à voir ...)

Tout dépend des rapports qu'on entretient avec son stasòn. S'il te considère comme père de substitution tu peux être beau-père de substitution de sa femme… mais légalement, je crois qu'il n'y a aucun lien. Même chose pour les grands-pères…

En Uropi les choses sont relativement "simples"; en tous cas logiques:
maʒi- pour tous ceux qui entrent dans la famille par mariage
sta- pour les 2e époux/épouses et leur famille par rapport à la 1e famille
mij- quand on partage un des 2 parents.

Mi novi maʒa sera la maʒidota de mes parents, mais la stamata de mes enfants d'un premier mariage, nos enfants en commun seront leurs mijfrate / sestas

La confusion vient du fr. où l'on emploie beau / belle à toutes les sauces:
C'est une belle fille, c'est ma belle fille (mais elle n'est pas spécialement belle): soit ma bru, soit la fille de ma femme… wow !

Citation :

Le plus simple serait peut-être de supprimer le mariage (mais "le Mariage pour Personne" aurait-il pu réconcilier tout le monde ?)

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Pourquoi personne n'y a-t-il pensé ?   

* entre temps je suis passé au café, désolé  

Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

Donc si je comprends bien : mi stasòn se de mijfràt mi dotu (mon beau-fils est le demi-frère de ma fille), et moi je suis à la fois pater et stapater.

Là, j'avoue que je suis perdu !   
mi stasòn se de stafràt mi dotu; de mijfràt mi dotu se de son wen i av ki mi novi maʒa (le demi-frère de ma fille est le fils que j'ai avec ma nouvelle femme)
mifrate, mijsestas av un od obe genore in komùn.
Si bien que dans une famille recomposée on peut avoir frate, stafrate, mijfrate…id sestas

En réalité, je suis bien le stapater de mon stasòn, puisque celui-ci est le son de sa mata, qui est aussi ma maʒa, (et de son "pater" biologique). Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que ces "liens" de famille sont surtout administratifs et n'ont d'usage que dans ce cadre-là. Pour préciser davantage la filiation ou la parenté, dans un cadre juridique, on peut se contenter d'utiliser ensuite des adjectifs ou des périphrases, car j'envisage mal l'accumulation inesthétique et confuse de suffixes comme, par exemple : staforpater ou forstapater, dans le cas cité précédemment, qui me concernait, pour "beau-grand-père" ou "grand-beau-père", qui finalement ne correspond à aucune réalité juridique... et puis c'était aussi, je l'avoue, pour relativiser un peu tout ça.
 

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Donc ma dota est bien la mijsesta de mon stasòn... mais je ne vais pas m'étendre davantage sur le sujet.

Non, car votre dota et votre stasòn n'ont ni la même mère, ni le même père.

Je peux vous assurer qu'ils ont bien tous les deux la même mère. Maman sûrement, Papa peut-être, dit-on souvent...Mais chacun d'eux a un père différent (même s'ils ont été élevés ensemble par un seul et même père/beau-père et leur mère, bien entendu). Mais restons-en là si vous le voulez bien...