Le fanzine Nova Stella

C'est un fanzine gratuit science-fiction / fantastique et conversations ordinaires en franco-latin et latin - initialement un projet perso pour monter mon niveau en latin jusqu'à pouvoir le parler couramment, sans effort et très vite. Ce n'est pas vraiment un cours, mais des textes destinés à un lecteur français pour progresser, à la manière de la méthode Latina Lingua Per Se Illustrata de Hans Orberg, mais sans se limiter à la culture antique, et sans immersion totale, mais en utilisant le latin appris avec le français lorsque nous avons appris le français.

Votre avis de romaniste peut aider à améliorer la formule ou chasser les erreurs latines qui m'auraient échappées, vu que le rythme pour produire ce fanzine est pour le moins soutenu, et que la méthode est expérimentale. Attention, il ne s'agit pas d'apprendre seulement le latin classique mais tous les latins : bas, médiéval, moderne ainsi que les mots empruntés par les latins à d'autres langues à n'importe quel époque - l'idée est de pouvoir parler de tout en latin, y compris des thèmes les plus futuristes ou fantastiques.

Et si vous ne parlez pas le latin mais que vous avez envie de tester, vous pouvez aussi faire part de vos impressions... constructives  

Enfin, l'approche de Nova Stella est transposable, je pense, à toute langue romane et toute langue construite à partir des langues romanes - donc si c'est efficace, d'autres membres pourront tenter l'aventure en lançant leur propre fanzine - à vous de me dire.

***edit : numéro 1 nouvelle formule***



Téléchargez gratuitement le numéro 1 en format .pdf ici.

***fin edit***

Le concept me plaît ! Quoique je doute que le mélange français-latin soit très clair. Les deux syntaxes sont assez différentes, comment savoir quels cas employer ? Pour le vocabulaire en revanche, c'est parfait.
Pour "manger", pourquoi MANDERE et pas le MANDUCARE étymologique ?
Quelle est la prononciation donnée pour "Frère Jacques" ? Ce n'est pas du latin reconstitué, mais ce n'est pas non plus du latin d'Église.

Mardikhouran a écrit:

Pour le vocabulaire en revanche, c'est parfait.

Les textes mélangeant français et latin sont effectivement pour acquérir le vocabulaire latin en contexte sans avoir à maîtriser la totalité du texte en latin.

***

Mardikhouran a écrit:

Pour "manger", pourquoi MANDERE et pas le MANDUCARE étymologique ?

Mandere était plus court, les sens de "dévorer" / "manger" (= "mastiquer", "mâcher") concordaient complètement.

Et le D semble se transformer facilement en "dz" puis "dj" devant E si on considère l'évolution de tous les mots qui utilisent le D devant un E (fermé ou intermédiaire). En testant les différentes hypothèses de prononciation (rapide ou lente, avec différents accents), Mandere m'a paru le candidat idéal.

Manducare semble exprimer l'idée du progression (inchoatif, cf par exemple Lexique nouveau de Guisard / Laizé p.464).

***

Mardikhouran a écrit:

Quelle est la prononciation donnée pour "Frère Jacques" ? Ce n'est pas du latin reconstitué, mais ce n'est pas non plus du latin d'Église.

Ce sont des règles dégagées en fonction de régularités relevées en remontant du mot français jusqu'au mot latin.
Les chansons sont une sorte de crash-test pour toutes les prononciations possibles du latin (la scolaire, ou celle que je propose en italique).

Je n'ai sans doute pas encore toutes les règles, car il faut tester tous les mots et toutes les combinaisons historiques.
C'est très long à décrire (j'en ai pour quatre à cinq pages de notes), et à chaque nouveau mot que j'intègre aux articles, je vérifie à nouveau.
Plus le latin supporte facilement certaines variantes de prononciation (mais pas d'autres), donc faut tester, et ne pas s'arrêter à une seule manière de parler.

1> Les voyelles A, E, I, O, U, Y ont au moins deux prononciations (étroite / large), voire trois (intermédiaire) comme dans toutes les langues romanes. Ces prononciations permettent de faire la différence de sens entre deux racines (consonne+voyelle+consonne) identiques, de voire apparaître des constantes grammaticales qui aident à retenir les bonnes terminaisons, et d'en déduire des règles de liaisons qui donne au latin la même fluidité que l'italien ou le français l'espagnol ou l'anglais. Les voyelles sont très importantes pour qu'une chanson sonne bien, bien plus importantes que dans une phrase parlée.

2> Les consonnes s'adoucissent devant une voyelle étroite ; lorsque le mot latin est importé d'une langue étrangère, il subit l'influence de cette dernière quant à la prononciation de ses consonnes (typiquement mot grec ou celtique à l'époque classique, pour les C et les G, durcis en grec ; pour le G qui latinise le W celtique cf. garde / ward ; guerre / war ; were(-wolf) / vir mais aussi Gaulois / Gallus / Pays de Galles / Wallon / Welsh etc.). Là encore mêmes règles que dans les langues romanes actuelles. De même les consonnes comptent énormément dans la facilité qu'on a à chanter, et à partager les émotions de la chanson, donc si la prononciation latine retenue sonne mal ou coince le chanteur, il y aura le même problème avec la phrase parlée.

3> L'accent tonique à l'italienne permet de faire la différence entre les terminaisons trop proches dans leur prononciation (typiquement, accent sur la racine quand le nom est sujet, vocatif ou datif, accent sur la terminaison quand il est objet, complément d'attribution / génitif ou complément de moyen / ablatif / locatif). Pour simplifier, quand on dit la chanson en rythme, on doit encore pouvoir entendre où tombent les accents toniques parlés, à cause du phrasé musical, quand bien même la note de la mélodie ne change pas de hauteur. Même règle pour la chanson française, italienne etc: si un chanteur s'arrête ou monte en hauteur sur la "mauvaise" syllabe il aura l'air ridicule ou sera mal compris par l'auditeur.

***

Je copie-colle une version très brève de mes notes, qui permet d'avoir une idée du "paysage sonore" que dessine la prononciation en italique, mais pour retrouver la prononciation de chaque mot latin selon cette hypothèse, il faut le contexte de ce mot (sens, orthographe, utilisation dans une vraie phrase), précisément ce que permet les premières pages du fanzine (lundi, mardi, mercredi etc.).

J'avais prévu au départ de noter systématiquement la prononciation mais c'était trop long, et de toute façon il faut laisser une liberté à celui qui lit le fanzine d'appliquer une prononciation qu'il connait déjà ou n'importe quelle prononciation qui lui viendrait naturellement, à force de se servir du latin pour exprimer ses pensées.

Voyelles

A (ouvert) se prononce « a » comme « papa ». À (fermé) se prononce « ê » de « mer ». AL « o » ouvert de « colle »
É se prononce « é » de « été ». È se prononce « ié » de « piéd » ou « i » long.
I se prononce « eille » de « soleil ».  Ì se prononce « i » de « lit » ou « u » de « tutu ».
O se prononce « ou » de « tout ». Ò se prononce « eu » de « heure ».
U se prononce « ô » de « tôt ». Ù se prononce « eu » de « peu ».

Consonnes

Q se prononce K ; QU se prononce entre « kô » et « keu » (de peu) selon ce qui arrange avec la voyelle ou la consonne qui suit.
QU peut aussi se prononcer simplement K, la prononciation complète kô semblent correspondre à de la déclamation ou un accent tonique.
G se prononce « gu » (grec), ou « dj » (latin) ou « gw » (celtique). Typiquement gu devant voyelle ouverte, dj devant voyelle fermée.
R se roule plus ou moins selon ce qui est facile ou non compte tenu de la voyelle ou de la consonne qui suit.
B se prononce entre le b et le v. P se prononce entre le p et le v.
C se prononce « k » (grec) ou « tch » devant une voyelle fermée. C se prononce « gu » devant O/U ouvert. CH (grec) se prononce K.
D se prononce « dz » ou « z » devant une voyelle fermée, voir « dj » ou « j » dans une prononciation très relâchée.
S se prononce plutôt Z, ce qui produit tous les sons intermédiaires du « ss » ou  « zz » en passant par le chuintement
X se prononce « ks » (grec) ou « ss ».
CT peut se prononcer « kt » (grec), « ks » (latin) voire « ch »
LI peut se prononcer « y » ; TI peut se prononcer « th »
Les consonnes redoublées se prononcent comme une seule.
Séparer la voyelle du N ou M qui suit.

Pour du latin d'époque ou contemporain, je dispose d'autres prononciations conseillées - par exemple pour chanter des chants religieux de différentes époques. De même, dans Google Book on retrouve tous les conseils de prononciation de latin correspondant à l'époque où le manuel a été édité. L'idéal serait de comparer pour chaque chanson toutes les prononciations possibles et constater ce qui arrive.

***

Juste 2 remarques :

- L'alternance de minuscules et de majuscules n'est pas très agréable à l’œil. Je pense que les mots latins ou latinisés devraient se fondre dans le texte.

- Je suis plutôt étonné des la prononciation des voyelles selon l'accent, et de certaines consonnes. Par pure logique phonétique : P se prononce entre le p et le f (et non v). La prononciation de certaines consonnes est très flottante, on a la sinistre impression de ne pas savoir comment articuler certains mots.

Sinon, je salue l'idée de ce fanzine.
Nota : Archie est actuellement dessiné par Gisèle Lagacé.

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pour "manger", pourquoi MANDERE et pas le MANDUCARE étymologique ?

Mandere était plus court, les sens de "dévorer" / "manger" (= "mastiquer", "mâcher") concordaient complètement.

Et le D semble se transformer facilement en "dz" puis "dj" devant E si on considère l'évolution de tous les mots qui utilisent le D devant un E (fermé ou intermédiaire). En testant les différentes hypothèses de prononciation (rapide ou lente, avec différents accents), Mandere m'a paru le candidat idéal.

Manducare semble exprimer l'idée du progression (inchoatif, cf par exemple Lexique nouveau de Guisard / Laizé p.464).

Pour l'évolution phonétique, c'est quelque chose comme mandukare>mandgar>mandʒar>mãnʒer>mãʒe
. Les /d/ ne deviennent /(d)z/ (palatalisation) devant un E latin que lorsque ce dernier se trouvait devant une voyelle en hiatus, et de ce fait était devenu une semi-consonne /j/.
Le fait que le mot étymologique n'ait pas le même sens que le mot français justifie l'utilisation d'un mot de forme proche... mais dans d'autres cas, ça n'est pas possible. Je pense aux propositions subordonnées, qui dans les textes franco-latins sont introduites par QVOD "que", mais qui en latin "pur" pouvaient aussi être introduites par NE, VT ou autre suivant le sens de la phrase.

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Du coup quelque chose m'échappe : la prononciation est-elle censée être une mixture de latin et de français, comme mixtes sont les textes ? Si pour ces derniers je comprends l'enjeu, utiliser une prononciation ahistorique dans le simple but de différencier des mots (que les locuteurs eux-mêmes ne distinguaient sans doute pas) ne fait qu'embrouiller le lecteur, qui ne comprend pas tout de suite le rapport entre lettre et son. Je pense qu'il vaut mieux en effet laisser une liberté de prononciation, à la limite noter systématiquement les voyelles longues /ā ē ī ō ū (ȳ)/ qui comme tu le notes ont eu une grande influence sur les futures voyelles romanes, et qu'un apprenant pourra prononcer de façon classique (allongement de la voyelle), latin vulgaire (voyelles fermées /a e i o u/, contre voyelles ex-brèves ouvertes/a ɛ ɪ ɔ ʊ/) ou scolaire (rien de spéciale) ; plutôt que de tenter de prononcer les mots latins le plus près possible de leurs descendants français.

PatrikGC a écrit:

Juste 2 remarques :

- L'alternance de minuscules et de majuscules n'est pas très agréable à l’œil. Je pense que les mots latins ou latinisés devraient se fondre dans le texte.

Il faut que le lecteur distingue les mots latins des mots français dans les textes mélangés, à cause notamment des homographes latins / français (mots latins qui s'écrivent pareil que des mots français mais ne s'emploient pas dans cette position dans le texte, soit grammaticalement, soit en contexte.

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PatrikGC a écrit:

- Je suis plutôt étonné des la prononciation des voyelles selon l'accent, et de certaines consonnes. Par pure logique phonétique : P se prononce entre le p et le f (et non v). La prononciation de certaines consonnes est très flottante, on a la sinistre impression de ne pas savoir comment articuler certains mots.

Je pensais aussi que le p devait se prononcer entre le p et le f.
Les points suivants m'ont fait changé d'avis :

Le son "f" a un caractère latin dédié et aucun mot en F ne souffre une autre prononciation sans provoquer une homographie très gênante.
par exemple FABA (fève, mot courant) ne peut pas se prononcer PAVA ou BAVA ou VAVA sans entrer en concurrence directe avec d'autres mots courants.

Je n'arrête pas de trouver des mots latins avec des P qui ont évolué en V (exemple typique PAUPER > Pauvre).

L'adoucissement des consonnes suite à la voyelle ou la consonne qui suit est constant en langues romanes.
Il découle de la mécanique de la gorge humaine et peut se vérifier par chacun en testant ce qui arrive à la consonne quand elle est prononcée moins énergiquement. Or...

F ne s'adoucit pas en P, mais en V.
P ne s'adoucit pas en F, mais en B, qui s'adoucit facilement en V.
V et P se durcissent en F.
B se durcit en P.

Donc j'ai préféré, pour l'instant opté vers une prononciation "historique" où V est la version douce de F, P et B.
En sachant que mécaniquement, ce V (le plus souvent prononcé entre B et V) peut facilement se redurcir en F à cause d'autres facteurs, liés au contexte, typiquement PATER / Father (anglais) / Vater (allemand) / baba (parler bébé) / vava (parlé bébé).

Je continue bien sûr de tester cette hypothèse et on peut aussi se trouver dans le cas où le P va avoir plusieurs prononciations (et plusieurs mutations) selon qu'il est prononcé à la grecque, à la latine, à la celtique etc.

PatrikGC a écrit:

Sinon, je salue l'idée de ce fanzine.
Nota : Archie est actuellement dessiné par Gisèle Lagacé.

Merci !
Effectivement, Gisèle Lagacé en 2016, notamment pour la série Archie rencontre les Ramones. Avec la nouvelle série télévisée Riverdale, la série vient d'être rebootée avec des personnages ressemblant davantage aux acteurs et un dessin plus réaliste.

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Mardikhouran a écrit:

Du coup quelque chose m'échappe : la prononciation est-elle censée être une mixture de latin et de français, comme mixtes sont les textes ? Si pour ces derniers je comprends l'enjeu, utiliser une prononciation ahistorique dans le simple but de différencier des mots (que les locuteurs eux-mêmes ne distinguaient sans doute pas)...

Oui, la prononciation des chansons est d'approcher la prononciation du latin en utilisant les prononciations apparemment persistantes depuis l'ancien français jusqu'à de nos jours des mots de même forme écrite et même définition, à la condition que les règles de prononciation qui se dégagent alors soient les mêmes quelque que soit le mot, sauf accent grec ou celtique (ou je suppose, hébreu ou toute autre langue contemporaine auquel le latin aurait emprunté le mot). De même les mots du latin médiéval ou moderne (en particulier les noms propres) pourraient emprunter des règles de prononciation différente, comme nous quand nous empruntons un mot anglais par exemple.

Je suis d'accord sur le fait que ceux qui parlaient le latin pouvaient avoir des mots de sens différents qui se prononçaient à l'identique, mais je doute fortement qu'il puisse s'agir de mots courants, parce que dans toutes les langues romanes, la concurrence est habituellement éliminée : si on explore systématiquement un dictionnaire latin en recensant les blocs consonne-voyelle-consonne d'un côté, les préfixes / suffixes / terminaisons de l'autre, il apparait flagrant que certaines combinaisons sont systématiquement éliminées - ou alors elles ont la même définition.

Deux exemples de confusions sonores difficiles à admettre dans la vie courante:

"Malum tibi daturus sum" qui voudrait aussi bien dire : "je vais te donner une pomme" et "je vais te donner (faire) du mal"
"volo ad solem me apricare" qu'aurait pu dire Icare : "je veux au soleil me réchauffer" et "je vole jusqu'au soleil me réchauffer".

Si je ne retiens que pour le problème de la confusion des cas avec la prononciation scolaire, c'est carrément l'apocalypse : aucune phrase qui contiendrait une combinaison de génitif, de pluriel, un singulier féminin et un ablatif féminin, un impératif etc. n'est univoque à l'oreille. C'est tout simplement impossible à admettre dans toute langue naturelle ou construite en usage.

Par exemple : "Rosa cara cane !"

La rose / auprès de la rose, avec la rose
Le visage / Chérie / près du visage / auprès de ma chérie.
Sois blanc / près du chien / près de la chienne / chante !

Évidemment je voulais dire "Avec la rose, chérie, chante !

La prononciation historique éliminerait toutes les confusions de la manière suivante :

ROSA CARA CANE
Reûza tchêrê tchanié.

En gras les syllabes avec l'accent tonique qui tombe sur la terminaison de l'ablatif mais pas sur la terminaison de l'impératif.
Les racines à gros problème comme CAR et CAN sont discriminées grâce à leur voyelle prononcée fermée ou ouverte.
Bien sûr je peux encore avoir fait une erreur ou un oubli, mais la clarté des phrases est pour l'instant très grandement améliorée, non ?

Merci pour vos réponses, je m'en vais maintenant bosser sur le numéro 2.

PatrikGC a écrit:

Juste 2 remarques :

- L'alternance de minuscules et de majuscules n'est pas très agréable à l’œil. Je pense que les mots latins ou latinisés devraient se fondre dans le texte.

En fait, les mots latins devraient plutôt être écrits en petites capitales, ce qui aurait deux atouts :

• à la fois, garder leur caractéristique originelle latine (on ne confondrait pas MATER (mère) avec le verbe "mater").
  
• la possibilité, malgré tout, de bien s'intégrer dans le texte, puisque la dimension des petites capitales serait analogue avec celles des bas de casse.
  

Greenheart a écrit:

La prononciation historique éliminerait toutes les confusions de la manière suivante :

ROSA CARA CANE
Reûza tchêrê tchanié.

En gras les syllabes avec l'accent tonique qui tombe sur la terminaison de l'ablatif mais pas sur la terminaison de l'impératif.
Les racines à gros problème comme CAR et CAN sont discriminées grâce à leur voyelle prononcée fermée ou ouverte.
Bien sûr je peux encore avoir fait une erreur ou un oubli, mais la clarté des phrases est pour l'instant très grandement améliorée, non ?

Merci pour vos réponses, je m'en vais maintenant bosser sur le numéro 2.

Le problème, c'est que cette prononciation n'a rien d'historique, ou si elle en tire bien quelques éléments, c'est de façon mélangée. Quand le gallo-roman commencé à prononcer /tʃ/ les /k/ devant /a/, les voyelles finales s'étaient toutes amuïes (ou, dans le cas de /a/, transformées en /ə/). De même, les /a/ accentués en syllabe ouverte de CARA et CANE sont devenus /ɛ/ (E ouvert) en même temps. Enfin, les voyelles finales n'ont jamais été accentuées en latin...
En prononciation restituée (latin classique), on a comme suit :
[ˈrosaː ˈkaɾa ˈkane]
En prononciation restituée (latin vulgaire), on commence à risquer l'homonymie :
[ˈrɔsa ˈkaɾa ˈkanɛ]
Et c'est bien pourquoi on n'utilisait pas une phrase comme celle-ci en latin vulgaire. La syntaxe changea pour s'accommoder de la nouvelle forme des mots :
CVM ROSA CARA CANTA
Usage systématique des prépositions pour les ablatifs, et usage de formes augmentés (ici en -(I)TO) pour les verbes les plus courts.

Ce que je veux dire, c'est que si le fanzine entend exemplifier le latin d'époques différentes, par exemple classique, vulgaire ou médiéval, il importera également leur grammaires... grammaires différentes selon l'époque, parce que prononciations différentes selon l'époque. Aussi vouloir donner une prononciation unique sur une période de 1000 ans est voué à l'échec. Si le Frère Jacques a sa place au Moyen-Âge, qu'on utilise la prononciation ecclésiastique. Si la grammaire de la chanson est classique, qu'on utilise la prononciation classique. Ou bien on laisse le choix au lecteur, qui aura déjà appris l'une ou l'autre de ces manières de dire en classe ou au catéchisme.

Greenheart a écrit:

"Malum tibi daturus sum" qui voudrait aussi bien dire : "je vais te donner une pomme" et "je vais te donner (faire) du mal"

Les deux MALVM se prononçaient différement à l'époque classique : [ˈmaːlum], avec un A long, pour le fruit, et [ˈmalum] pour le Mal.

Greenheart a écrit:

"volo ad solem me apricare" qu'aurait pu dire Icare : "je veux au soleil me réchauffer" et "je vole jusqu'au soleil me réchauffer"

Il y a bien homonymie entre les deux VOLO "vouloir" et voler, mais uniquement dans UNE forme : la première personne du présent de l'indicatif. Toutes les autres sont différentes. De plus, la première traduction ne me semble pas possible : l'accusatif après AD indique toujours le mouvement, donc la seconde interprétation. Et "au soleil" se traduit par IN SOLE.

On pourrait aussi trouver des phrases françaises ambigües. Pourtant des gens parlent cette langue sans problème. C'est donc qu'il n'est pas besoin de prononcer, de façon artificielle, tous les mots différemment.

Anoev a écrit:

En fait, les mots latins devraient plutôt être écrits en petites capitales

Et/ou dans une couleur différente, par exemple en rouge. Patrik a raison de remarquer que la lecture devient hachée avec le mélange de casses.

De la couleur plutôt que des majuscules, effectivement. Pour la prononciation par contre je n'ai pas d'idée : authentique ou classique. Ce qu'il faudrait ce serait une prononciation prononçable, mais je ne crois pas que ça existe déjà pour le latin.

En feuilletant le dictionnaire en ligne Lexicon recentis Latinitatis, dictionnaire de néologismes en deux volumes de 15.000 mots, un dictionnaire en ligne, j'ai réalisé la présence des accents.
http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html
Mais sans les accents, le latin me paraît plus joli... c'est quoi la norme actuelle ? On apprend avec les accents, puis on les enlève ?

Un jour peut-être j'apprendrai le latin. Soupire. Et sinon, à quand un fanzine pour le grec attique ?

Sevetcyo a écrit:

Mais sans les accents, le latin me paraît plus joli... c'est quoi la norme actuelle ? On apprend avec les accents, puis on les enlève ?

Les accents de ton lien indique l'accent tonique, qui est très régulier en latin : sur l'avant-dernière syllabe si elle est lourde (contient un voyelle longue ou deux consonnes finales), et sur l'antépénultième sinon.
Tu l'auras compris, le fait que le Vatican n'indique pas les voyelles longues oblige à marquer l'accent tonique. Mais en classe, nos textes sont sans accents : seules les fiches de vocabulaire et les dictionnaires indiquent les voyelles longues. En effet, la prononciation scolaire en France se fiche de l'accentuation, toutefois  connaître les voyelles longues aide beaucoup pour analyser les textes poétiques, dont le rythme se base sur l'alternance de syllabes longues et brèves.
L'extrait suivant, des Bucoliques de Virgile, présente l'hexamètre dactylique. Chaque vers se compose de six pieds, lesquels se composent soit d'une syllabe longue et deux brèves, soit de deux longues (les diphtongues sont toujours longues). En gras, les syllabes qui sont longues par position, c'est à dire ayant une coda consonantique suivie par une autre consonne.
Tīty̆rĕ | tū pătŭ|lae rĕcŭ|bans sub | tegmĭnĕ | fāgi
silves|trem tĕnŭ|ī Mū|sam mĕdĭ|tārĭs ă|vēna

Mais la poésie classique est un exercice déjà assez avancé...

...à télécharger gratuitement ici le numéro 2 en format .pdf.

Le numéro 2 (version bêta).
J'espère qu'il n'y aura pas trop d'erreurs, merci si vous les repérez.
Un grand merci à Google Books pour l'accès aux documents d'époque.

***

Cf. posts précédents. Juste parce que je l'ai vu passer au cours de mes vérifications :

Mandere (dans le sens de manger, dévorer) semble attesté chez Pline l'ancien.
Le P semble interchangeable avec le B dans la conjugaison du verbe scribere.

***

Pour la question sur le vouvoiement en latin moderne, j'ai opté pour suivre le glissement de sens dans les trois cas de figure :

1°) Appliquer le pluriel 2 (deuxième personne) à l'interlocuteur (à l'instar du français, italien, allemand, anglais).
2°) Appliquer le pluriel 3 (troisième personne) à l'interlocuteur (à l'instar de l'espagnol si j'ai bien compris) // pas d'illustration dans ce numéro.
3°) Appliquer le singulier 3 (troisième personne) à l'interlocuteur (comme cela peut arriver en français) // pas d'illustration dans ce numéro.

Google Books m'a permis de consulter plusieurs pdf qui vont, j'espère, m'aider à mieux cerner les mots justes et expressions en contexte, de l'époque classique à la pratique moderne (au sens de grandes découvertes jusqu'au 19ème siècle).

Bonne lecture.

Génial !!! Merci.

Ce que je vois :

• p.2 SERPENTEM BOAE devrait être SERPENTEM BOAM (la forme que l'on retrouve d'ailleurs plus loin)
  
• p.3 MEA OPINIONEM, de même, est MEAM OPINIONEM
  
• p.4 SCIERE devrait être SCIRE, à moins qu'il s'agisse d'une forme non-classique ?
  
• p.4 ROMANICAE doit être ROMANICAS, puisque c'est un accusatif pluriel. Pour le nom, Vicipædia propose aussi mythistoria.
  
• Pour exprimer l'êge, tu utilises pourtant une autre formulation à la page 13 ?
  
• p.5 Pourquoi les accents ?
  
• Attention ! CABALLUS signifie "cheval". "Chevalier" est EQUES, EQUITIS ; mais je me demande s'il n'y aurait pas une autre façon de traduire "chevalier jedi" n'impliquant pas l'idée de cheval, qui n'existe pas dans la VO (knight)
  
• Je ne suis pas sûr pour DEORCO VADANS. L'original est Darth, pas dark. Bonne idée, le VADANS, mais la terminaison est -ENS pour ce groupe de verbe. En effet, lorsqu'on préfixe in- aux noms des deux Siths, on obtient des mots anglais à connotation sinistre (inVader, inSidious)
  
• p.6 CAPIANTUR devrait être CAPIUNTUR, en effet le subjonctif donne le sens de "pourvu que" à DUM
  
• p.12 Peter devrait répondre NON SUM tout de suite, vu que la question porte sur lui-même
  
• La formule pour le nom est QUID EST NOMEN TIBI, d'après ce que j'ai pu en voir.
  
• p.13 LATINAN doit être LATINE
  
• PRONUNCIAT coquille ?
  
• Je pense que Caresa se prononcerait KA-RÉ-SA en latin-latin
  
• Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de toujours utiliser les pronoms de rappel is, ea, id
  
• p.15 Bon, j'ai déjà exprimé ce que je pensais du guide de prononciation
  
• De plus les justifications données pour son existence sont douteuses. Quand peut-on confondre un sujet et un complément de moyen en latin ? Ou un sujet et un complément de nom, sauf pour deux-trois mots de la 3ème et quatrième déclinaison ? Je persiste à dire que si le latin fonctionnait bien il y a 2000 ans sous cette forme, il fonctionnera tout aussi bien maintenant. Et il y a des règles d'élision en poésie pour éviter les hiatus !
  

En tout cas, c'est toujours un plaisir de lire Archie en latin. Je trouve que la bande dessinée est la partie la plus vivante du fanzine.
C'est intéressant aussi de voir en action la méthode d'emprunts aux autres langues (comme WARDUS par ex.).

Merci beaucoup !

Je vais corriger les bugs et rééditer le.pdf avec les remerciements.

Il faut que je vois à chaque fois d'où exactement vient l'erreur, pour ne pas la répéter dans un numéro suivant (en cours de rédaction), d'où la réédition corrigée je pense pour mercredi.

• p.2 SERPENTEM BOAE devrait être SERPENTEM BOAM (la forme que l'on retrouve d'ailleurs plus loin)
  
  Dans SERPENTEM BOAE, BOAE est un génitif d'espèce (un serpent de l'espèce Boa), en contexte, la phrase est tirée d'un livre documentaire.
  Par la suite, le narrateur s'exprime plus simplement.
  
  Classiquement, les mots SERPENS et BOA désignent deux animaux différents, cf. Pline l'ancien dans son histoire naturelle, qui n'utilise ni SERPENS BOA, ni SERPENS BOAE, parce qu'apparemment il entend BOA comme étant un grand serpent et SERPENS comme étant un petit serpent. Ulterieurement, SERPENTEM BOAM est attesté de très nombreuses fois cf. Google Books.
  
  
• p.3 MEA OPINIONEM, de même, est MEAM OPINIONEM
  
  C'est une erreur effectivement, étourderie ou typo.
  
  
• p.4 SCIERE devrait être SCIRE, à moins qu'il s'agisse d'une forme non-classique ?
  
  Également, SCIRE est la bonne forme. SCIERE est la forme contracté du passé simple 3 pluriel, donc erreur, étourderie ou typo, puisque j'avais la table de conjugaison sous les yeux.
  
  
• p.4 ROMANICAE doit être ROMANICAS, puisque c'est un accusatif pluriel. Pour le nom, Vicipædia propose aussi mythistoria.
  
  Oui, étourderie de ma part. J'ai pensé à la syntaxe et oublié de mettre à l'accusatif pluriel.
  
  
• Pour exprimer l'êge, tu utilises pourtant une autre formulation à la page 13 ?
  
  Oui, il y a plusieurs manières attestées de dire l'âge de quelqu'un ou son âge : AGO et NATUS/NATA SUM.
  J'ai commencé par présenter AGO parce qu'il n'y a pas d'accord avec le sexe de la personne dont on déclare l'âge.
  Comme le samedi est un approfondissement, je présente la seconde formule avec un contexte qui ne laisse planer aucun doute sur le sexe de la personne dont on parle. Mais il est vrai que cette partie de la conversation est aussi volontairement chaotique, les étudiants ne suivant pas forcément le plan du cours, comme cela se serait passé dans la réalité.
  
  
• p.5 Pourquoi les accents ?
  
  Normalement je ne note pas la prononciation des voyelles mais lors du premier jet j'ai eu besoin de faire visuellement la différence entre le EA neutre pluriel nominatif  / objet et le EA féminin singulier nominatif / ablatif pour qu'à la relecture je n'ai aucun doute sur le fait que je ne m'étais pas trompé de pronom. Même combat pour CAPTA. Je me suis dit que je les enlèverai plus tard et j'ai oublié de le faire.
  
  Il faut dire que je me demande aussi si cela n'aiderait pas le lecteur que j'utilise â pour l'ablatif singulier féminin (comme il se trouve accentué dans d'autres manuels), et systématiquement à pour le neutre pluriel nominatif objet.
  
  
• Attention ! CABALLUS signifie "cheval". "Chevalier" est EQUES, EQUITIS ; mais je me demande s'il n'y aurait pas une autre façon de traduire "chevalier jedi" n'impliquant pas l'idée de cheval, qui n'existe pas dans la VO (knight)
  
  Etourderie ou typo : je voulais reprendre la formule CABALLIARIUS utilisé dans la traduction française.
  C'est vrai qu'il vaut mieux utiliser la VO pour retrouver une meilleure formule, et apparemment se serait GENS ("gente").
  
  
• Je ne suis pas sûr pour DEORCO VADANS. L'original est Darth, pas dark. Bonne idée, le VADANS, mais la terminaison est -ENS pour ce groupe de verbe. En effet, lorsqu'on préfixe in- aux noms des deux Siths, on obtient des mots anglais à connotation sinistre (inVader, inSidious)
  
  ORCO (Orgre) est une référence à la divinité infernale, mais il est vrai que cela prête à confusion.
  En revanche, je réalise Darth sonne presque comme DE ARCE, qui veut dire de la citadelle, ce qui colle avec la description de Darth Vador arpentant l'étoile "noire".
  
  VADANS / VADENS : les deux sont attestés mais avec un sens légèrement différent.
  
  http://www.dicolatin.eu/FR/LAK/0/VADO/index.htm
  
  VADANS (passant le gué) me paraissait mieux convenir au personnage, vu qu'il passe de l'autre côté de la Force ou a accès spécial à la Force, VADENS (allant) un peu trop vague, et VADOR (on me fait passer le gué / j'assigne à comparaître) me paraissait plus problématique.
  
  
• p.6 CAPIANTUR devrait être CAPIUNTUR, en effet le subjonctif donne le sens de "pourvu que" à DUM
  
  Oui, erreur d'étourderie de ma part.
  
  
• p.12 Peter devrait répondre NON SUM tout de suite, vu que la question porte sur lui-même.
  
  Je pensais lui faire répondre une formule que j'avais vu passer dans mes recherches, qui voulait dire "ce n'est pas le cas" ou "c'est différent", ou "ça diverge" en gros le contraire de NAM, très probablement DIFFERT.
  
  Faute de temps pour retrouver la formule en question, j'ai lors considéré que Peter utilisait une expression figée pour répondre "non", comme HOC NON EST, avec élision de HOC, comme dans les autres langues, parce qu'il ajoutait juste après la phrase complète.
  
  ***
  
  
• La formule pour le nom est QUID EST NOMEN TIBI, d'après ce que j'ai pu en voir.
  
  Comme dans toutes les langues, il y a beaucoup de formules alternatives.
  
  En français : quel est ton nom ? Ton nom à toi c'est quoi ? quel nom tu as ? c'est quoi ton nom ? Tu t'appelles comment ? Comment on t'appelle ? etc.
  
  QUID EST NOMEN TIBI ? est bien la formule employée par Plaute par exemple.
  Cependant TIBI et TUUM sont apparemment alternatif dans un très grands nombres de textes postérieurs.
  D'où l'idée d'introduire la formule NOMEN TUUM en complément.
  
  ***
  
  
• p.13 LATINAN doit être LATINE
  
  C'est juste, erreur de typo ou étourderie.
  
  ***
  
  
• PRONUNCIAT coquille ?
  
  J'ai commencé par dériver de PRO+NUNTIO.
  Puis il s'est avéré que la forme existait :
  
  http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/PRONUNTIAT/index.htm
  
  PRONUNTIAT et PRONUNTIAMUS sont avérés dans un grand nombre de livres en latin selon Google Books.
  
  https://www.google.com/search?tbm=bks&q=differt#tbm=bks&q=pronuntiat&*
  
  De même, PRONUNCIAT et PRONUNCIAMUS, avec la difficulté de l'homographe espagnol "pronunciat" qui rend la recherche plus compliquée.
  
  https://www.google.com/search?tbm=bks&q=differt#tbm=bks&q=pronunciamus&*
  
  Je suppose pour l'instant que NCIA et NCIAT se prononcent de la même manière et donc que les deux orthographes peuvent coexister.
  
  
• Je pense que Caresa se prononcerait KA-RÉ-SA en latin-latin
  
  L'idée est Manuela veut dire qu'en italien son nom se prononce "karési" (avec accent tonique sur "ré"), mais qu'en latin son nom peut se prononcer de deux manières selon qu'il est au nominatif Ka-ré-zê, avec accent tonique sur la seconde syllabe et prononciation à l'italienne de CARESA avec le dernier A très étouffé - ou Ka-ré-za, prononciation scolaire française ou ecclésiastique s'il faut en croire la wikipedia.
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Latin_eccl%C3%A9siastique
  
  ***
  
  
• Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de toujours utiliser les pronoms de rappel is, ea, id
  
  La leçon illustrée du mercredi présente les pronoms is, ea, id de manière à ce que le lecteur les assimile aux pronoms personnels troisième personne "il / elle / il ou elle" (masculin, féminin, neutre), étant donné qu'il n'est pas possible d'utiliser le descendant ILLE / ILLA / ILLUD, à cause des relations HIC / ISTE / ILLE. Donc, pas possible de les élider sans quoi le lecteur ne les retiendra pas.
  
  J'utilise ensuite IS / EA / ID dans trois cas :
  
  1°) Souligner le nom qui suit au même cas, comme pour dire "ce" / "le particulier", comme en espagnol "El Tauro" par exemple, ou "Le François (dont je parle)", autrement dit quand l'idée de l'article défini compte particulièrement dans la phrase.
  2°) En remplacement des pronoms personnels troisième personne.
  3°) Pour lever divers risques de confusions, dont l'homographe français "Il", qui avec certaines polices de caractères peut facilement se lire II.
  
  Sinon j'élide chaque fois que possible is, ea, id, c'est à dire que je ne traduis pas systématiquement les articles défini ou indéfini par is / ea / id.
  
  ***
  
  
• p.15 Bon, j'ai déjà exprimé ce que je pensais du guide de prononciation
  
• De plus les justifications données pour son existence sont douteuses. Quand peut-on confondre un sujet et un complément de moyen en latin ? Ou un sujet et un complément de nom, sauf pour deux-trois mots de la 3ème et quatrième déclinaison ? Je persiste à dire que si le latin fonctionnait bien il y a 2000 ans sous cette forme, il fonctionnera tout aussi bien maintenant. Et il y a des règles d'élision en poésie pour éviter les hiatus !
  

Je songe à ajouter une page pour chaque prononciation du latin recensée à chaque époque selon chaque source, mais le temps manque et il n'y a littéralement pas assez de jours dans la semaine.

On peut très souvent confondre un sujet et un complément de moyen en latin, ou un sujet un complément de nom, rien qu'avec la première et la seconde déclinaison, par exemple Rosa (nominatif singulier) / Rosa (ablatif singulier) / Verba (neutre pluriel nominatif) / Verba (neutre pluriel accusatif)  ; domini (génitif singulier) / domini (nominatif pluriel).

Je suppose que tu évoques "confondre à l'intérieur d'une même déclinaison", mais je parle quant à moi de "confondre quelque soit la déclinaison" des terminaisons identiques strictement identiques sur le papier (mêmes caractères composant deux terminaisons ou davantage qui n'indiquent pas la même fonction).

Le système d'accent que l'on voit un peu partout type Rosa / Rosà sert à lever en partie la confusion, et donne en pratique un son très proche de la prononciation que je teste. Le seul problème est que les accents peuvent être incohérents d'une édition à l'autre et ne fonctionnent pas toujours pour éliminer les faux homonymes ou les terminaisons concurrentes.

La prononciation que je teste est une référence à la fois à la description de la prononciation du français au 18ème siècle (voyelle longue / voyelle courte, qui correspondent à voyelle large / voyelle étroite), mais surtout à la manière dont j'ai entendu prononcer le A par les italiennes dans mes cours de FLE : elles ont souvent des prénoms qui se terminent par un A, mais lorsqu'elles s'interpellent constamment à la pause, elles ne le prononcent jamais A, mais fermé. La déformation de la voyelle découle de la mécanique articulatoire et de l'accent tonique chantant indispensable à la compréhension de l'italien. Plus toutes les voyelles et les phénomènes d'interaction voyelles / consonnes se retrouvent dans les langues romanes (voire autres que romanes), ce sont seulement les caractères qui sont échangés (en particulier O et U), et l'affirmation que chaque voyelle a au moins deux prononciations ouverte / fermée, qui s'écrivent aujourd'hui avec d'autres caractères (AL > au, UL > ou etc).

Encore une fois, la prononciation que je teste subit un crash-test dans les chansons, ou si tu préfères, un test de résistance - pour le lecteur, c'est un moyen de dégourdir son articulation, et d'entendre chanter le latin pour de vrai, c'est à dire avec les liaisons, et les voyelles et les consonnes qui se déforment en suivant les règles de fait d'articulation naturelle des langues romanes : je teste si oui ou non un certain nombre de règles aboutissent à quelque chose d'aussi chantant et clair que l'italien, l'espagnol, le français (l'anglais etc.) peuvent donner.

Encore une fois, les chansons ont un certain rythme, certaines allitérations - dans toutes les langues - qui n'apparaissent pas quand on utilise le latin scolaire, et qui apparaissent quand j'applique mes hypothèses de prononciation. C'est comme une pratique accélérée de la prononciation permettant de voir à quel point les mots changent de sonorité tout en restant intelligibles en fonction comme en idée. C'est pour cela que j'appelle ça un crash test, ou test de résistance.

***
Archie en latin.

Oui, les auteurs sont bons ; le style comédie années 30-50 tout public est très accessible et le langage couvre des conversations qui ne sont pas montrées ailleurs dans le fanzine. J'en bave avec les interjections et les onomatopées, mais du coup, ça fait un vocabulaire précieux et courant en prime, et les métaphores ne sont pas encore trop compliquées à traduire.

***
voir en action la méthode d'emprunts aux autres langues (comme WARDUS par ex.).

Oui. En fait les dictionnaires de latin semblent écarter tout le vocabulaire grec et celtique pourtant en usage à l'époque (bas-latin, francisque etc).

C'est le sempiternel biais étymologique : si ça n'existe pas dans les bribes de textes survivants, c'est que les gens à l'époque n'utilisaient pas le mot. Alors que dans la réalité, si le mot existait même à l'étranger et était pratique, on l'utilisait - tant et si bien qu'on le retrouve dans les textes en latins des Googles Books. C'est comme si aujourd'hui on demandait à des élèves d'étudier le français moderne en leur interdisant d'utiliser les mots "internet", "smartphone", "mail", "ok", "lol" mais aussi "wagon", "taxi" ou "video" etc.

Il faudrait des dictionnaires historiques horizontaux (tous les mots utilisés à une époque), avec bien sûr la transcription phonétique à l'usage d'un français.

***

Un grand merci.

Greenheart a écrit:

Je songe à ajouter une page pour chaque prononciation du latin recensée à chaque époque selon chaque source, mais le temps manque et il n'y a littéralement pas assez de jours dans la semaine.

Le cœur du problème...

Greenheart a écrit:

[*]p.2 SERPENTEM BOAE devrait être SERPENTEM BOAM (la forme que l'on retrouve d'ailleurs plus loin)

Dans SERPENTEM BOAE, BOAE est un génitif d'espèce (un serpent de l'espèce Boa), en contexte, la phrase est tirée d'un livre documentaire.
Par la suite, le narrateur s'exprime plus simplement.

[*]
J'ignorais la distinction du génitif d'espèce !

Greenheart a écrit:

Attention ! CABALLUS signifie "cheval". "Chevalier" est EQUES, EQUITIS ; mais je me demande s'il n'y aurait pas une autre façon de traduire "chevalier jedi" n'impliquant pas l'idée de cheval, qui n'existe pas dans la VO (knight)

Etourderie ou typo : je voulais reprendre la formule CABALLIARIUS utilisé dans la traduction française.
C'est vrai qu'il vaut mieux utiliser la VO pour retrouver une meilleure formule, et apparemment se serait GENS ("gente").

Oui, GENS va bien avec l'idée de noblesse "chevaleresque".

Greenheart a écrit:

[*]PRONUNCIAT coquille ?

J'ai commencé par dériver de PRO+NUNTIO.
Puis il s'est avéré que la forme existait :

http://www.dicolatin.com/XY/LAK/0/PRONUNTIAT/index.htm

PRONUNTIAT et PRONUNTIAMUS sont avérés dans un grand nombre de livres en latin selon Google Books.

https://www.google.com/search?tbm=bks&q=differt#tbm=bks&q=pronuntiat&*

De même, PRONUNCIAT et PRONUNCIAMUS, avec la difficulté de l'homographe espagnol "pronunciat" qui rend la recherche plus compliquée.

https://www.google.com/search?tbm=bks&q=differt#tbm=bks&q=pronunciamus&*

Je suppose pour l'instant que NCIA et NCIAT se prononcent de la même manière et donc que les deux orthographes peuvent coexister.

[*]
Ouep, il y a bien une variante orthographique pour ce mot, datant sûrement de l'époque où les deux groupes de consonnes considérés se prononçaient pareil. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de mettre les deux dans le même texte.

---

Je comprends mieux maintenant ta position sur la prononciation. Il s'agit d'évoquer le sentiment le plus "roman" possible à l'écoute, ce qui n'est pas possible avec la prononciation classique restituée.

Mardikhouran a écrit:

Je comprends mieux maintenant ta position sur la prononciation. Il s'agit d'évoquer le sentiment le plus "roman" possible à l'écoute, ce qui n'est pas possible avec la prononciation classique restituée.

Je commence à comprendre. Ça pourrait servir à ceux qui imagine utiliser le latin vivant comme langue internationale à la place de l'anglais et de l'espéranto.

Je suis tout de même impressionné par les différences entre écriture et prononciation avec le système utilisé ici.

Tiens, je ne connaissais pas ce fanzine. j'adore ! Il faut par ailleurs que je me ré abonne à l'écran fantastique. D'ailleurs si quelqu'un connais un autre magazine ou fanzine sur le fantastique, je suis preneur.

Sevetcyo a écrit:

Greenheart a écrit:

Je songe à ajouter une page pour chaque prononciation du latin recensée à chaque époque selon chaque source, mais le temps manque et il n'y a littéralement pas assez de jours dans la semaine.

Le cœur du problème...

Je termine normalement ce soir les corrections du numéro 2. J'ai quand même craqué et ajouté un guide rapide de la prononciation scolaire, d'après le Bescherelle de grammaire latine de 2008. Le .pdf corrigé devrait être ligne demain midi au plus tard, avec la mention "corrigé" dans le petit ours à l'avant-dernière page et les remerciements.

Dans le numéro 3 il y aura à la même place un guide rapide de prononciation américaine du latin classique d'après le Conversational Latin de John C. Traupman, déjà disponible en anglais gratuitement sur la page Amazon du bouquin.

J'aime vraiment ce fanzine

Par contre, je n'ai pas bien compris : greenheart c'est toi qui le rédiges entièrement ?

Le numéro 2 corrigé est en ligne.

Noter que j'ai finalement remplacé le SERPENTAM BOAE pour simplifier et parce qu'il était placé dans la narration et non dans la citation du livre.
(edit) et j'ai aussi corrigé PRONUNCIAT en PRONUNTIAT même si les deux formes sont attestées.

bedal a écrit:

J'aime vraiment ce fanzine

Par contre, je n'ai pas bien compris : greenheart c'est toi qui le rédiges entièrement ?

Oui, en étalant la rédaction sur la semaine, pour monter mon propre niveau de latin et le partager.

J'ai pris du retard à cause des vérifications, le numéro 3 devrait être prêt mercredi et le numéro 4 dimanche.

***

Greenheart a écrit:

Encore une fois, la prononciation que je teste subit un crash-test dans les chansons, ou si tu préfères, un test de résistance - pour le lecteur, c'est un moyen de dégourdir son articulation, et d'entendre chanter le latin pour de vrai, c'est à dire avec les liaisons, et les voyelles et les consonnes qui se déforment en suivant les règles de fait d'articulation naturelle des langues romanes : je teste si oui ou non un certain nombre de règles aboutissent à quelque chose d'aussi chantant et clair que l'italien, l'espagnol, le français (l'anglais etc.) peuvent donner.

Tu as montré ce fanzine à d'autres forums (latinistes...) ?