Lingua Franca Nova

Mars vigila ! a écrit:

Emanuelo a écrit:

juste simple curiosité, pourquoi la LFN et pas une autre ?

J'en ai survolé plusieurs(glosa, interlingué, interlingua etc,,) et seule la LFN m'a convaincu
qu'elle était un pas dans la bonne direction.

D'accord, mais qu'est-ce qui t'a convaincu de ça ? Son côté créole roman ?

Mars vigila ! a écrit:

Si une LIA zonale doit s'imposer, ce sera quelque chose qui lui ressemble .

Ça dépend de la zone alors. Selon moi, un créole roman ne convient ni à la zone Europe (trop restreint, il y a beaucoup de langues non-romanes en Europe), ni à la zone Amérique latine (trop large, un créole portugais/espagnol suffirait). Et la "zone romane" ne correspond à rien politiquement (même s'il y a des liens culturels évidents).

Silvano a écrit:

Mais pour vraiment juger une langue, il faut essayer de l'apprendre et tenter de lire des textes.

Vu le travail déjà accompli pour faciliter son apprentissage c'est quand même la moindre des choses :
http://lfn.wikia.com/wiki/La_prinse_peti/0
http://elefen.org/disionario/grammaire.pdf
L’étude de leur grammaire m'a permis de me remémorer les bases grammaticales générales
mais ça n'est bien sur pas suffisant.
Pas d'idées d'ouvrage d'initiation à me donner avant que je n'attaque le le « Language Construction Kit » ?

PatrikGC a écrit:

La LAI se doit d'être la plus logique, la plus carrée, la plus inattaquable,

Pas sûr, comme l'optimisation absolue n'existe pas, c'est à mon humble avis la recette assurée pour ne pas aboutir.

PatrikGC a écrit:

car elle doit plaire à la majorité.

C'est en effet une autre logique qu'une persolangue.
Mais les utilisateurs lambda que vise une LAIZ ne seront probablement
pas non plus prioritairement séduit par son coté logique,carrée, inattaquable.

Bien sur si on vise un public de passionné de linguistiques, c'est une autre affaire !

Emanuelo a écrit:

Ça dépend de la zone alors. Selon moi, un créole roman ne convient ni à la zone Europe
(trop restreint, il y a beaucoup de langues non-romanes en Europe)

Vous avez raison, mais de mon point de vue, il faut prendre ce pb à l'envers :

Si on part du principe qu'il est souhaitable d'avoir une LAIZ en Europe,
il faut alors procéder par élimination :
Inter-germanique ? Vue le différentiel démographique entre ces langues,
cette langue existe déjà et c'est l'allemand . Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'aller plus avant.
Inter-slave ? Si on inclut le Russe même pb qu'avec l'allemand, de plus et ça n'est pas un jugement de valeur,
ces langues ont contribué de manière trop périphérique au développement culturelle Européen
pour qu'un une langue inter-slave ait la légitimité nécessaire,
( bien sur Copernic, Mendeleïev, Sobieski etc...leur apport est considérable mais le cœur de l’Europe reste à l’ouest ).
Donc à mon avis, il reste 2 solutions qui bien qu'imparfaites sont les moins mauvaises :
Une langue romanisante, soit un inter-roman soit un néo-latin .

Emanuelo a écrit:

Et la "zone romane" ne correspond à rien politiquement (même s'il y a des liens culturels évidents).

Encore une fois, une objection pertinente, mais qui de nouveau nécessite qu'on prenne le pb à l'envers...
De surcroit si la "zone romane" existait politiquement la question n'aurait pas lieu d’être.

Emanuelo a écrit:

ni à la zone Amérique latine (trop large, un créole portugais/espagnol suffirait).

Même pas, Ils leur suffit d'apprendre la langue de l’autre.

Emanuelo a écrit:

D'accord, mais qu'est-ce qui t'a convaincu de ça ? Son côté créole roman ?

Boeree est prof de psychologie, ça lui a permis d’éviter certains pièges qu'un pur linguiste ne soupçonne même pas.

Mars vigila ! a écrit:

Pas d'idées d'ouvrage d'initiation à me donner avant que je n'attaque le le « Language Construction Kit » ?

Tu veux construire une nouvelle langue, ou bien en apprendre une? Parce que, entre nous deux, il y a déjà suffisamment de projets de LAI qui s'offrent à nous. Va lire que ce que j'ai écrit le fil de présentation.

Pour ce qui est de la géographie, je rappelle que le centre du "continent" européen se situe quelque part du côté de Vilnius entre Lithuanie et Russie et que la langue russe reste majoritaire sur ce même "continent"...

Pour l'allemand comme langue zonale intergermanique, uniquement pour le nombre, car cette langue est de formation récente par rapport au tronc germanique commun plus proche du neerlandais-anglosaxon, dont les parlers du nord de l'Allemagne... C'est d'aileurs l'anglais qui y joue un rôle de langue zonale (même en Suisse!)

Pour la région qui va de l'est du Pacifique à l'ouest africain, en remontant jusqu'au nord de l'Atlantique, une langue zonale latine peut en effet jouer un rôle, pour gagner ensuite d'autres régions du globe. Pour l'instant, l'anglais et dans une moindre mesure le français fonctionnent comme des langues universelles... C'est un peu dans cet état d'esprit que j'ai concocté ma Lingue Roman Simple, dont je réédite un court échantillon pour ceux qui n'ont pas suivi le fil:

Le Cartux de Parme.
Prim Livre
Prim Capitre

Milan en 1796

Le 15 Mai 1796, Le jeneral Bonaparte entra en Milan al frente deste joven armate ce aveva resentemente traversat le ponte de Lodi e aveva enseniat al munde ce pos tante secles Sezar e Alecsandre aveva un sucsesor. Le miracles de bravite e de jenie, del cual l'Italia eseva testemunie, en alcun menses aveva despertat un pople dorminte; ancor un seman ante arivar le fransianes, le milanenses opinava ce li eseva nente plu ce un bande de brigantes acostumat a sempre fujir ante le trupes de Su Imperial e Rejal Majestate, almen acel eseva reportat a li, tre veses per seman en un pecen jornal, tan pecen cuan le man, impresat sur un sordid paper.

Comme la Lfn: source romane, formes régulières et simplifiée, écriture phonétique

À la différence de la Lfn: conjugaison complète, finales prévisibles

Pour une langue auxiliaire européenne, je crois que l'idée de créole est à rejeter. Tes arguments contre les créoles non-romans sont valables, mais mes objections contre un créole roman le sont aussi. Je crois que, dans le cas européen, l'idée même de créole est à rejeter.

Mais pour moi, dans un contexte européen si riche linguistiquement, la meilleure solution est de ne tout simplement pas rechercher une langue zonale, mais d'utiliser localement une LAI mondiale/universelle (pour moi, le meilleur choix restant l'espéranto, mais à ce point de la réflexion ça peut tout aussi bien être le kotava ou d'autres). On peut imaginer des langues zonales dans d'autres contextes, cependant (Amérique du sud, Afrique). Et dans ce cas, on peut utiliser un créole.

Je ferais remarquer qu'à ce que je sache, le terme créole ne décrit pas un type de grammaire, mais un type de formation pour une langue. On peut dire que la LFN ressemble à un créole, mais pas qu'elle en est un.

Mars vigila ! a écrit:

Pas d'idées d'ouvrage d'initiation à me donner avant que je n'attaque le le « Language Construction Kit » ?

Cet ouvrage est bien pour les langues artistiques (beaucoup d'exemples en langues naturelles, "trucs" culturels comme les métaphores au sens large), mais je n'aurais pas pensé à lui pour s'initier aux LAI. Dans un paragraphe, l'auteur balaie d'un revers de main l'idée même, avec qqchose du genre "ok, la traduction coûte cher, mais faites le calcul : combien de fois avez-vous besoin d'une autre langue, et en regard de ça combien seriez-vous prêts à investir dans l'apprentissage d'une nouvelle langue ?

Patrick Chevin a écrit:

Pour ce qui est de la géographie, je rappelle que le centre du "continent" européen se situe quelque part du côté de Vilnius entre Lithuanie et Russie et que la langue russe reste majoritaire sur ce même "continent"...

Comment une langue parlée par 280 millions de personnes (mais seulement par 140 millions comme langue maternelle) peut-elle être majoritaire alors que l'Union européenne regroupe plus de 500 millions d'habitants? Même en incluant tous les russophones d'Asie, on est loin du compte.

Majoritaire (dans mon esprit) = la plus parlee sur le continent, devant l'allemand, le français, l'anglais...)

Silvano a écrit:

Comment une langue parlée par 280 millions de personnes (mais seulement par 140 millions comme langue maternelle) peut-elle être majoritaire alors que l'Union européenne regroupe plus de 500 millions d'habitants? Même en incluant tous les russophones d'Asie, on est loin du compte.

La Russie est à cheval sur deux continents, comme la Turquie. Y a environ 150 Mhab dans toute la Russie. Combien d'entre eux sont européens ? combien sont Asiatiques ? Je ne sais pas s'il y a un recensement de ce type, alors y faut compter oblast par oblast et fait un total des oblasts européens et un total des oblasts asiatiques, en espérant que des oblasts ouraliens ne soient pas à cheval, eux aussi sur les deux continents (mais bon, même avec une telle éventualité, on aurait une estimation un peu plus fine). Pour la Turquie, c'est plus simple : le détroit du Boss fort fait une séparation naturelle.

Le russe, parlé couramment par près de 300 millions de personnes, est certainement le principal "challenger" de l'anglais dans le monde de par sa situation stratégique au coeur de l'Eurasie,
voire de la Laurasie, entre l'Europe centrale et orientale, la Chine et voisins, l'Inde, le Pakistan et le Moyen-orient (Iran, turquie, pays arabes), sans oublier le Canada de l'autre cote de l'arctique !...
Tous les Biélorusses et les Ukrainiens parlent le russe couramment (c'est pratiquement la meme langue!) ainsi que la plupart des habitants des anciennes républiques soviétiques...
Au Kazakhstan, un tiers de la population est russe contre un tiers de Kazakhs (et un tiers d'autres minorités issues des pays voisins), eux-memes russophones, et au Kirghizstan , la langue officielle n'est pas le kirghiz mais le russe...
Dans les Pays Baltes et en Moldavie, il y a de fortes minorites russophones, et la langue est d'un accès facile aux autres locuteurs de langues slaves : serbo-croates, slovenes, Bulgaro-macedoniens, tcheco-slovaco-ruthenes, et bien sûr polonais...
Ça fait quand même pas mal de monde, non ?

Patrick Chevin a écrit:

Le russe est parle couramment par pres de 300 millions de personnes,

Moi, j'ai écrit 280...

De toute manière, selon ta logique, la meilleure langue pour le monde devrait être le chinois, n'est-ce pas?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Le russe est parle couramment par pres de 300 millions de personnes,

Moi, j'ai écrit 280...

De toute manière, selon ta logique, la meilleure langue pour le monde devrait être le chinois, n'est-ce pas?

280, c'etait le nombre d'habitant de l'Urss en son temps (appelee a tort "ex-Urss", car il n'y en a pas de nouvelle...)

Les Chinois ne cherchent pas a diffuser leur langue, que je sache (ils n'ont pas la naivete de nous croire capables de la maitriser et n'y voient guere d'interets pour eux... Ils laissent cette utopie aux illuministes  Nord-americains, qui veulent acheter les ames...), et les ideogrammes cachent combien de dialectes ? Deja entre le nord et le sud, il s'agirait presque de langues distinctes, sans parler des minorites ethniques... Combien de non chinois parlent-ils le chinois ? ...

Si l'Europe est appelee a laisser son empreinte sur le reste du monde, c'est surtout sur le plan linguistique, pour le reste, elle serait plutot tributaire de l'Asie et de l'Afrique...

Mardikhouran a écrit:

Mars vigila ! a écrit:

Pas d'idées d'ouvrage d'initiation à me donner avant que je n'attaque le le « Language Construction Kit » ?

Cet ouvrage est bien pour les langues artistiques (beaucoup d'exemples en langues naturelles, "trucs" culturels comme les métaphores au sens large), mais je n'aurais pas pensé à lui pour s'initier aux LAI.[/i]

Merci, c'est donc une fausse piste.
Et donc quel est l'ouvrage que conseilleriez ?

Citation :

l'auteur balaie d'un revers de main l'idée même, avec qqchose du genre "[i]ok, la traduction coûte cher, mais faites le calcul : combien de fois avez-vous besoin d'une autre langue, et en regard de ça combien seriez-vous prêts à investir dans l'apprentissage d'une nouvelle langue ?

Il a raison, en terme de cout/ bénéfice ça n'en faut pas la peine.

Patrick Chevin a écrit:

Pour ce qui est de la géographie, je rappelle que le centre du "continent" européen se situe quelque part
du côté de Vilnius entre Lithuanie et Russie et que la langue russe reste majoritaire sur ce même "continent"...

Oui bien sur, mais le centre historique c'est bien l’Europe Carolingienne.
http://expositions.bnf.fr/carolingiens/arret/01.htm
Et son centre économique :
http://www.deuframat.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=fileadmin%2F_migrated%2Fpics%2Fott_10_blaue_banane_01.jpg&md5=1fbb40f89962488c8eb170381e9a5ccc7735306a¶meters[0]=YTo0OntzOjU6IndpZHRoIjtzOjQ6IjgwMG0iO3M6NjoiaGVpZ2h0IjtzOjQ6IjYw¶meters[1]=MG0iO3M6NzoiYm9keVRhZyI7czo0MToiPGJvZHkgc3R5bGU9Im1hcmdpbjowOyBi¶meters[2]=YWNrZ3JvdW5kOiNmZmY7Ij4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPGEgaHJlZj0iamF2¶meters[3]=YXNjcmlwdDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9hPiI7fQ%3D%3D

C'est bien mon argument pour le russe, comment promouvoir une langue inter-slave pour une LAIZ
quand la principale langue slave est tiré vers l’Asie centrale ?
Qu'elle peut elle même prétendre au statut de Langue auxiliaire dans sa zone ?
Sans oublier les contentieux historiques toujours à vif et les histoires religieuses différentes.

Pour qu'un groupe de langues puisse être à l'origine d'une LAIZ, il faut que les langues qui la composent
soient culturellement proches et que ces nations aient des rapports apaisés
car ce sont elles qui par leurs échanges seront les premières à promouvoir cette LAIZ.
Et qu'aucune de ces langues ne l'emporte sur les autres par son poids économique ou culturelle.
Sinon bien sur, c'est la langue dominante qui servirait de langue auxiliaire.

C'est d'ailleurs selon cette logique que dans la zone mitteleuropa, l'allemand s’était imposé.
Ne laissant aucune chance à une quelconque langue construite comme LAIZ.
Mais l'histoire a tranché.

Quand à la domination de l'anglais sur le continent , ça n'a pas grand chose à voir avec la
Grande-Bretagne, il suffirait de bien peu de chose pour que cela change ...

Les langues latines ont pour elles d’être les langues de nations qui n'ont de contentieux avec personne,
d'avoir un prestige culturelle encore intact et un capital de sympathie réelle.
Enfin elles paraissent une meilleur base pour une conlang LAIZ que les langues slaves ou germaniques.

Patrick Chevin a écrit:

Comme la Lfn: source romane, formes régulières et simplifiée, écriture phonétique
À la différence de la Lfn: conjugaison complète, finales prévisibles

Ben c'est ça, mais pourquoi conjugaison complète ?

Emanuello a écrit:

la meilleure solution est de ne tout simplement pas rechercher une langue zonale,
mais d'utiliser localement une LAI mondiale/universelle

C"est ce que tout le monde fait déjà, et ça s'appelle l'Anglais...

Parce que l'Anglo-Américain se pressente comme une langue au service de la Liberté,
de la Démocratie et d'une république universelle à visées messianique et émancipatrice du genre humain...
Et donc ça laisse qu"elle place à l’Espéranto...

C'est uniquement dans une zone restreinte et en jouant sur la proximité
de plusieurs langues sœurs qu'il localement possible de remettre en cause sa prééminence.

Mars vigila ! a écrit:

Oui bien sur, mais le centre historique c'est bien l’Europe Carolingienne.

Et l'Empire bizantin ?... Sans la muraille russe, l'Europe ne se serait jamais distingué de l'Asie... Même l' Empire Romain s'est déplacé de Rome à Constantinople, et la religion chrétienne a démarré en Syrie et en Asie mineure... Enfin, pour le décolage de l'Europe (commerce, sciences, techniques...( il faudra attendre la renaissance, c'est-à-dire de nouveau l'influence orientale...

Mars vigila ! a écrit:

Et son centre économique

... aujourd'hui, l'Asie... et entre l'Europe et l'Asie, il y a bien le russe, non ?

Mars vigila ! a écrit:

Sans oublier les contentieux historiques toujours à vif et les histoires religieuses différentes.

Le catholicime s'est rendu à la franc-maçonnerie anglo-judeo-protestante. Voyez-en les fruits!... Il ne restera de chrétienté qu'orthodoxe.

Mars vigila ! a écrit:

Les langues latines ont pour elles d’être les langues de nations qui n'ont de contentieux avec personne,
d'avoir un prestige culturelle encore intact et un capital de sympathie réelle.
Enfin elles paraissent une meilleur base pour une conlang LAIZ que les langues slaves ou germaniques.

Tout à fait d'accord cette-fois! C'est d'ailleurs pour cela que j'ai concosté trois interlangues latines...

Mars vigila ! a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comme la Lfn: source romane, formes régulières et simplifiée, écriture phonétique
À la différence de la Lfn: conjugaison complète, finales prévisibles

Ben c'est ça, mais pourquoi conjugaison complète ?

Parce qu'on a les temps suivants: (exemple : español)

infinitif
-imparfait : hacer
-parfait : haber hecho
indicatif
-présent
--imparfait : hace
--parfait : ha hecho
-passé
--imparfait : hacía
--parfait : había hecho
-futur
--imparfait : hará
--parfait : habrá hecho
-conditionnel :
--imparfait : haría
--parfait : habría hecho
subjonctif
-présent
--imparfait : haga
--parfait : haya hecho
-passé
--parfait : hiciese
--imparfait : hubiese hecho
-futur
--imparfait : hiciere  
--parfait: hubiere hecho
impératif:
-imparfait : haz
-parfait : he hecho

C'est ce que j'apelle une conjugaison complète, pour s'exprimer avec précision sans dépendre d'un contexte ni surcharger avec des adverbes de temps, qui ne remplacent jamais un temps de conjugaison, comme pour le cas de "ja", "pronto" en LFN...

@patrick chevin
Pour éviter un malentendu concernant la Russie:
https://www.youtube.com/watch?v=qM8nYBnlBmU
C'est un analyste, pas un directeur d'agence de renseignements mais
l'essentiel y est.
Notamment à 9,50 concernant la ligne de la baltique et
ce que les USA craignent le plus...

Mois aussi je trouve que 4 temps pour la LFN c'est peu.

@od²
Bien d'accord, Il faut vraiment être aveugle et sourd pour ne pas comprendre que l’anglais est désormais
le véhicule d'une ambition impériale, globale, totalitaire et destructrice.

D'ou l'importance des idées de LAI Zonales.

Pour ma part je considère que la limite entre l'empire d'occident et la russie est la même depuis l'époque romaine, c'est-à-dire la division entre Rome et Constantinople, qui, encore aujourd'hui, sépare la catholicisme-protestantisme de l'orthodoxie...
Du côté russe, on aura donc: la Russie, La Biélorussie, l'Ukraine, la Moldavie, la Roumanie, la Bulgarie-Macédoine, la Grèce et Chypre, et la Serbie-Monténégro...
Il y a également les pays ou l'orthodoxie est minoritaires avec d'autres églises catholiues orientales: République Tchéque et Slovaquie, Pologne, Albanie, ainsi que l'orthodoxie et les églises chrétiennes orientales hors-Europe (Turquie, Géorgie, Arménie, Syrie, Irak, Liban, Israel, Jordanie, Egypte, Ethiopie, Iran et Inde...)

Pour ce qui est des LAI zonales, on peut imaginer qu'elles auront du mal à s'imposer contre des langues jouant déjà ce rôle dans la zone en question:

Nord-Ouest : anglais
Nord-Est : russe
Centre-Ouest : français
Centre-Est : arabe
Sud -Ouest : espagnol
Sud-Est : chinois

Soit les langues officielles de l'Onu...

On pourrait y ajouter des langues zonales mais peu enseignées comme langue seconde: le portugais, l'hindoustani (hindi-ourdou) et le malais-indonésien, chacune comptant plus de 200 millions de locuteurs...

Silvano a écrit:

Si tu veux savoir comment j'ai présenté la lingua franca nova aux espérantistes, va ici. Ça a été le premier de mes articles sur d'autres LAI.

As-tu eu des retours sur cet article ? Si oui, comment la communauté espérantiste accueille-t-elle ce genre d'initiative ?

Nitatata a écrit:

Silvano a écrit:

Si tu veux savoir comment j'ai présenté la lingua franca nova aux espérantistes, va ici. Ça a été le premier de mes articles sur d'autres LAI.

As-tu eu des retours sur cet article ? Si oui, comment la communauté espérantiste accueille-t-elle ce genre d'initiative ?

Aucun. Tant que ça reste entre espérantistes, y a aucun problème: de nombreux espérantistes sont très friands de langues, construites ou pas. Mais on m'a félicité pour la série de ces articles. Et une kotaviste de ce forum (mais semble-t-il disparue) m'a félicité pour la qualité de l'article sur le kotava.

En tout cas moi je le trouve très bien, cet article

EDIT : je voudrais juste répondre à une question que tu te poses dans l'article, sur la manière de formuler "ils l'ont élu président".
Il faut juste rajouter la préposition a (changement d'état) ou per (pour) avant l'objet : "Los ia eleje el a presidente" ou "Los ia eleje el per presidente"

Ce qui vaut aussi pour : Elles l'ont élue présidente...

Nitatata a écrit:

En tout cas moi je le trouve très bien, cet article

EDIT : je voudrais juste répondre à une question que tu te poses dans l'article, sur la manière de formuler "ils l'ont élu président".
Il faut juste rajouter la préposition a (changement d'état) ou per (pour) avant l'objet : "Los ia eleje el a presidente" ou "Los ia eleje el per presidente"

Je l'ai découvert plus tard.

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Nos ta pote abri un filo de discute en elefen...

"Nous pourrions ouvrir un fil de discussion en Lingua Franca Nova"

Oh siii ! Me ta gusta multe ! Ci vole fa lo ?