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 Idéolangues et communautés de locuteurs

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MessageSujet: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyJeu 29 Mai - 10:49

Je viens de tomber sur une page intéressante de Wikipedia ici, avec notamment un tableau des principales idéolangues et du nombre de leurs locuteurs.

Comme cela est d'ailleurs indiqué en réserve, de tels chiffres sont sûrement à prendre avec précaution, mais je n'ai pas l'impression d'énormes erreurs. Il serait intéressant ici que ceux qui en connaissent assez précisément certaines en livrent objectivement leur appréciation.

Pour ma part :

- Esperanto : entre 100 000 et 2 millions indiqués. La fourchette me parait bonne, large évidemment. Une fois j'ai entendu qu'en France, l'un des pays où on en compte le plus, il y en aurait entre 5 et 10 000.

- Ido : entre 2000 et 5000 indiqués. Un idiste qui a pas mal fréquenté le forum Kotava a indiqué une fois qu'il pensait qu'il y avait largement moins de 10 000 pratiquants. En tous les cas l'Ido régresse, c'est certain. Les premiers congrès comptaient quelques centaines de participants, alors que les derniers tenus ont du mal à en réunir plus de 20.

- Kotava : env. 40 indiqués. Aux dernières nouvelles, le chiffre de 50-60 bons locuteurs, au moins capables de tenir quelques conversations sans dictionnaire, serait plus juste.

Dans ce tableau manque le Klingon. Il me semble qu'il compte également de réels locuteurs, en relativement "grand" nombre.

Vos avis sur ce que vous connaissez... Arrow
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyJeu 29 Mai - 18:19

Idem, il existe pas mal de freaks qui ont appris à parler l'elfique, j'entends par là, le quenya ou moins fréquemment, le sindarin... J'en ignore le nombre mais il y en a sûrement quelques dizaines.

Le klingon doit avoir quelques dizaines de locuteurs également... suffisamment en tout cas pour avoir créé une version en klingon de Google.......

Les chiffres du nombre d'espérantistes dans le monde m'ont toujours semblé exagérément divergeants. Comment peuvent-ils indiquer une fourchette aussi large sans que personne ne soit capable de donner clairement une estimation fixe ? Il existe des associations d'espérantistes, des congrès etc... N'ont-ils donc pas le temps de se recenser de façon méthodique ?!!! Es-tu sûre Sab que c'est en France que l'espéranto est le plus parlé ? Je pensais qu'il s'agissait de la Chine.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyJeu 29 Mai - 20:31

En Pologne, il y a même des journaux parlés en espéranto...

Pour les chiffres, il est évident qu'une langue comme le slovio ou l'interlingua va avoir beaucoup d'adhérants d'un coup puisqu'elle utilise des mots pour la plupart déjà connus du locuteur... Il suffit de connaître un peu la grammaire pour comprendre presque tout...
Des langues comme le Kotava, même si plus simples encore, demandent plus de temps pour connaître le vocabulaire, et ça doit être ce qui rebute le plus la population...

Chiffrer le nombre de locuteurs d'une langue construite comme l'espéranto est une chose très difficile puisque souvent il suffit de faire un tour sur plusieurs sites web pour l'apprendre tout seul...

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Greenheart




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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyJeu 29 Mai - 21:16

Nikura a écrit:
Idem, il existe pas mal de freaks qui ont appris à parler l'elfique, j'entends par là, le quenya ou moins fréquemment, le sindarin... J'en ignore le nombre mais il y en a sûrement quelques dizaines.

Le klingon doit avoir quelques dizaines de locuteurs également... suffisamment en tout cas pour avoir créé une version en klingon de Google.......

Sans vouloir faire de la peine à quiconque, il est plus que probable que le nombre de locuteurs (ou de scripteurs) de l'Elfique et du Klingon dépasse aujourd'hui largement la majorité des locuteurs de langues construites.

Le vrai problème d'une communauté elfique tiendrait au caractère particulièrement dogmatique d'une partie de la communauté, qui méprise justement le fait de pouvoir simplement pratiquer l'elfique, car seule la Parole de Tolkien et celle de ses Serviteurs vaut et toutes les autres doivent être tues, y compris en pratiquant le trollisme le plus barbare.

Côté média, outre les tirages faramineux des éditions du Seigneur des Anneaux et autres produits dérivés, trois films au compteur quand même, oscarisés, plus les deux en chantiers. Il y a beaucoup de films à gros budgets qui parlent l'espéranto (même une petite partie du temps ?).


***

L'attitude Mark Okrand (créateur du Klingon tel qu'on le parle aujourd'hui) est inverse : il a tout de même vendu une méthode audio et il encourage la pratique du Klingon, et tous les épisodes télévisés des séries des années 90 à 2000 sont tout de même écrit, joué et tourné en Klingon dans le texte.

Par ailleurs, l'image du Klingon a une forte résonnance dans la communauté des fans de star trek, par le côté fier, guerrier, sexuellement fort, etc.

Par ailleurs, Okrand a beaucoup d'humour.

Je ne crois pas avoir entendu parlé d'une série télévisée en Espéranto avec les taux d'audiences et de novellisation des séries Star Trek à ma connaissance. Razz
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyJeu 29 Mai - 22:21

Je précise ma pensée avec un exemple d'attitude montrant à quel genre de mur un étudiant des langues dites "elfiques" se heurte dans sa pratique :

http://www.elvish.org/FAQ.html#thumb

Citation :
If an author claims to be able to speak Quenya or Sindarin, or that others can, or even that it should eventually be possible to do so; or equates them in any way with Esperanto, be very suspicious. They are wrong. Tolkien was not at all concerned to make Quenya or Sindarin into speakable languages. He was not creating an auxiliary language. He referred to them as art-languages, and his purpose for them was artistic and intellectual, not utilitarian.

Traduction :

Si un auteur prétend être capable de parler le Quenya ou le Sindarin, ou prétend que d'autres le peuvent, ou même qu'une telle chose soit possible, ou que ces langues puissent d'une quelconque manière égaler l'Espéranto, soyez très méfiants. Ils ont tort. Tolkien ne s'est jamais préoccupé de faire du Quenya ou du Sindarin des langues dans lesquelles on peu s'exprimer. Il n'essayait pas de créer une langue auxiliaire. Il en parlait comme des langues artistique et son objectif en ce qui les concernent était artistique et intellectuel, et non utilitaire.


***

Mesurez à quel point le rédacteur de cette page (recommandée par la Wikipédia) a les chevilles enflés et l'instinct de destruction des langues :


Citation :
Si un auteur prétend être capable de parler le Quenya ou le Sindarin, ou prétend que d'autres le peuvent, ou même qu'une telle chose soit possible, ou que ces langues puissent d'une quelconque manière égaler l'Espéranto, soyez très méfiants. Ils ont tort.

Je dirai pour ma part que si quelqu'un prétend parler le Quenya ou le Sindarin, qu'il nous l'enseigne (gratuitement), et on verra plus tard si nous arrivons à comprendre Tolkien dans le texte.

Donc, si je suis ce raisonnement, Tolkien lui-même, quand il raconte que des elfes pouvaient parler le Quenya, le Sindarin etc. comme une langue pour communiquer entre eux, mentait. Ces langages n'ont jamais été conçus pour décrire ou jouer le rôle de véritables langues cheers Tous ces caractères, tous ces mots, c'était juste n'importe quoi, des gribouillis et des syllabes juxtaposées pour remplir les espaces vides autour et à l'intérieur des pages de son roman ?

L'auteur de cette page web a la science infuse, c'est un grand sorcier qui vilipende quiconque oserait défier sa Vérité, le religieux du moyen-âge brandissant l'anathème et menaçant du bûcher quiconque oserait détourner ses ouailles du bon chemin... mais voyons plus loin.


***

Citation :
Tolkien ne s'est jamais préoccupé de faire du Quenya ou du Sindarin des langues dans lesquelles on peu s'exprimer
.

Dommage pour Tolkien. Ceux qui veulent s'exprimer du Quenya ou du Sindarin s'en préccupent eux. Depuis quand ce que veut Tolkien aujourd'hui (rappelons-le : il est mort) serait-il connu des rédacteurs de ces pages ? Ils sont médiums ? Ils font parler les morts grâce à la nécromancie ? Ils sont Tolkien ressuscités ?

***

Citation :
Il n'essayait pas de créer une langue auxiliaire. Il en parlait comme des langues artistique et son objectif en ce qui les concernent était artistique et intellectuel, et non utilitaire.

Quand on crée une langue et qu'on la fait lire à d'autres, il ne faut pas s'étonner que les gens finissent par la parler, comme il leur plait.

Etudiants de langues construites de toutes les sortes et de tous les horizons, n'hésitez jamais une seule seconde à envoyer paître ce genre d'épouvantails zizanesques.

***

PS : Je comprends mieux les intentions des rédacteurs du site. En explorant le site, je découvre que le but est de fourguer contre dollars sonnants et trèbuchants la "véritable parole du JRR Tolkien". Pas étonnant que cela bave sur la concurrence.

Les tarifs sont ici :

http://www.elvish.org/VT/shop.html


PPS : C'est vrai que les Klingons de la tribu d'Okrand ont largement l'air plus sympa à côté de ce genre d'individus.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 10:25

Nikura a écrit:
Es-tu sûre Sab que c'est en France que l'espéranto est le plus parlé ? Je pensais qu'il s'agissait de la Chine.
Non, j'ai juste dit que le France est l'un des pays qui compte le plus d'espérantistes. Apparemment la Chine serait effectivement le pays du monde où il s'en trouve le plus. Parmi les autres pays bien représentés : Allemagne, Brésil, Hongrie, Russie, Pologne, Pays-Bas, etc. Mais très peu dans le monde arabo-musulman (sauf en Iran semble t-il), en Afrique ou en Asie du sud-est.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 11:06

Sab a écrit:
Nikura a écrit:
Es-tu sûre Sab que c'est en France que l'espéranto est le plus parlé ? Je pensais qu'il s'agissait de la Chine.
Non, j'ai juste dit que le France est l'un des pays qui compte le plus d'espérantistes. Apparemment la Chine serait effectivement le pays du monde où il s'en trouve le plus. Parmi les autres pays bien représentés : Allemagne, Brésil, Hongrie, Russie, Pologne, Pays-Bas, etc. Mais très peu dans le monde arabo-musulman (sauf en Iran semble t-il), en Afrique ou en Asie du sud-est.
OK vu. Cela dit vu la fiabilité des sources sur les locuteurs d'espéranto, il peut s'en cacher n'importe où cyclops

À propos des langues elfiques : oui, il y a un véritable commerce là derrière, et de nombreuses méthodes pour apprendre ces langues ont été publiées dans diverses langues.
Non Tolkien n'a pas créé ces langues pour qu'elles soient apprises. Lui-même trouvait idiot que quelqu'un d'autre apprenne à parler elfique. Cela dit, vu le stade de développement du quenya par exemple, on peut parfaitement apprendre quelques rudiments de cette langue. Cela dit, parler d'autre chose que des Terres du Milieu doit Être assez difficile. C'est pourquoi j'ai précisé que quelques personnes - freaks pour la plupart - ont appris à "parler" l'elfique, de la même manière qu'il y a des gens (j'en connais) qui apprennent le sumérien ancien.....

Tolkien est un mythe mais son oeuvre linguistique est limitée, désolé de le dire, mais ses langues sont incomplètes et nombre d'entre elles n'ont qu'à peine été décrite comme le khuzdul des Nains ou le Parler Noir du Mordor... Ce sont des noms de langues et quatre mots de vocabulaire rien de plus.


Dès qu'on aborde la question du nombre de locuteurs pour des idéolangues on se heurte aux éternels conflits entre inventeurs ou utilisateurs d'IAL, désireux de voir leurs langues apprises par le plus grand nombre possible de personnes et épris d'un challenge sans merci contre leurs concurrents. Et de l'autre côté, les inventeurs de langues sans désir particulier de voir leurs oeuvres apprises par des tiers sauf quelques rares cas. D'autres se sentent également épris d'une hargne critique face aux IAL qui ont des locuteurs mais ne produisent peut-être pas autant de produits télévisés ou cinématographiques... mais qu'y ferons-nous? Là comme toujours je constate que je suis totalement démuni et que je ne comprends pas l'esprit de "concurrence" qui se déchaîne.
Si quelqu'un veut apprendre le klingon ou l'elfique parce que c'est son choix, qu'il le fasse. Si en revanche il préfère apprendre l'espéranto ou le kotava, c'est son choix. Chacun ses goûts, chacun ses envies, personnellement je respecte tout le monde et il ne me viendrait jamais à l'idée de défier qui que ce soit que ma langue possède plus ou moins de locuteurs que telle ou telle autre, ni qu'elle est mieux faite ou plus utile que telles autres....... Mais là c'est un autre débat dans lequel je ne veux pas entrer.
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 12:15

Nikura a écrit:


Tolkien est un mythe mais son oeuvre linguistique est limitée, désolé de le dire, mais ses langues sont incomplètes et nombre d'entre elles n'ont qu'à peine été décrite comme le khuzdul des Nains ou le Parler Noir du Mordor... Ce sont des noms de langues et quatre mots de vocabulaire rien de plus.

J'arrive peu ou prou à la même conclusion dans mon article Ecrire comme Tolkien, mais beaucoup de fans (les mêmes qui ont l'attitude anti-pratique de la langue construite) n'étaient, paradoxalement, pas d'accord.

Une langue, même bancale ou incomplète, c'est vivant dès qu'un locuteur s'en empare. Je ne considère pas le caractère incomplet d'une langue comme un obstacle à l'apprentissage.

A mes yeux, les obstacles à l'apprentissage sont :

1°) Les mauvaises méthodes (fausses, trop lentes, sans représentation phonétique etc.). Elles sont pléthores pour les langues naturelles pourtant pratiqués couramment par des millions de locuteurs depuis fort longtemps.

2°) Les communautés "racistes", "élitistes", "hermétiques", qui par leur attitude déplaisante, marchande ou snob, retiennent de fait le savoir. Il faut savoir en ces temps de palme d'or que c'est de fait l'attitude actuel de la France vis à vis de ses écoliers, collégiens et étudiants quant au français. Là se trouve la véritable explication de la chute du niveau scolaire, donc du niveau de pratique de la langue - que l'on peut vérifier quotidiennement chez les adultes lors de la diffusion des journeaux télévisés par exemple.

3°) L'absence, l'abandon, la rétention ou la censure des contenus dans la langue, et là, ce sont les politiques actuelles concernant les droits des "auteurs" qui limite la diffusion de l'information, donc les possibilités pour le locuteur lamda de pratiquer le langage. C'est plus ou moins contrecarré par la montée du gratuit, contre lesquels se sont véhémentement insurgés un certain nombre de personnes prétendant défendre la culture, les auteurs et les libertés.


Citation :

Si quelqu'un veut apprendre le klingon ou l'elfique parce que c'est son choix, qu'il le fasse. Si en revanche il préfère apprendre l'espéranto ou le kotava, c'est son choix. Chacun ses goûts, chacun ses envies, personnellement je respecte tout le monde et il ne me viendrait jamais à l'idée de défier qui que ce soit que ma langue possède plus ou moins de locuteurs que telle ou telle autre, ni qu'elle est mieux faite ou plus utile que telles autres....... Mais là c'est un autre débat dans lequel je ne veux pas entrer.

Je pense comme toi que le locuteur doit être libre d'apprendre.
Je pense aussi que chacun (créateur de langue ou critique) peut donner son avis, au locuteur averti de ne pas se laisser prendre à certains pièges.

Recenser les locuteurs (et s'assurer de la véracité des chiffres annoncés par certaines sources) me paraît intéressant, sinon salutaire. Il faut simplement rester en contact avec la réalité, dans quelque entreprise qu'on se lance.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 17:07

Je suis d'accord avec beaucoup de choses qui viennent d'être dites...

Je veux juste qu'on arrête de mettre les langues construites en hiérarchie en fonction de leurs locuteurs...
Je veux aussi qu'on ne mettent pas dans le même panier tous les concepteurs de langues auxiliaires et leurs affiliés... C'est vrai qu'on en voit beaucoup qui ont des démarches un peu trop agressives pour faire apprendre leur langue et qui ont tendance à critiquer les autres langues. Cependant, on trouve aussi des gens passionnés et de bonne foi qui respectent les autres langues...

Autre chose... Personnellement, quand j'apprends une langue constuite, qu'elle soit panto- ou calliglosse (respectivement auxlang et artlang), je l'apprends surtout pour connaître cette langue qui m'intéresse par sa richesse, qui m'apporte quelque chose... moins parce que beaucoup de gens la parlent...
En fait, j'ai plutôt tendance à trouver une langue que je pourrais parler avec au moins une personne et que je pourrais utiliser pour m'amuser, un peu comme une langue secrète...
De toute façon, malgré les chiffres que j'ai trouvés sur toutes les langues internationales, la propabilité pour que je croise un espérantiste dans la rue est assez faible...
Donc si j'ai envie d'apprendre une langue qui me fera parler avec des gens du monde entier, j'apprends une langue naturelle (anglais, chinois, arabe, espagnol...).

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Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino
J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 18:37

100% d'accord avec toi Nemszev... Tu as parfaitement résumé ma pensée.

J'ajouterai juste, à propos de l'agressivité ou comme je le disais, de la concurrence, qu'il s'agit je pense d'un fait normal si l'on considère l'état de dépression dans lequel se trouve bon nombre d'inventeurs de langues, voyant que tant d'efforts ne leur apportent pas la récompense de voir des gens apprendre leur langue. Face à ce désespoir, toute concurrence est légitimement ressentie comme une menace. Un peu comme si un petit épicier de quartier s'apperçoit que ses deux clients habituels s'en vont au supermarché du quartier voisin........
Cela dit si je comprends cette attitude à son origine, je déplore sincèrement que ce genre de réactions soient aussi redondant dans les discussions que j'aie pu avoir sur le web. Le ZBB par exemple est totalement fermé au monde des IAL et rejette totalement cette pratique. Je le comprends, mais, il faut considérer que les langues auxiliaires font aussi partie de l'histoire des langues construites et que sans elles, il est fort probable que jamais les autres types de langues n'aient pu correctement se développer.
Respect donc, et dans les deux sens, c'est ce que je demande : nous sommes tous là non pour nous faire la guerre ni pour vendre nos produits, mais bien pour parler de notre passion, échanger et apprendre.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 22:41

Nemszev a écrit:
Je veux juste qu'on arrête de mettre les langues construites en hiérarchie en fonction de leurs locuteurs...
Au moins pour idéolangues auxiliaires, cette hiérarchisation est fondamentale. Une langue ayant l'ambition d'être LA langue auxiliaire de communication est forcément dans un rapport de diffusion/concurrence avec les autres. Comme n'importe quel produit grand public et notion de part de marché. Neutral

Et pour de telles idéolangues, à mon humble avis, les qualités purement "techniques" sont secondaires. C'est un peu comme en matière de logiciels. Fenêtres a beau ne pas être le meilleur système sur le marché, il occupe encore, et de loin, la première place. Et de rustine en rustine, vaille que vaille, il continue à étouffer les autres, même largement meilleurs.

Citation :
Je veux aussi qu'on ne mettent pas dans le même panier tous les concepteurs de langues auxiliaires et leurs affiliés... C'est vrai qu'on en voit beaucoup qui ont des démarches un peu trop agressives pour faire apprendre leur langue et qui ont tendance à critiquer les autres langues. Cependant, on trouve aussi des gens passionnés et de bonne foi qui respectent les autres langues...
Des noms, des noms ! Qui sont les méchants ! bounce
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyVen 30 Mai - 22:49

Certes, mais soyons réalistes... puisque de toute fa´çon il est clair que le mythe de LA langue universelle est tombé il y a belle lurette, ne peut-on pas se contenter déjà d'avoir quelques locuteurs ?
Les concurrents de "Fenêtre" sont utilisés par de nombreuses personnes qui y confient et en sont satisfait, et ça ça vaut tout l'or du monde face à un inévitable règne d'un dominateur indétrônable.
Si le tatsique était parlé par d'autres personnes que moi, peut-être attraperais-je la grosse tête et voudrait plus mais, ayant connu un état si dérisoire, je ne pourrais que me satisfaire de ce que j'ai, ne fussent que cinq locuteurs et je considèrerais déjà cela comme une énorme victoire.
Puisque tu es là Sab, je prendrai l'exemple du kotava, mais cela est aussi valable pour l'esperanto ou n'importe quelle auxlang. Il est remarquable que tant de personnes le pratiquent, donc c'est déjà un grand succès. De là à placer la barre trop haut, on n'apprécie plus le succès présent si l'on vise trop loin.
Mon père me disait en voyant que j'apprenais trop de langues: "À trop avoir de chaises, on s'assoit par terre." Wink
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 1:00

Nikura a écrit:
Puisque tu es là Sab, je prendrai l'exemple du kotava, mais cela est aussi valable pour l'esperanto ou n'importe quelle auxlang. Il est remarquable que tant de personnes le pratiquent, donc c'est déjà un grand succès. De là à placer la barre trop haut, on n'apprécie plus le succès présent si l'on vise trop loin.
Mon père me disait en voyant que j'apprenais trop de langues: "À trop avoir de chaises, on s'assoit par terre." Wink
Grand succès, merci du qualificatif, mais il est très relatif. De vouloir davantage est consubstantiel à une entreprise qui fonctionne et qui donne satisfaction. Le désir légitime de faire encore davantage connaître, partager et aimer. C'est proprement humain et altruiste.

Mais pour illustrer un peu différemment le propos de ton père, appartenir et s'épanouir dans une petite communauté autocentrée est rassurant et indolent. C'est ce qui se passe actuellement avec la communauté Kotava, c'est extrêmement agréable. Mais, comme pour tout organisme vivant, on doit avoir des phases de développement sous peine de mourir et se garder de toute sclérose. Donc croître, avec inévitablement des tensions, des oppositions, des raidissements, des "combats" avec les autres "clans" chassant sur le même territoire.

Simplement, l'état d'esprit qui règne actuellement au sein de la communauté Kotava me sied et me rassure. Le lobbying n'est pas notre tasse de thé et la plupart de nous sommes persuadés que pratiquer la langue et s'en servir pour échanger et créer est la voie, le Tao (pour citer une grande oeuvre chinoise qui vient d'être traduite). Parler la langue et pas simplement parler de la langue. Le fait même qu'elle nécessite un vrai apprentissage à cause de son vocabulaire inédit suppose une motivation et une ouverture je pense très supérieures à celles d'un eoiste* moyen qui s'en tient à la surface et qui se découvre un graal en quelques 16 règles ingurgitées à la vite.

*celui qui s'intéresse au Tokipona fait pour moi partie de la minorité supérieure, car cela suppose de changer de logique de raisonnement et de sortir de son confort analogique.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:02

Sab a écrit:
(il faut) Parler la langue et pas simplement parler de la langue.

Entièrement d'accord.

Tu as aussi raison quand tu fais allusion à la nécessité d'une communauté "ouverte" et non repliée douillettement (ou de manière sclérosée) sur elle-même.

C'est, il me semble une règle de survie des communautés : j'ai vu le même phénomène dans la communauté des groupes de rock, et dans un club de jeux de rôles et de jeux de plateaux sur table.

Dans ce dernier cas tant que les gens qui voulaient ouvrir le club sur des nouveaux joueurs étaient dominants, tout allait bien, et le club grossissait (au grand déplaisir de ceux qui voulaient le pouvoir sans les responsabilités, ou encore au grand déplaisir de la MJC qui nous hébergeait, et qui nous voyait devenir adhérents majoritaires de leur établissement...). Dès que des gens "fermés" ou seulement préoccupés par leur confort personnel ont pris le pouvoir, le club a rapidement décliné et végété, et la MJC les privent de salles quand elle veut.

J'insisterai donc, sur ma part, sur la nécessité, quand on crée une langue et / ou qu'on anime une communauté, de toujours faciliter l'arrivée et l'accueil des nouveaux, et bien entendu de constamment brasser du contenu (dans la langue - en termes de jeux de rôles, c'était du scénario et de l'évènementiel), sans laquelle une langue (un outil) ne sert à rien.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:04

Greenheart a écrit:
J'arrive peu ou prou à la même conclusion dans mon article Ecrire comme Tolkien, mais beaucoup de fans (les mêmes qui ont l'attitude anti-pratique de la langue construite) n'étaient, paradoxalement, pas d'accord.
C'est un peu hors-sujet, mais où est-ce que je pourrais lire cet article ?

Quant au reste... Je n'ai aucun intérêt pour les communautés d'une langue particulière, ni pour les langues auxiliaires. Cela dit, les gens font ce qu'ils veulent, et moi aussi, comme ça tout le monde est content Smile

(pas génial, ce message...)
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:15

Sab a écrit:
[...]une ouverture je pense très supérieures à celles d'un eoiste* moyen qui s'en tient à la surface et qui se découvre un graal en quelques 16 règles ingurgitées à la vite.

ouuuuh, cela me semble être une connotation indirecte au Sammito de l'Elko ! Laughing

***

Personnellement, j'aurais jamais soupçonné que le nombre de locuteurs d'une langue prendrait tant d'importance. Je dois être un peu naïf mais je pensais que la vrai récompense résidait dans le fait d'avoir créé une langue qui tienne la route. Comme la plupart d'entre vous, j'ai commencé à créer des langues avant même de savoir que d'autres le faisaient, et pendant des années j'ai fait ça dans l'ombre, mais jamais je n'ai reculé.
Aujourd'hui, je suis arrivé à ce que je voulais, la langue me convient, je peux même partager mar passion avec des gens ouverts et passionnés et c'est là ma plus belle récompense.

C'est pour ça que j'ai du mal à concevoir cette concurrence, presque puérile, à vouloir compter le nombre de locuteurs, et cela pour deux raisons. La première est que ce nombre ne peut nous être connu car il bouge tout le temps et ne prend pas tout le monde en compte) et la seconde c'est que la qualité d'une langue ne se mesure pas au nombre de ses locuteurs.

Je pense que les infos présentées sur Wikipédia ont pour but premier d'informer, pas de mettre en concurence, car ça serait de l'analyse, hors Wikipédia se veut neutre de tout jugement.

Concernant les langues de Tolkien je partage l'avis de bon nombre d'entre vous. il s'agit langues incomplètes, juste conçues pour les besoins du livre voire un peu plus. Toutefois, Tolkien a fait là un travail linguistique remarquable et a ouvert l'esprit à un bon nombre de gens sur l'univers des langues construites, et cela c'est plutôt une bonne chose pour nous, c'est un premier pas vers la reconnaissance de notre travail. Wink

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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:25

ziecken a écrit:


Je pense que les infos présentées sur Wikipédia ont pour but premier d'informer, pas de mettre en concurence, car ça serait de l'analyse, hors Wikipédia se veut neutre de tout jugement.

En matière d'informations (= de communication), il n'existe pas de but premier.

Il existe effectivement des objectifs, des intentions affichés, déclarées - pour la Wikipédia, l'information neutre.

Et après, il y a les faits : une masse d'informations plus ou moins chaotique, plus ou moins orchestrée, dont la trace (ici écrite virtuelle numérique) est sous l'emprise de quantité d'intentions et d'objectifs divers et possiblement divergents.


***

Je vais aller fouiller dans cette page sur le nombre de locuteurs des langues construites pour voir un peu ce qu'elle a dans le ventre Basketball
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:27

Opera a écrit:
Greenheart a écrit:
J'arrive peu ou prou à la même conclusion dans mon article Ecrire comme Tolkien, mais beaucoup de fans (les mêmes qui ont l'attitude anti-pratique de la langue construite) n'étaient, paradoxalement, pas d'accord.
C'est un peu hors-sujet, mais où est-ce que je pourrais lire cet article ?

Quant au reste... Je n'ai aucun intérêt pour les communautés d'une langue particulière, ni pour les langues auxiliaires. Cela dit, les gens font ce qu'ils veulent, et moi aussi, comme ça tout le monde est content Smile

(pas génial, ce message...)
Je m'excuse, je m'autocite parce que j'ai le sentiment que ma question a été avalée par le changement de page.
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Greenheart




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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:34

Opera a écrit:
Opera a écrit:
Greenheart a écrit:
J'arrive peu ou prou à la même conclusion dans mon article Ecrire comme Tolkien, mais beaucoup de fans (les mêmes qui ont l'attitude anti-pratique de la langue construite) n'étaient, paradoxalement, pas d'accord.
C'est un peu hors-sujet, mais où est-ce que je pourrais lire cet article ?

Quant au reste... Je n'ai aucun intérêt pour les communautés d'une langue particulière, ni pour les langues auxiliaires. Cela dit, les gens font ce qu'ils veulent, et moi aussi, comme ça tout le monde est content Smile

(pas génial, ce message...)
Je m'excuse, je m'autocite parce que j'ai le sentiment que ma question a été avalée par le changement de page.

Oui, exactement : je viens de découvrir ton message.

En plus, j'ai réalisé hier que je ratais souvent des nouveaux messages car le forum oublie de me les signaler au bout de quelques minutes si je suis présent sur le forum.

***

Voici une page d'extraits en .pdf en attendant que je puisse mettre en ligne le document intégral :

http://www.davonline.com/ecrirekom/ecrirekom_tolkien_extrait.pdf

Tu retrouveras une partie de la discussion enflammée sur l'écriture de Tolkien, l'art de la traduction et les langues ici :

http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=3615&pid=53784#pid53784

Tu verras que c'est limite pas aimable, mais très intéressant tout de même. pirat
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 11:39

Greenheart a écrit:


Je vais aller fouiller dans cette page sur le nombre de locuteurs des langues construites pour voir un peu ce qu'elle a dans le ventre Basketball

Ho-ho.

Rien que le début de la page Historique m'indique que nous sommes plusieurs de ce forum a être déjà intervenu sur cette page.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_de_langues_construites&action=history

Ce qui signifie, en ce qui me concerne, que nous ne pouvons considérer en aucun cas la page Liste des langues construites de la Wikipédia comme source objective et extérieure à nos discussions.

***

Bien sûr, cela ne nous empêche pas de débattre de son contenu et d'en recouper les informations comme nous avons déjà commencé à le faire.


***edit***

Je poursuis l'analyse de la page sur le sujet consacré à la Wikipédia pour éviter de parasiter celui-ci.


Dernière édition par Greenheart le Sam 31 Mai - 19:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 12:09

ziecken a écrit:
ouuuuh, cela me semble être une connotation indirecte au Sammito de l'Elko ! Laughing
Non, absolument pas. Je pensais strictement eo quand je parlais des 16 règles. Et conséquemment des espérantistes les plus virulents et désagréables qui sont souvent des néophytes, les moins polyglottes et les plus "auto-investis" d'une mission de propagande tous azimuts. Comme bien souvent, les derniers convertis sont trop exaltés.

Citation :
Comme la plupart d'entre vous, j'ai commencé à créer des langues avant même de savoir que d'autres le faisaient, et pendant des années j'ai fait ça dans l'ombre, mais jamais je n'ai reculé.
Aujourd'hui, je suis arrivé à ce que je voulais, la langue me convient, je peux même partager ma passion avec des gens ouverts et passionnés et c'est là ma plus belle récompense.
Etant plus ou moins la seule qui n'ait pas créé de langues mais soit une "simple" utilisatrice, il est vrai que j'ai probablement un regard un peu différent. Et rassure-toi, je trouve assez bluffant toutes vos créations, m'en jugeant proprement bien incapable si l'idée, à vos contacts, m'en venait. Continue, continuez selon votre créativité et votre feeling. sunny

Citation :
C'est pour ça que j'ai du mal à concevoir cette concurrence, presque puérile, à vouloir compter le nombre de locuteurs, et cela pour deux raisons. La première est que ce nombre ne peut nous être connu car il bouge tout le temps et ne prend pas tout le monde en compte) et la seconde c'est que la qualité d'une langue ne se mesure pas au nombre de ses locuteurs.
Je ne suis pas non plus une obsédée des chiffres et des statistiques, quoique dans le tourisme qui est mon métier j'en manie en permanence, mais c'est un élément de débat et d'appréciation. Parmi d'autres...
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 14:08

Sab a écrit:
Je ne suis pas non plus une obsédée des chiffres et des statistiques, quoique dans le tourisme qui est mon métier j'en manie en permanence, mais c'est un élément de débat et d'appréciation. Parmi d'autres...
Un petit a parte, si tu travailles dans le tourisme ça veut dire que tu peux nous avoir des billets pas cher pour la Polynésie Razz Smile
Pardon pour le HS mais je suis très attiré par la Polynésie or, mon budget ne me permet pas encore d'y aller !!!!!

Je me suis un peu perdu dans la conversation, pardon de divaguer dans des rêves de voyages exotiques. Fin du HS.
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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptySam 31 Mai - 18:23

Citation :
Un petit a parte, si tu travailles dans le tourisme ça veut dire que tu peux nous avoir des billets pas cher pour la Polynésie

Mort de rire ! Trop fort ! Laughing

Mais si tu as un billet en rab pour l'Indonésie, je suis partant, depuis que j'ai découvert cette langue à la fac j'ai eu envie d'y faire un tour !!

Ou alors tu vas en Polynésie et Sab viendra visiter l'Alsace, moi j'irais à Barcelone !! Laughing


Sab a écrit:
Non, absolument pas. Je pensais strictement eo quand je parlais des 16 règles. Et conséquemment des espérantistes les plus virulents et désagréables qui sont souvent des néophytes, les moins polyglottes et les plus "auto-investis" d'une mission de propagande tous azimuts. Comme bien souvent, les derniers convertis sont trop exaltés.

Ah me voilà rassuré ! cheers

J'ai le souvenir d'un jeune prof de fac qui se la pétait parce qu'il venait d'apprendre l'Espéranto, ca se trouve il n'y connaissais rien, juste le Fundamento ! king

Sab a écrit:
Etant plus ou moins la seule qui n'ait pas créé de langues mais soit une "simple" utilisatrice, il est vrai que j'ai probablement un regard un peu différent. Et rassure-toi, je trouve assez bluffant toutes vos créations, m'en jugeant proprement bien incapable si l'idée, à vos contacts, m'en venait. Continue, continuez selon votre créativité et votre feeling.

Merci dêtre sensible à nôtre travail, c'est très gratifiant. Cependant ne te sens pas obligée de créer une langue pour faire partie la petite communauté, on a tous notre place ici !

afro

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MessageSujet: Re: Idéolangues et communautés de locuteurs   Idéolangues et communautés de locuteurs EmptyMar 14 Déc - 3:02

Sab a écrit:
Dans ce tableau manque le Klingon. Il me semble qu'il compte également de réels locuteurs, en relativement "grand" nombre.
Surtout si on compte les vrais Klingons. Ils sont combien, d'ailleurs?
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