Traduire des textes religieux

Il me semble que toute langue construite qui se respecte doit se frotter un jour ou l'autre aux textes culturels fondateurs, parmi lesquels on doit placer les textes religieux, comme la Bible (ne serait-ce que Gn 11, 1-9).
Pensez-vous que l'on doive, dans la mesure du possible, traduire ces textes?
Pensez-vous qu'on pourrait reprocher au créateur d'une langue d'avoir traduit la Bible mais pas le Coran ou les Upanishads, par exemple?
Au contraire, pensez-vous que l'on pourrait reprocher à un Occidental de tradition culturelle chrétienne d'avoir traduit le Coran ou un autre texte non chrétien? Après tout, après avoir traduit l'Ancien Testament en espéranto, Zamenhof s'est bien gardé de s'attaquer au Nouveau, bien qu'il sût le grec.

Silvano a écrit:

Il me semble que toute langue construite qui se respecte doit se frotter un jour ou l'autre aux textes culturels fondateurs, parmi lesquels on doit placer les textes religieux

Les seuls que j'aie à mon "actif" sont

-Babel
-Notre père (Ed padh ene)
-Prière sur l'Acropole (Orat en àt Akropolev: même si ce n'est pas une prière chrétienne, c'est tout de même une prière; et vaut le coup d'être mentionnée).

En ce qui me concerne, n'étant d'aucune religion, il n'y a aucune raison que je n'essaie pas de traduire un texte religieux plutôt qu'un autre, du moment que
-il ne heurte pas mes convictions personnelles (ostracisme vis à vis d'une partie de l'humanité)
-mes capacités me le permettent (y a encore pas mal de trous dans mon dico).

Je pense que ça répond à ta question.

Je pense que tout dépend du niveau de la langue en question. Je ne vois pas l'intérêt de traduire la Bible dans une langue artistique (d'autant que c'est un peu ennuyant le nouveau testament... Mais passons (quoiqu'on puisse jouer au jeu des sept différences... euh des 500) ). Après pour une langue auxiliaire cela peut-être utile mais je pense qu'il faut distinguer les cas. Ainsi, la Bible pourra être traduite, mais certaines personnes préféreront toujours l'avoir dans la langue d'origine. Par contre, le Coran est très attaché à l'Arabe et je pense que cela serait mal vu de vouloir le traduire pour en faire un usage liturgique.

Si on ne traduit que parce que ces textes font partie des "textes de référence" je pense qu'on ne devrait pas inquiéter un idéolinguiste parce qu'il aurait traduit tel texte avant tel autre. Il ne faut pas tomber dans le "tous xénophobes" ou quelque chose dans ce genre là, car traduire un texte n'est ni facile ni rapide, il est donc ridicule d'attaquer quelqu'un parce qu'il ne fait pas tout tout de suite.

Mais je le dis, je ne traduirais pas de texte religieux, jamais. Philosophiques sans doute (j'ai essayé de faire De Rerum Natura mais ma version était étrange donc je vais en chercher une autre) ; littéraire évidemment (il faudrait que j'essaie de faire La guerre de Troie n'aura pas lieu j'adore ce bouquin) mais des textes religieux... Je ne suis pas fan.

Sellamat Sylvain !

Bien sûr, certains textes religieux occupent une place de choix, dans la mesure où ils font partie des textes les plus traduits.
Le récit de la Tour de Babel, auuel vous faîtes allusion, était disponible dans une myriade de conlangs sur le défunt site "Langmaker" (j'ai récupéré la version sambahsa qui est maintenant sur mon wiki).
Cependant, il est vrai que la Bible est privilégiée. Tout d'abord, en raison de sa facilité d'accès (allez voir l'évangiliste au coin de la rue si vous ne voulez pas dépenser d'argent ;-), de son texte assez clair (en tout cas dans la plupart des versions en langues modernes) avec peu d'ésotérisme mais des récits assez terre-à-terre. Enfin, une majorité d'i,nternautes conlangers sont chrétiens et surtout yankees ! Chez eux, il y a deux sources : la Bible et Shakespeare.
Je ne plaisante pas puisque mon ami Steve, qui est du Colorado, m'a lui-même demandé de traduire - à défaut de toute la Bible - des expressions bibliques : http://www.scribd.com/doc/44054510/Vetus-Testament-Expressions-in-Sambahsa

Sont disponibles également, notamment, le début de la Genèse: http://www.scribd.com/doc/38673695/in-kap
le Déluge : http://www.scribd.com/doc/42909499/Deluge

Ces textes se basent sur la version de Chourasui, donc très proche de l'hébreu original. Ca sonne assez "King James' version" pour le texte sambahsa.

Le Coran a été, selon l'Islam, dicté par Dieu en arabe à Mahomet; c'est une première explication au fait que les Musulmans ne cherchent pas nécessairement à l'adapter en une autre langue. L'autre "ennui" est que le texte est assez abscons; on le voit malheureusement dans l'actualité avec des fanatiques qui font la "guerre sainte" au nom du "Dieu clément et miséricordieux".

Ah, je ne me suis jamais posé la question pour les Upanishads (à mon avis, pas l'ensemble, qui est assez conséquent). Le début des Upanishads, le Rig-Veda, est un des plus vieux textes en langue indo-européenne. Une traduction sambahsa serait amusante dans la mesure où le sanskrit est partiellement soluble dans le sambahsa. Je me poserais souvent la question de savoir si je dois transposer une racine, ou bien essayer de traduire mot-à-mot... Juste une anecdote : certains versets ont pour titres "les Rbhus". Or, ça correspond au sambahsa "albu" = "lutin" ...

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Olivier Simon a écrit:

Le Coran a été, selon l'Islam, dicté par Dieu en arabe à Mahomet...

Ah? J'croyais que c'était l'(arch)ange Gabriel (Żhibril*), le responsable de la diction.


* pour les musulmans aneuviens

À moins d'avoir une idéoculture avec une religion qui existe déjà dans le monde réel, ou d'avoir une langue auxiliaire, je ne vois aucun intérêt de traduire ces textes.

J'ai ma propre opinion des religions modernes que je tairai ici, mais d'après moi, aucun de ces textes ne vaut la peine de s'y attarder. Je préfère d'avantage traduire des textes littéraires, comme Tolkien, ou des chansons que j'aime de québécois ou d'artistes internationaux que j'apprécie.

Réatami a écrit:

Par contre, le Coran est très attaché à l'Arabe et je pense que cela serait mal vu de vouloir le traduire pour en faire un usage liturgique.

Oui, on préfère l'arabe dans ce cas-là. Cela dit, il existe évidemment des traductions dans toutes les langues du monde. Il est utile de pouvoir les lire dans le cas où l'on ne maîtrise pas l'arabe (ce qui est souvent le cas), afin de comprendre ce qu'on récite et ne pas dire tout par coeur bêtement.
En fait, ça pourrait être tout aussi intéressant de traduire le Coran, parce que ça fourmille de mots bien spécifiques. On m'a parlé d'un traducteur qui avait dû inventer des néologismes en français pour correspondre mieux à certains concepts typiquement musulmans. Il faudrait que je retrouve le nom de ce traducteur et que je jette un coup d'oeil à ses néologismes. Puisqu'une religion ou une philosophie, c'est un système composé de concepts essentiels, qui requièrent un vocabulaire spécifique (des mots comme "messie", "apocalypse", "évangile", "jihad" ou "karma").

Citation :

Mais je le dis, je ne traduirais pas de texte religieux, jamais.

Haha... Ne jamais dire "jamais" !

Pour le Kotava, je sais qu'existent déjà pas mal de traductions de textes religieux : une bonne part de la Bible (la Genèse et autres), le Dao De Jing de Lao Zi, etc.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas traduire en une idéolangue tout type de texte. Chacun fait comme il veut, en fonction de ses centres d'intérêt. Pour l'intérêt pratique, c'est à voir, mais bon.

A mon sens, en réalité, le plus difficile est d'une part de maîtriser parfaitement la langue cible et surtout la langue source (l'originale) et son contexte, ce qui n'est pas forcément évident.

L'histoire de Babel est un texte religieux, et je pense que beaucoup d'idéolinguistes ont traduit cette histoire dans leur idéolangue. Personnellement je l'ai traduite en créole mauricien (avec l'aide de mon épouse) et en saiwosh. Il faudra d'ailleurs que je me décide un jour à "actualiser" cette dernière traduction.

Mon épouse créolophone était un peu choquée, à l'Île Maurice le créole n'est pas considéré comme une langue assez "sérieuse" pour des textes sacrés... C'est dommage, parce qu'il y a quand même une assez forte proportion de Mauriciens qui ne parlent que cette langue au quotidien (même s'ils comprennent le français, langue de la télévision et de l'enseignement, avec l'anglais).

La Bible toute entière a été écrite avec un vocabulaire de 6000 mots. C'est un peu moins que l'aneuvien (6800 mots). Il n'y a donc aucune difficulté linguistique pour traduire la Bible. Ceci étant, les grands créateurs de religions (Bouddha, Jésus, Mahomet) se sont toujours bien gardés d'écrire quoi que ce soit et ont toujours utilisé la langue de leur région et de leur époque dans leur prédication (respectivement, le pali, l'araméen, et l'arabe). Les textes sacrés ne le sont qu'à cause de leur contenu et de la personnalité de ceux qui les ont inspirés, mais sur le plan linguistique ce sont des textes comme les autres.

L'image du créole comme langue "non sérieuse" a joué un tour à un groupe d'acteur mauriciens, il y a quelques années : ils avaient décidé d'adapter la pièce de Shakespeare, "Hamlet", en créole, pour faire connaître Shakespeare aux Mauriciens. Hélas, le public a ri tout le long de la représentation... Pour des raisons mystérieuses "Toubib or not toubib, zat iz ze kouèchtcheune" est une phrase comique en créole...

Sellamat !

Ah oui, désolé Gabriel ! Cependant, le Coran reste la parole de Dieu, Gabriel n'étant que le porte-parole.

En effet, les textes sacrés des religions du Livre ont été écrits avec un vocabulaire réduit qui est accessible à n'importe quelle auxlang. Le problème est plutôt celui de rendre le "génie" de chaque texte, écrit dans une langue ancienne, parfois sujette à double sens. Mon propos peut sembler abscons comme ça, mais je vous conseille de jeter un coup aux traductions de Chouraqui (disponible sur Google, taper "Bible Chouraqui").
Par exemple, la Bible commence en hébreu par "En-tête" et non pas "au commencement". C'est une chance car, en sambahsa, "commencer" se dit "inkap" , "in" + "kap" = "en + "tête". Là, c'était un coup de chance (ou un signe divin), mais d'autres fois, c'est moins facile.
Par exemple, l'hébreu dit aussi "arc-en-ciel", donc traduire en français la parole de Dieu "j'ai mis mon arc dans le ciel" est facile. Mais, que faire avec des langues basées sur d'autres traditions ? En sambahsa, c'est "deuspont", qui peut s'analyser, soit en un mot archaïque signifiant "animal buvant", (*dheus, cf. All. "Tier", "qui respire"; "pohnt" en sambahsa = "buvant), ce qui est un concept très répandu et peut-être même antérieur aux Indo-Européens ( http://www.continuitas.org/texts/alinei_magico-religious.pdf ), ou même comme "chemin du ciel" ("diewios" = "de la lumière du ciel", "paund" = "sentier, chemin"). Vous voyez, le sambahsa a ses motivations pour le nom de l'arc-en-ciel qui ne sont pas celle de la Bible. Comment trancher ?

Enfin, ce vocabulaire réduit du texte d'origine ne correspond pas à celui des traductions, qui est plus riche, plus "enveloppé". Tout le monde sait ce que "connaître" peut signifier dans un sens biblique. Je crois que le texte biblique dit carrément "pénétrer", et moi, en sambahsa, j'ai simplement utilisé la racine IE "yehbh" = "avoir des relations sexuelles".
De même, ce n'est pas dans une arche que Noé navigue, mais dans une "caisse" ("diek" en sambahsa). Evidemment, c'est moins classe. Essayez-donc de lire la Bible Chouraqui durant la messe...

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

Nemszev a écrit:

Puisqu'une religion ou une philosophie, c'est un système composé de concepts essentiels, qui requièrent un vocabulaire spécifique (des mots comme "messie", "apocalypse", "évangile", "jihad" ou "karma").

À ce propos, on peut se rappeler que messie signifie oint (parce que les rois d'Israël recevaient une onction lors de leur sacre), que apocalypse signifie révélation ou dévoilement et que évangile signifie bonne nouvelle (le ev- est le même préfixe que le eu- dans euphonie ou euphorie, et -angile vient de la même racine que ange, qui signifie messager).

Citation :

À ce propos, on peut se rappeler que messie signifie oint

Il me semblait que Christ voulait dire oint et que messie voulait dire "l'envoyé" (il me semble que cela se rapprochait du mitto latin).

Réatami a écrit:

Il me semblait que Christ voulait dire oint et que messie voulait dire "l'envoyé" (il me semble que cela se rapprochait du mitto latin).

Messie est la translitération de l'hébreu mashiah, qui veut dire oint. Christ est la traduction en grec du mot hébreu.

Olivier Simon a écrit:

Cependant, le Coran reste la parole de Dieu, Gabriel n'étant que le porte-parole.

C'est bien ça. C'est du reste, la fonction de tout ange: messager entre Dieu et les humains; Gabriel ne faisant pas exception. Déjà qu'auparavant, il avait fait l'Facteur Divin en livrant (en r'commandé?) les Tables de la loi à Moïse et rapporta à Marie qu'elle accoucherait d'un Messie. Tout ça, bien sûr, du même Expéditeur.

Spoiler:

Anoev a écrit:

Talmund = Tàlmund

C'est quoi, le Talmund? Je connais le Talmud, mais pas le Talmund...

J'ai fait sans doute une gourre, suite à une faute de frappe, due à mes habitudes aneuviennes; va savoir! C'est Talmud en vrai. Mais en aneuvien, ça resterait Tàlmund, comme olzhèktynd (objectif) alzhèktynd (adjectif) ou olvind (-a, -ía) (Oublier).

Vilko a écrit:

La Bible toute entière a été écrite avec un vocabulaire de 6000 mots. (...). Il n'y a donc aucune difficulté linguistique pour traduire la Bible.

Ces 6000 mots comprennent les expressions? L'hébreu fourmille d'expressions qui se traduisent par un seul mot dans les langues modernes. Je crois qu'il faut quand même bien étoffer sa langue pour pouvoir traduire toutes les réalités de ces époques pas politiquement correctes.

C'est décidé, je m'y atèle cette année, mais je ne sais pas par quoi commencer : le Coran ou la Bible (ancien testament) Un avis sur la question !

Vu que mes langues sont parlées dans un autre monde, je n'aurais guère l'utilité de traduire des textes religieux existant, d'autant que, même si je respectes ces idées, certaines notions seraient en contradiction avec ce monde.
Par contre je créé mes textes sacrés et c'est souvent à traduire ces derniers que servent mes langues.  
Éventuellement, si je traduisais un passage de la Bible se serait plutôt "le cantique des cantiques" qui n'a pas de caractère religieux très prégnant. Mais, ne connaissant rien de l'Hébreu, il me faudrait trouver une bonne traduction en Français. Par exemple il y a une différence sensible entre cette version:

Citation :

Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues; qui remontent du lavoir; chacune porte deux jumeaux, et parmi elles il n'est pas de stérile.

et celle-ci

Citation :

Tes dents sont un troupeau de brebis, qui remontent du bain. Chacune a sa jumelle et nulle n’en est privée.

J'aurais tendance à préférer la deuxième version, pour moi ça veut dire qu'elle a autant de dents en bas qu'en haut (ce qui, vu le niveau des soins dentaires de l'époque devait sans doute valoir la peine d'être dit) alors que la première me parait bien obscure. Enfin c'est l'éternelle question de la part d'interprétation dans une traduction quand on n'a pas d'auteur en vie à consulter.
Pour le Coran j'ai entendu dire qu'il était difficile à lire en Français (pour ma part, j'ai du décrocher à la moitié) peut-être qu'il y manque une bonne traduction. Mais comme il a été dit plus haut, il y a des concepts qui n'ont pas vraiment d'équivalence. D'après mes souvenirs de la Bhagavad Gita, il me semble que le sanskrit "atma" peut difficilement se traduire par "âme" sans perte de sens.

Ziecken a écrit:

C'est décidé, je m'y atèle cette année, mais je ne sais pas par quoi commencer : le Coran ou la Bible (ancien testament) Un avis sur la question !

Pour le Coran, il faudrait partir de la version arabe originale...

Mais ça risque d'être trèèès compliqué, donc je suppose que tu vas partir d'une version traduite en français


Sinon, je te dirai de commencer par le moins long des deux x)

Ziecken a écrit:

C'est décidé, je m'y atèle cette année, mais je ne sais pas par quoi commencer : le Coran ou la Bible (ancien testament) Un avis sur la question !

Si tu ne lis ni l'hébreu ni l'arabe classique, je te conseille l'Ancien Testament, car cela fait longtemps qu'il est traduit dans une multitude de langues (surtout depuis la Réforme) par des croyants, ce qui permet des comparaisons non seulement entre mais aussi à l'intérieur de chaque langue ; tandis que le Coran a rarement été traduit dans les langues européennes par des auteurs musulmans, et son exégèse s'est faite largement en arabe (pour ma part, j'ai la traduction d'Abdallah Penot, avec commentaires en français aussi ; mais j'aimerais lire les interprétations d'autres écoles).

Mardikhouran a écrit:

Ziecken a écrit:

C'est décidé, je m'y atèle cette année, mais je ne sais pas par quoi commencer : le Coran ou la Bible (ancien testament) Un avis sur la question !

Si tu ne lis ni l'hébreu ni l'arabe classique, je te conseille l'Ancien Testament, car cela fait longtemps qu'il est traduit dans une multitude de langues (surtout depuis la Réforme) par des croyants, ce qui permet des comparaisons non seulement entre mais aussi à l'intérieur de chaque langue ; tandis que le Coran a rarement été traduit dans les langues européennes par des auteurs musulmans, et son exégèse s'est faite largement en arabe (pour ma part, j'ai la traduction d'Abdallah Penot, avec commentaires en français aussi ; mais j'aimerais lire les interprétations d'autres écoles).

Il y a des éxégèses que je lis occasionnellement... mais traduites en français,

Bedal a écrit:

Ziecken a écrit:

C'est décidé, je m'y atèle cette année, mais je ne sais pas par quoi commencer : le Coran ou la Bible (ancien testament) Un avis sur la question !

Pour le Coran, il faudrait partir de la version arabe originale...

Mais ça risque d'être trèèès compliqué, donc je suppose que tu vas partir d'une version traduite en français


Sinon, je te dirai de commencer par le moins long des deux x)

Je crois que je vais, ou plutôt on va commencer à traduire le Coran, puisque FairyDemon souhaite se joindre à moi dans cette entreprise.

Mardikhouran a écrit:

Si tu ne lis ni l'hébreu ni l'arabe classique, je te conseille l'Ancien Testament, car cela fait longtemps qu'il est traduit dans une multitude de langues (surtout depuis la Réforme) par des croyants, ce qui permet des comparaisons non seulement entre mais aussi à l'intérieur de chaque langue ; tandis que le Coran a rarement été traduit dans les langues européennes par des auteurs musulmans, et son exégèse s'est faite largement en arabe (pour ma part, j'ai la traduction d'Abdallah Penot, avec commentaires en français aussi ; mais j'aimerais lire les interprétations d'autres écoles).

J'ai étudié ces deux langues, entre autres, pendant 3 ans à la fac, mais je n'ai, en effet pas le niveau suffisant pour partir des textes originaux et faire une traduction fidèle.

Je privilégie donc les traduction expliquée, qui grâce aux commentaires me permettent d'apporter des nuances