Le fanzine Nova Stella

...à télécharger gratuitement ici le numéro 3 en format .pdf.

Le numéro 3 (version bêta).
De même, j'espère qu'il n'y aura pas trop d'erreurs, merci si vous les repérez.
Un grand merci à Google Books pour l'accès aux documents d'époque et à Wikisource pour les photos modifiables et réutilisables gratuitement.

***

Il faut vraiment que je me mette au latin !

Sevetcyo a écrit:

Tu as montré ce fanzine à d'autres forums (latinistes...) ?

Pas encore eu le temps.

Troisième édition corrigée en ligne.

* J'ai finalement choisi d'ajouter des accents essentiellement sur les ablatifs et les génitifs pour lever visuellement des confusions et faciliter les corrections - sauf sur Archie parce que c'est plus compliqué, mais je le tenterai une autre fois. J'ai ajouté un guide de lecture en fin de numéro. Il se peut que j'ai oublié des accents, mais je corrigerai au fur et à mesure des nouvelles éditions.

***edit***

Guide des accents ajouté à la fin, qui permet d'identifier les cas sans équivoque à la lecture. Je n'utilise pas encore systématiquement les accents.
Il correspond à un guide de prononciation qui permet d'identifier sans équivoque ces cas à l'oreille, mais je ne l'ai pas encore inclus.

***fin édit***

* Plusieurs erreurs corrigées (en particulier de cas après préposition dans les deux premiers textes) dans les deux premiers textes, plus quelques autres oublis.

Bon, je continue de prendre du retard mais j'espère sortir le numéro 4 demain, et deux numéros dans les deux prochaines semaines.

C'est dû au fait qu'il faut dû temps pour accentuer le texte latin de tous les numéros en même temps et monter le dictionnaire des formes accentués, pour éviter d'être incohérent.

Par ailleurs j'ai fais des découvertes dans Google Livres qu'il me faut mettre en forme pour pouvoir exploiter, en particulier la traduction en latin de toutes les tournures de phrases et formes françaises à comparer avec mes autres sources.

J'ai aussi retrouvé mon Smith, un gros dictionnaire anglais-latin classique qui est d'une clarté sans pareille quand il s'agit d'utiliser un mot de latin classique en contexte à partir d'une tournure anglaise - tous les sens des mots, des expressions. Maintenant il ne peut pas m'aider pour le latin du 20ème et 21ème siècle, mais c'est déjà énorme.

Enfin j'attends un dictionnaire du latin de la Renaissance qui, selon comment il est conçu, devrait aussi pas mal aider.

En résumé des différents posts sur le sujet, quelles réformes du latin pourrait on proposer, en orthographe, grammaire, vocabulaire et surtout prononciation...

... pour en faire un candidat crédible au titre de langue auxiliaire européenne, tout en nous permettant ensuite de lire les auteurs classiques et Spinoza sans trop de difficultés.

Le grec attique ne serait-il pas un plus beau candidat ?

Sevetcyo a écrit:

En résumé des différents posts sur le sujet, quelles réformes du latin pourrait on proposer, en orthographe, grammaire, vocabulaire et surtout prononciation...

... pour en faire un candidat crédible au titre de langue auxiliaire européenne, tout en nous permettant ensuite de lire les auteurs classiques et Spinoza sans trop de difficultés.

Le grec attique ne serait-il pas un plus beau candidat ?

Ce qui me frappe maintenant que j'arrive à lire des textes en latin de toutes les époques, c'est que le latin est vraiment pratique, beaucoup plus facile à apprendre que je ne le pensais, et il permet d'accéder non seulement à tous les textes européens de l'époque et sert de passerelle vers les langues de l'époque grâce aux livres bilingues, je pense aux guides de conversation multilingues flamand / latin / teutonique / françois / espagnol / italien etc qui sont vraiment pratique. En gros le latin permet d'apprendre toutes les langues occidentales en même temps, alors qu'il est très facile à maîtriser.

L'alphabet latin est très partagé actuellement, ce qui le rend plus accessible que le grec. Il est également possible d'écrire le latin en grec. Je n'ai pas encore trouvé d'ouvrage grec (non traduit ou bilingue) écrit avec des caractères latins, mais je suppose qu'il faut chercher davantage.

***

Le plus gros handicap du latin, ce sont certaines méthodes pompeuses et qui ralentissent l'apprentissage, et passe sous silence la pratique de la langue latine. Quant aux méthodes actuelles, elles sont souvent très artificielles, obsédées par l'époque classique sans même la présenter sinon par bribes, lacunaires et avec de drôles de priorité de vocabulaires quand on compare avec le vocabulaire le plus fréquent des dialogues. Plus tout le monde semble s'imaginer que les comédies de Plaute sont un sommet naturel et que tout le monde se lançait des Edepol dans la rue, alors qu'il s'agit de convention théâtrale d'un espace temporel très limité, certes imitées et transposées par Molière et d'autres dans diverses langues.

J'ai été très surpris qu'Erasme prétende expliquer la prononciation "correcte" du latin par des dialogues sur des centaines de pages en omettant tout tableau récapitulatif ou résumé de les règles de lectures : il devait aimer s'écouter parler et penser que les étudiants en latin n'avaient rien d'autre à faire de leur temps que l'écouter parler. J'ai aussi été indigné par un ouvrage anglais prétendant expliquer la prononciation historiquement exacte, qui commence par citer une page de références inexploitables parce que jamais complète, servant à prouver que le C se prononce toujours "k" - puis la page suivante il commence à expliquer quand le C ne se prononce pas "k". C'est énorme de se contredire aussi formidablement d'une page à l'autre, c'est comme mentir en regardant les gens droit dans les yeux.

Concernant la prononciation du latin d'église (en fait c'est une prononciation à l'italienne), je n'ai pas encore trouvé une règle claire indiquant quand je dois lire la lettre U (majuscule V) comme un "v" et quand je dois la lire comme un "u". Mais je suppose qu'il me faudra encore fouiller. En fait tous les guides de prononciation (accentuation etc.) qui reposent sur un latin dont l'orthographe est normalisé par l'auteur sont inexploitables dès que l'on lit le latin ailleurs que dans le guide en question.

Je trouve aussi agaçant que les dictionnaires ne signalent en général pas quand le mot est une contraction - par exemple ETIAM, qui n'est autre que ET JAM. Il suffit de rétablir les I à la place des J. Et il y en a énormément, parfois aussi évidents que ETSI qui est évidemment ET SI.

***

Plus je pratique le latin, plus il me parait qu'une notation avec trois types d'accents ^ (large) ` (large rétrécie) ¨ (muet) devrait concilier toutes les prononciations historiques comme nationales, religieuses ou musicales du latin, et l'identification immédiate des cas et des racines ou terminaisons verbales homographes. Appliquer ces accents de manière cohérente prouveraient aussi que le typographe comprend le texte qu'il compose et ne fait pas seulement semblant d'imprimer du latin - plus les débutants vont s'y retrouver bien plus vite, en fait quasi instantanément.

Le latin supporte aussi apparemment des écarts ou approximation de prononciation tout en restant facile à comprendre. Plus cela permet de résumer en une page comment utiliser les cas, sans avoir à mémoriser des tables de déclinaisons.

***

Donc pour moi, et au point de mon apprentissage et de mon exploration, est franchement la langue la plus avancée et la plus pratique à cette heure, et la seule qui permette de voyager littéralement (à tous les sens du terme "littéral") dans le temps : cf. les manuels de langues étrangères en latin - russe, turc etc. - les ouvrages de droits (international, commercial, civil) de différents pays et époques, les traductions latines des ouvrages en grec d'époque, les manuels de mathématiques, les ouvrages clés de l'histoire des sciences dont ceux des astronomes... Tout pour l'instant sur Google Books (je n'ai pas encore testé la Bibliothèque Nationale / Gallica).

Attention, il peut manquer des ouvrages censurés, plus il y a un phénomène d'appropriation du domaine public par certains éditeurs qui peut faire disparaître des textes remontant pourtant à plusieurs siècles, donc pas sûr que ce foisonnement ne dure.

***

Le latin est tout simplement une langue extraordinaire et permet aussi de retrouver des marques souvent embrouillées par des programmes d'éducation nationale et des professeurs qui sont désormais sélectionnés pour ignorer tout de la culture classique - donc tout des racines de la langue et de la culture française, et de la réalité des versions successives de l'Histoire et des témoignages publiés par les gens qui ont vécu le passé.

Pour les créateurs de langues, le latin et ses (bons) manuels fournit un catalogue clé en main de toutes les notions et expressions dont il aura besoin pour faire vivre sa langue construite, et le latin est modelable à merci, cf. toutes les langues romanes et autres que romanes qui ont pioché largement dans le latin pour se construire et s'étoffer.

J'ajouterai qu'en tant qu'auteur, le latin est une manne faramineuse, et je ne dois pas être le seul à le penser quand je constate que les noms des personnages des franchises les plus populaires et les plus récentes ont curieusement l'air d'être dérivées du latin. Quand on veut écrire de la fantasy médiévale et que l'on tombe sur des dialogues d'époques dans les manuels de l'époque, c'est pour ainsi dire, la fête, et l'impression d'avoir décroché le gros lot : une fois dégagé les mauvais professeurs ou les professeurs ignorants, le latin est d'une générosité incroyable pour son apprenant.

Les particularité qui m'ont toujours embêté, en latin, c'était :

• les noms de la 3^me déclinaison ("imparisyllabiques, surtout, notamment dans les versions)
  
• leurs corollaires : les adjectifs de deuxième catégorie, pour les mêmes raisons
  
• les verbes de la 3^me conjugaison, et le la conj. dite "mixte"  (mix entre la 3^me et la 4^me).
  
• l'homonymie quasi parfaite (seule la 1re personne du singulier change : -ERIM au lieu de -ERO) entre le futur antérieur de l'indicatif et le parfait du subjonctif : -ERIS -ERIT -ERIMVS -ERITS -ERINT.
  

Par contre, un bon point pour le subjonctif imparfait : c'est l'infinitif + -M -S -T -MVS -TIS -NT quel que soit le verbe. Nettement plus fluide que son homologue français, tellement "bizarre" qu'on ne l'impose plus (c'est dommage, mais ça s'comprend)*.


*J'ai comme l'idée que l'imparfait subjonctif français est pompé sur le PQP latin : AMAVISSEM > j'aimasse (alors que la traduc aurait été : j'eusse aimé). Va comprendre.

Anoev a écrit:

Les particularité qui m'ont toujours embêté, en latin, c'était :

• les noms de la 3^me déclinaison ("imparisyllabiques, surtout, notamment dans les versions)
  
• leurs corollaires : les adjectifs de deuxième catégorie, pour les mêmes raisons
  
• les verbes de la 3^me conjugaison, et le la conj. dite "mixte"  (mix entre la 3^me et la 4^me).
  
• l'homonymie quasi parfaite (seule la 1re personne du singulier change : -ERIM au lieu de -ERO) entre le futur antérieur de l'indicatif et le parfait du subjonctif : -ERIS -ERIT -ERIMVS -ERITS -ERINT.
  

Par contre, un bon point pour le subjonctif imparfait : c'est l'infinitif + -M -S -T -MVS -TIS -NT quel que soit le verbe. Nettement plus fluide que son homologue français, tellement "bizarre" qu'on ne l'impose plus (c'est dommage, mais ça s'comprend)*.


*J'ai comme l'idée que l'imparfait subjonctif français est pompé sur le PQP latin : AMAVISSEM > j'aimasse (alors que la traduc aurait été : j'eusse aimé). Va comprendre.

Pratiquement toute la langue française est pompée sur le latin en fait - grammaire, vocabulaire - même les mots étrangers importés sont en majorité des mots qui étaient déjà importés dans le latin d'époque.

Sur les déclinaisons, apprendre les tables de déclinaison est un piège : il faut apprendre quels sont les terminaisons possibles pour telle fonction dans la phrase, et à partir du moment où l'on brasse énormément de mots latins, on réalise que telle terminaison (peu importe de quel table) correspond à la morphologie et au sens du mot. Par exemple si un nom se termine par une consonne quand il est sujet, peut importe qu'il soit imparasyllabique ou pas, il a toutes les chances d'avoir les terminaisons pluriel ES, etc.

L'imparasyllabisme est très pratique parce qu'il raccourcit d'une syllabe le mot, qui demeure reconnaissance : on dit ce que l'on a à dire plus vite, voilà tout.
Si l'on veut régulariser sans même troubler l'interlocuteur, il suffit de rajouter au sujet qui se termine par une consonne en général la terminaison IS.

Il y a des cas, des déclinaisons, des règles de grammaire qui sont des leurres - des inventions : quand on commence à pratiquer pour de vrai le latin, on doit réaliser par exemple qu'au cas sujet, objet (nominatif, accusatif), la cinquième déclinaison en U n'est pas utilisée : on utilise tout simplement les infinitifs.

Tout ce qui concerne l'usage des cas est logique quand on ne pense qu'au sens de la phrase (on pense ce que l'on dit / lit) et toutes les règles sur les adverbes sont redondantes parce que les adverbes suivent l'usage des cas.

Pour les conjugaisons, je n'ai pas encore de recul. L'usage des infinitifs (passé, présent etc.), participes et subjonctifs est extrêmement pratiques et facilite l'expression. C'est plutôt le français qui embrouille les choses dans la tête de l'apprenant francophone, surtout parce que l'usage français est très mal expliqué actuellement, voire on ne donne plus d'explication - alors qu'il est plutôt limpide dans les manuels en latin enseignant le français (lingua gallica).

***edit***

Juste pour ajouter que l'histoire de conjugaison mixte m'a tout l'air d'un leurre de plus, et que la confusion sera probablement levée par une prononciation plus claire, parce que des fortes régularités quelque que soit la table de conjugaison apparaissent selon comment on prononce les voyelles (et les consonnes adoucies par certaines). Il devient aussi flagrant d'entendre sonner les terminaisons verbales pratiquement comme en français (ou peut-être d'autres langues romaines contemporaines, espagnol et italien en particulier), ce qui facilitera encore la maîtrise des conjugaisons latines.

***fin edit***

Tout cela pour dire que le latin n'a pas vraiment besoin d'être simplifié, surtout si la simplification se fait sans avoir une pratique massive du vocabulaire et de l'usage latin, parce que c'est le vocabulaire et l'usage qui explique la grammaire et les déclinaisons, pas l'inverse.

***

Pour me résumer, il ne manque au latin à mon sens qu'un système de notation qui lève la confusion sur les cas et racines homographes, et qui logiquement devrait être cohérent avec une prononciation qui lèverait la même confusion à l'oral. Seule la pratique du latin telle qui a été pratiqué à toutes les époques et partout et peut être pratiqué aujourd'hui partout devrait permettre d'approcher le meilleur système d'accentuation et de prononciation.

N'empêche qu'il n'y a aucune logique qui guide certains mots : le génitif de IVPITER, c'est IOVIS, on peut pas l'deviner. De même que le parfait de FERO FERRE, c'est TVLI, le supin (utilisé dans les temps accomplis passifs), c'est LATVM. Si, dans une version on trouve, par exemple TVLERIT, on trouvera pas grand chose dans l'Gaffiot, si on ne connait pas les flexions du verbe FERO.

Anoev a écrit:

N'empêche qu'il n'y a aucune logique qui guide certains mots : le génitif de IVPITER, c'est IOVIS, on peut pas l'deviner. De même que le parfait de FERO FERRE, c'est TVLI, le supin (utilisé dans les temps accomplis passifs), c'est LATVM. Si, dans une version on trouve, par exemple TVLERIT, on trouvera pas grand chose dans l'Gaffiot, si on ne connait pas les flexions du verbe FERO.

Le Gaffiot (surtout les plus récentes éditions) n'est vraiment pas une référence.
Si l'on parle l'anglais couramment, je recommande chaudement le Smith.

Sinon, Google Book offre gratuitement les .pdf d'enseignement de la langue "françoise" en latin extrêmement pratiques pour retrouver tout ce qu'il faut savoir en latin sans s'abîmer dans un dictionnaire énorme qui ne vérifie même pas ses sources.

Ces flexions, qui se retrouvent dans toutes les langues naturelles s'expliquent par des contractions et des concaténations de verbe, du type en français le verbe "aller", qui avec "je vais, nous allons, j'irais". Si on cesse de penser en terme de table de conjugaison, pour ne plus penser qu'à l'idée que l'on veut exprimer, ces flexions cessent, il me semble, d'être des bizarreries.

Pour que les flexions nous paraissent aussi naturelles, il faut étendre le vocabulaire pour s'habituer aux verbes qui correspondent aux formes empruntés dans les tables de conjugaisons d'autres verbes : c'est parce qu'on retombe sur la même idée que la forme est partagée entre deux verbes, selon le temps et la voie passive ou active (l'aspect itératif, inchoatif etc.) qui est exprimé.

Par ailleurs, on ne nous apprend en général pas les verbes latins les plus usités en premier (par exemple FERO, AGO, FIO qui sont très fréquents dans les dialogues et les tournures de phrases usuelles, un peu comme les expressions françaises avec le verbe faire - la vaisselle, d'une pierre deux coups, ne rien avoir à en faire), du coup nous restons souvent aveugles au sens des mots / formes de mots / contractions / concaténations que nous rencontrons ensuite, alors qu'elles sauteraient aux yeux et aux oreilles de quelqu'un qui parlerait / penserait en latin.

***

Et j'allais oublier :

Citation :

aucune logique... le génitif de IVPITER, c'est IOVIS

Et si : voir plus haut dans le fil - selon mes recherches, P se prononcerait V devant les voyelles larges, et P devant les voyelles étroites.
C'est la prononciation du I suivant le P qui explique pourquoi l'orthographe standardisé change. Plus c'est la standardisation qui veut ça, pas le latin.
Et le U=V (proche du celtique W="gw", latinisé en G "gu") se prononce selon moi soit O, soit "eu", qui peuvent ensuite s'altérer mécaniquement en "ou" (avant, bouche très fermée) et la prononciation du français médiéval (forgé à partir du bas-latin).

Cette "absence de logique" relève en fait de la même logique que les double consonnes en français (ou en latin), qui servent à indiquer l'ouverture de la voyelle qui précède la consonne. Et provient du fait que l'enseignement du latin en France ignore royalement les altérations mécaniques des voyelles et des consonnes constantes dans n'importe quelle langue naturelle, mais particulièrement dans les langues romanes et surtout en français.

JUPITER est par ailleurs la contraction de JUS PATER (le père du droit, de l'équité).
Et le génitif = complément de nom est si courant en latin - celui de Jupiter si usité, qu'il est logique de le voir se contracter à l'usage.

IUS PATER > IU PATER > IU PITER > IUPITERIS > JUVRIS > JUVIS > JOVIS.

Et le I s'écrit J en tête de mot parce que la simple barre du I est difficile à lire, en particulier si de I se suivent, ou s'il y a un ou plus LL à côté.
Souvent, les L vont se transformer en I (qui en semi consonne se prononce "y" en français, comme dans "fille" > FILIA et pas dans "ville" < VILLA.

***

En réalité, IVPPITER (il y a deux P) est bien une contraction, mais pas à partir de ces éléments là : le nom du dieu en indo-européen était *Dyeus, une forme du nom "ciel". En grec, cela a donné régulièrement Zeus et aurait été *IVS en latin s'il n'avait pas été très tôt associé au nom PATER "père" : c'est le "Dieu le père" qu'a adopté le créateur de l'uropi comme alias, Doj-pater !
Le génitif, par contre, ne comporte pas la collocation habituellement ; et quand elle est là, elle est écrite séparée, en IOVIS PATRIS par exemple. C'est un peu le cas de RESPVBLICA, REIPVBLICAE : écrire tout ça en deux mots ou un seul est une convention ultérieure à l'époque romaine.

Si vous vous étonnez que le génitif de *IVS change la voyelle en IOVIS, c'était la forme habituelle pour les noms de cette forme avant qu'intervienne l'analogie. Cf le nom de la vache BOS/BOVIS provenant d'un ancien BVS/BOVIS.

Les deux marchent, y semblerait. J'connaissais pas la version avec 2 P. J'avais pas fait le rapprochement IVS PATER, assimilable à DEVS PATER, qui nous rapproche de notre Dopa.

Chez moi, j'ai cuisiné un peu ça à plusieurs sauces : Zhov, Żhov, Jov, Zhupiter.

À l'exception du troisième (/'jɔf/), c'est le [ʒ] et le [d͡ʒ] qui prévalent, comme en Français, en Anglais et  en italien.

Le premier est le troisième sont des mélanges
le deuxième est pris de l'italien et de l'anglais
le dernier (peu courant*) est issu du français.


Chose étrange, je n'ai pas vu Jupiter dans le Vordar. Pourtant, venant de Dopa, il aurait pas dû l'rater.


*Pourtant, la déclinaison est tout ce qu'y a de plus standard. Les trois autres se déclinent comme ruv ; ce qui est, au fond, pas bien gênant, puisque c'est un nom propre, y a pas d'pluriel, donc pas de risque de confusion du circonstanciel singulier avec le nominatif et le circonstanciel pluriels.

Le numéro 1 a été corrigé et augmenté.

http://www.davblog.fr/novastella2017_01.pdf

Ont été corrigées beaucoup d'erreurs en latin que j'ai pu repérer maintenant que mon niveau a monté.
Les polices de caractères ont été changées pour plus de lisibilité (en particulier à cause du circonflexe transformé en tréma en Arial selon l'échelle du document)

Au niveau des accents, ils servent désormais d'abord à s'assurer que les cas sont bien identifiés.
Les tables de cas et de prononciation historique proposée sont fournies à la fin du numéro et concorde avec les accents des terminaisons.
Mais il est trop fatiguant visuellement et cela prend trop de temps de tout accentuer.

Le numéro est augmenté de deux cours du 16ème et 17ème siècle dont l'orthographe est maintenu.

* Le cours de conversation COLLOQVIUM SEX LINGVARUM de Cornelius Valerius, publié en 1576 (à la suite du Latin en Action, qui est comme le cours de Valerius, un cours de latin langue étrangère). Je n'ai pas terminé de vérifier la prononciation du français de cet époque, donc la prononciation fournie est approximative.

* Le cours de vocabulaire visuel ORBIS SENSUALIUM PICTUS de Comenius (1650), qui est un dictionnaire visuel, à la suite de l'encyclopédie.

***

Je vais corriger les numéros suivants et probablement simplifier / écourter de manière à rester en dessous de deux pages pour chaque leçon et sortir les numéros régulièrement.

***

Je vais sortir à part le dictionnaire de toutes les formes latines citées dans le numéro, et je l'augmenterai au fur et à mesure des numéros.

***

Les diacritiques dans le texte latin me rappelle mon édition (originale !) de De Imitatione Christi.
Pourquoi un circonflexe sur le ÊST ? le circonflexe en français provient justement des S qui sont tombés dans la prononciation.

Les indications de prononciation du dialogue COLLOQVIVM SEX LINGARVM sont-elles d'époques ?

Je ne suis pas sûr qu'il faille utiliser un système d'accentuation des mots autre que celui des reconstructions officielles (Assimil dans ce numéro). Toutes les langues romanes accentuent les mots à la même place, et le français a perdu les syllabes juste après celles accentuées.

Greenheart a écrit:

Nova Stella présentera une prononciation officielle du latin à chaque numéro.

Pour un prochain numéro donc, connais-tu déjà Vox Latina de W. Sidney Allen ?
Pour un latin plus tardif (et un autre numéro), il y a Introduction au latin vulgaire de Väänänen (en français et gratuit he he he).

Mais autrement, c'est encore de la bonne pédagogie

Mardikhouran a écrit:

Toutes les langues romanes accentuent les mots à la même place, et le français a perdu les syllabes juste après celles accentuées.

Sauf les ico, ica, ique. resPUblica

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Toutes les langues romanes accentuent les mots à la même place, et le français a perdu les syllabes juste après celles accentuées.

Sauf les ico, ica, ique. resPUblica

Il me semble que ce sont des mots réempruntés plus tard, pendant la Renaissance (ce qui explique aussi la conservation du C entre voyelle).

Mardikhouran a écrit:

Les diacritiques dans le texte latin me rappelle mon édition (originale !) de De Imitatione Christi.
Pourquoi un circonflexe sur le ÊST ? le circonflexe en français provient justement des S qui sont tombés dans la prononciation.

C'est une erreur de ma part (je viens de remplacer par un È).
Le problème qui m'a amené à mentionner l'accent est la distinction du EST latin et du "est" français.
Je me suis dit que je pourrais utiliser l'accent qui sert à indiquer le "é" de la prononciation historique et j'ai confondu l'accent français et l'accent historique.

***

Mardikhouran a écrit:

le circonflexe en français provient justement des S qui sont tombés dans la prononciation.

Normalement la prononciation que j'essaie de reconstruire est un retour en arrière depuis les notations d'accents français.
Je me sers par exemple de si la voyelle est plus ou moins ouverte quand on arrive au français du 18ème pour choisir une notation plus ou moins ouverte de la voyelle français. Après il faut que ce soit cohérent avec la morphologie d'ensemble de tous les mots latin.

***

Mardikhouran a écrit:

Les indications de prononciation du dialogue COLLOQVIVM SEX LINGARVM sont-elles d'époques ?

Oui, sauf tracasserie de mon traitement de texte : il lui arrive de corriger encore ce qu'il croit être des fautes d'orthographe, mais normalement je recorrige après et il arrête de m'embêter. Il t'est possible de consulter toi-même le document d'époque à partir de Google Books. Il y a cependant plusieurs éditions.

Le titre complet est :

colloquia et dictionariolum sex linguarum teutonicae latinae germanicae gallicae hispanicae italicae

Et ce serait ce lien-là pour le consulter directement :

https://books.google.fr/books?id=VVBNWNTGtusC

Il existe cependant une édition avec la même conversation dans encore plus de langues :

Colloquia dictionariolum septem linguarum, Belgicae, Anglicae, Teutonicae, Latinae, Italicae, Hispanicae, Gallicae
Colloquia et dictionariolum octo linguarum, Latinae, Gallicae, Belgicae, Teutonicae, Hispanicae, Italicae, Anglicae ..

Il existe aussi mais je n'ai pas encore eu le temps de voir :

Colloquia latina et rossica (latin et russe)
Colloquia familiaria turcico-latina (turc et latin).


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Mardikhouran a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'il faille utiliser un système d'accentuation des mots autre que celui des reconstructions officielles (Assimil dans ce numéro). Toutes les langues romanes accentuent les mots à la même place, et le français a perdu les syllabes juste après celles accentuées.

Le système d'accentuation sert à éviter de se tromper sur le cas d'un mot et semble correspondre par exemple à l'ancien français qui va conserver la syllabe à l'accusatif. Le but est d'abord d'indiquer à celui qui vous écoute ce que vous voulez dire. Et même avec un système où chaque voyelle peut se prononcer de trois manières différentes (ce qui n'est vraiment pas loin du compte quand on découvre la prononciation du français du 18ème et plus ancien), on n'obtient pas à l'oreille suffisamment de combinaison pour dissocier chaque terminaison latine nécessaire pour comprendre une phrase ordinaire. Combiner accent et terminaisons m'a paru un compromis pratyique.

Et toutes les langues romanes n'ont pas les cas latins à gérer à l'oral, donc pas sûr du tout que le système actuel d'accentuation convienne.
L'argument se retourne : la preuve que l'accent bouge est typiquement l'imparisyllabique, qui gagne carrément une syllabe (on ne peut pas avoir plus accentué que cela).

Plus il faut que l'on puisse faire entendre la différence entre la préposition et le préfixe identique - cela ne passe pas par la voyelle, donc c'est l'accentuation - et cette accentuation on la retrouve à l'oral dans les langues romanes (français compris) - mais dans la phrase, pas en considérant seulement le mot isolément comme semble systématiquement le faire les manuels. Même combat pour différencier les pronoms interrogatifs et relatifs à l'oral, et tout le système rappelle celui du japonais où les tons haut et bas des mots ne s'arrêtent pas au début ou à la fin du mot mais inclue la particule qui suit ou le mot qui suit. Et c'est logique : on ne parle pas en s'arrêtant à la fin de chaque mot.

***

Il faut faire très attention en fait avec ce que disent les manuels d'hier et d'aujourd'hui parce que tous partent du principe que le latin ne sera jamais parlé par l'étudiant (cf. la devise "parler le latin corrompt le latin"). Par exemple on répète que l'ordre des mots n'a pas d'importance parce qu'il y a les cas ; en pratique et en contexte c'est complètement faux.

Il apparait trois sortes de phrases : affirmative (verbe à la fin qui marque la fin de la phrase sans qu'un point soit nécessaire) ; interrogative (verbe au début de la phrase, qui marque avec la particule ou le pronom interrogatif l'interrogation, comme en français soutenu - autrefois correct, l'interrogation sans inversion du sujet et du verbe était encore familière dans les années 1970 / 1980, et la tournure "est-ce que ? qu'est-ce que" franchement déconseillé aussi bien à l'écrit qu'à l'oral). ; en réponse à une question - le mot principal de la réponse en tête, le verbe ensuite et le reste après.

Les phrases relatives, complétives, infinitives etc. appartiennent aux phrases en réponse.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Nova Stella présentera une prononciation officielle du latin à chaque numéro.

Pour un prochain numéro donc, connais-tu déjà Vox Latina de W. Sidney Allen ?
Pour un latin plus tardif (et un autre numéro), il y a Introduction au latin vulgaire de Väänänen (en français et gratuit he he he).

Non, je ne connaissais pas, merci beaucoup pour les références.
Et oui, si je ne rencontre aucun problème d'interprétation, je vais inclure leur prononciation officielle du latin dans un prochain numéro de Nova Stella.

quote="Mardikhouran"]
Mais autrement, c'est encore de la bonne pédagogie [/quote]

Merci ! J'espère que cela pourra aider les uns et les autres à lire, écrire et parler couramment le latin de quelque époque que ce soit.

***

Greenheart a écrit:

L'argument se retourne : la preuve que l'accent bouge est typiquement l'imparisyllabique, qui gagne carrément une syllabe (on ne peut pas avoir plus accentué que cela).

Oui, le couple chantre~chanteur remonte au latin CÁNTOR~CANTÓREM, l'accent bougeant justement parce que le O devient long aux cas obliques (Ō).
Le seul mot latin accentué sur la terminaison qu'on ai conservé en français est rien, de REM (RES). Les Espagnols ont aussi conservé quien de QVEM (QVI).

Greenheart a écrit:

Il existe aussi mais je n'ai pas encore eu le temps de voir :

Colloquia latina et rossica (latin et russe)
Colloquia familiaria turcico-latina (turc et latin).

Aaaah, une fenêtre sur les langues telles que parlées à cette époque-là ! J'espère que le turc propose une translittération, l'écriture arabe ottomane est très difficile à lire.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Il existe aussi mais je n'ai pas encore eu le temps de voir :

Colloquia latina et rossica (latin et russe)
Colloquia familiaria turcico-latina (turc et latin).

Aaaah, une fenêtre sur les langues telles que parlées à cette époque-là ! J'espère que le turc propose une translittération, l'écriture arabe ottomane est très difficile à lire.

Le guide de conversation latin-turc est translittéré :

Jacobus Nagy de Harsany. a écrit:

De modis salutandi & respondendi congratulationibus,
itinere, cum, qvibusdam ad varias res digressionibus.
In qvo Viator, Ignotus, Dux via colloqvuntur.

Viator. Szabanuz hair ossun, Bonum (felix) mane.
Ignotus. Jassaba bair, Et tibi bonû mane.

Missil hair, Bonum diem.
Aksamünüz hair ossun, Beatam (felicem) vesperam.

Je traduis rapidement:

De la manière de saluer et de répondre aux félicitations et digressions variées en chemin avec quiconque
au cours duquel le Voyageur, l'Inconnu et le Chef conversent.

Voyageur : Un bon matin !
Inconnu : Et à toi, un bon matin !

Bonjour !
Une bonne soirée !

***

Pour les amateurs de latin douteux et de langues des Steppes d'Asie Centrale, il y eut un authentique glossaire "Couman" (un parler turc ancien) - Latin médiéval, le Codex Cumanicus : https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Cumanicus (voir notamment les liens en bas de page).

Quand j'avais candidaté pour le Dothraki, le comité de sélection nous avait donné carte blanche pour un document de notre choix et j'avais créé un "Codex Dothrakicus" :-)

Pour ajouter à la liste, un dictionnaire de Thaï / anglais / latin / français de 1864.

https://books.google.fr/books?id=FQVHAAAAcAAJ&pg=PA21&dq

...Incluant l'écriture Thaï, la translittération et donc la traduction latine, française et anglaise.

http://www.davblog.fr/novastella2017_01.pdf
http://www.davblog.fr/novastella2017_02.pdf
http://www.davblog.fr/novastella2017_03.pdf

Citation :

Nova Stella présentera une version officielle du latin différente à chaque numéro. Vous disposerez aussi d'une prononciation nouvelle et d'exemple de prononciation latine et d'un français plus ancien

C'est cette introduction qui m'a rebuté. Je me suis dit, ce n'est pas pour les débutant, et tout cela est bien ambitieux, mais va m'embrouiller plus qu'autre chose.

Pourtant à la lecture je ne vois pas vraiment ces différents latins. Et c'est tant mieux. Je trouve qu'une méthode pour débutant devrait avoir une seule écriture. Et que les nuances de prononciation peuvent se décliner avec des fichiers audio si besoin :-P

Bon, bref, à la lecture c'est génial.
L'histoire du début, extra.
La description de film est un peu difficile. Peut-être qu'un point de vocabulaire-grammaire juste avant permettrait d'adoucir le choc.
La BD... Heu. Je n'ai vraiment pas accroché. Pour rester dans le domaine public, j'aurais plutôt pris Gédéon, Bicot ou Les Pieds Nickelé...
Les chants... oui, mais avant d'avoir la prononciation d'époque, j'aimerai un rappel de la prononciation classique... et je l'avoue, pourquoi pas en API.

Conclusion : c'est à la fois génial, et en même temps ce double objectif fait que je ne peux le conseiller à aucun de mes proches, ni les débutants, ni les lettrés.

Ici le numéro 1 nouvelle formule, pdf 24 pages couleur

Nouvelle formule pour boucler plus vite les numéros et se rapprocher davantage de la pratique réelle du latin à travers les siècles.
Version bêta bien sûr, vu que je navigue au radar aujourd'hui
Merci si vous trouvez des erreurs.

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Merci.