Réformes orthographiques du français

Je pense que le problème est que l'on fait de la transcription, de l'orthographe actuelle et de nos différentes prononciations, vers l'ortofasil. Avec une seule orthographe correspondant à une seule prononciation qui serait établi comme standard et qu'on enseignerait à l'école, on écrirait les mots de la même manière même si les prononciations restent différentes. Petit Robert ou petit Robert simplifié (confusion des phonèmes proposés) ou une autre référence, du moment qu'on établi ce qui est la norme de prononciation (et d'écriture) on écrira les mêmes mots (ça n'empêchera pas certains kinois de prononcer des "i" comme des /y/)

Le défi restant de déterminer quels sont les phonèmes à confondre et distinguer qui conviennent aux différentes régions francophones (chose difficile, puisque la politique va s'en mêler).

Y'a aussi outre le phénomène régional, le phénomène générationnel, personnellement j'ai remarqué que les élèves de cm2 dans ma région, lorsque j'ai tenté d'enseigner, ne discriminaient plus /e/ et /ɛ/ et le phénomène semble très répandu en métropole (partout je ne sais pas), donc dans 80 ans (j'aurais presque 123 ans, si c'est possible, lol) ce ne sera plus du tout distingué, on pourra n'avoir plus que ê partout pour les deux phonèmes /e/ et /ɛ/, je ne sais si le o suivra la même pente ou pas, il y a au moins la distinction au.

Anoev a écrit:

Le petit Poucet et ses frères. Comment prononce-t-on "-et" ?

Non mais l'orthographe de la conjonction et est juste aberrante.

Mfumu a écrit:

Je pense que le problème est que l'on fait de la transcription, de l'orthographe actuelle et de nos différentes prononciations, vers l'ortofasil. Avec une seule orthographe correspondant à une seule prononciation qui serait établi comme standard et qu'on enseignerait à l'école, on écrirait les mots de la même manière même si les prononciations restent différentes.

Le problème est là :

Ortofasil a écrit:

Pour écrire un texte en Ortofasil, appliquer les étapes suivantes sur chaque mot :

3. Selon le mot qui suit, suffixer une lettre de liaison (ex : 'z', 't', ...) s'il y a une liaison à réaliser à l'oral. Au besoin, consulter les cas sur Wikipédia : peu sont obligatoires.

C'est ce que je reprochais au début. Tu auras plusieurs orthographes pour un même mot, en fonction de son environnement : Lé kopĩ, léz ami…
Pour avoir des mots qui fédèrent un maximum de variétés régionales, comme tu le souhaites, il faudrait peut-être justement laisser les lettres susceptibles d'être prononcées : Léz kopĩz, léz amiz… autrement on se retrouve avec des textes qui s'écrivent différemment selon l'origine de l'auteur (du moins si on suit la règle citée plus haut)

Velonzio Noeudefée a écrit:

(partout je ne sais pas).

(Anecdote) À l'école primaire certains de mes enseignants m'ont appris que la différence entre é et è était une différence de ton. On nous faisait réciter et prononcer des suites e, é, è, ê ou a, á, à, â comme des cours de Mandarin si je dois comparer. Je me demande pourquoi d'ailleurs où ils ont eu cette information !!! Ce n'est que au secondaire, avec l'étude de la phonétique française que j'ai appris la réelle différence.

Djino a écrit:

il faudrait peut-être justement laisser les lettres susceptibles d'être prononcées : Léz kopĩz, léz amiz… autrement on se retrouve avec des textes qui s'écrivent différemment selon l'origine de l'auteur (du moins si on suit la règle citée plus haut)

Sauf que "Léz kopĩz" va rompre avec la prononciation de manière drastique.

On peut aussi considérer "Lé" et "Léz" comme des mots différents. L'un comme article du pluriel pour les mots avec voyelle au début et l'autre...

Un peu comme des déclinaisons du féminin que l'on prononce. On ajoute deux "genres" au français selon le phonème commençant le mot

C'est exotique tout ça (et dure à appliquer). Enfaite je trouve l'ortofasil tellement plus facile à retenir que d'autres propositions qui gardent plusieurs exceptions à retenir en apprenant le système. Mais ce n'est certainement pas la plus douce des réformes.

Le Robert transcrit "vastes" ainsi : /vast/
Avec la liaison, l'ortofasil transcrit "vastes oiseaux des mers" ainsi : vastez wazo dé mèr
Doit-on aussi considérer que "vastez" est un mot différent de "vast" ?

Je préfère toujours transcrire
- le déterminant pluriel de manière invariable, exemple en réforme douce : lés /le/, faisant éventuellement une liaison en z, puisque la dernière lettre d'un mot peut ou non se prononcer (mais dés, cés, sés, etc.)
- les mots invariables au singulier, comme par exemple vaste
- le cas échéant, ajouter une liaison notée, c'est à dire avec un tiret montrant l'ajout : vaste-s oiseau dés mer en réforme douce / vaste-z oazào déz mer en ortogrévsinte 2.0
- mais dans les autres cas ne noter aucun accord

*** en ortogrévsinte ~2.0

Je préfère toujourx transcrir
- le déterminan pluriel de manière invariable, egzenple en réforme douce : lés /le/, fäzan-t éventuèlmen une liàzon en z, puisq la dernière lètre d'un mo peu-t ou non se prononcé (màx dés, cés, sés, etc.)
- léx mo-x invariable(-x) ao singulié, comm par egzenple vaste (vast pourà-t ètre toléré osi en ortogrévsinte 2.0, aprèx une séri de 2 consone le e muè ou caduc è conservé)
- le cax échéan, ajoutê-r une liàzon noté, c'èt a dir avec un tirè montran l'ajou : vaste-s oiseau dés mer en réforme douce / vaste-x oazào déx mer en ortogrévsinte 2.0
- màx danx léx otre cax ne notê-r aocun acor

Dans le même ordre d'idées, oui. Au même titre que bel, belle et belles sont des mots différents actuellement. La beauté du genre en français!(rire)
Ça fait plus de mots à retenir ensuite, ce n'est peut-être pas une bonne idée (ces fichues liaisons!)

Mais l'auteur s'est contredit à quelques endroits dans ces publications. C'est peut-être le cas de vastez qui est contraire au Robert (Il aurait dû laisser un moyen de lui contacter !).

Mfumu a écrit:

Dans le même ordre d'idées, oui. Au même titre que bel, belle et belles sont des mots différents actuellement. La beauté du genre en français!(rire)
Ça fait plus de mots à retenir ensuite, ce n'est peut-être pas une bonne idée (ces fichues liaisons!)

Mais l'auteur s'est contredit à quelques endroits dans ces publications. C'est peut-être le cas de vastez qui est contraire au Robert (Il aurait dû laisser un moyen de lui contacter !).

bèl, ou archaïsme bell toléré, en ortogrévsinte 2.0, si liaison bèl-x (ou bell-x, mais ça reste une tolérance pour ce dernier)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ca devient difficile pour le français, moi je compte17 consonnes (certes on peut supprimer le gn et être à 16), les deux glides w, j peuvent être notés avec les voyelles y'aura quelques cas épineux

J'ai essayé d'appliquer les deux éliminations. Mais c'est compliqué de ne pas avoir un symbole ou un digraphe pour /ɲ/ et en même temps écrire la semi-voyelle /j/ par "I".
Montagne=> mõtani ("ni" fait /ɲ/ ou /ni/?) J'ai été obligé de garder un symbole pour le /ɲ/ en fin de mot.
Mõtah

(Je fais une modification de l'ortofasil avec moins de distinction de voyelles)

Moi, je viens d'essayer avec uniquement les 26 lettres de l'alphabet latin et je réussis, bon y'a des choses spéciales g pour gn et q pour /g/, h en simplification de eh pour /e/, x pour le e central ou le oe lié de coeur, w pour eu et j'emploie u pour /u/ et /w/ et i pour /i/ et /j/.

Du coup montagne -> montagx,
mais montage -> montaj(x)
ou bague, dague -> baq(e), daq(x)

Tu lh-z etr-z ymen nes-t h dxmxr libr-z h hgo an digith h an drua. Il son duh dx rezon h dx konsians h duav-t ajir lhz en anver lhz otr dan-z en espri dx fraternith.

Faisons un rapide récapitulatif 

Consonnes : p b t d k g - f v s z ch j - m n gn - r l (17)
Semi-consonnes : y w u (3)
Voyelles : i e u eu ou o a ë (
Nasales : in on an (3)
Total :17+3+8+3 = 31

On peut enlever une consonne (gn, -1)
On peut virer les semi-consonnes (-3)
On peut gérer autrement les nasales (-3)
Total : -7

Final : 31-7 = 24 signes

Tu le'z ätr'z ümĩ näs e dëmër libr'z e ego ã dinyite e ã drua. Il sõ due dë rezõ e dë kõsyãs e dwav't ajir le'z ĩ ãver le'z otr dã'z ĩ'n espri dë fraternite.

À la sauce stèlago. J'espère ne pas m'être trompé.

Ñ = diacritique = beurk, c'est maaal !

PatrikGC a écrit:

Ñ = diacritique = beurk, c'est maaal !

C'est pas pire que Ň. Tiens, si t'en veux une vraiment sans diacritique

prends le balkanique Њ (même utilisation)
ou bien alors le И (mais là, c'est un contremploi).

C'est pourquoi comme dit sur l'autre fil, je préfère le gn (français, italien) ou le nh (portugais) au ñ, quant aux nasales tildées, moi j'aime pas, je préfère avec un n.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Ñ = diacritique = beurk, c'est maaal !

C'est pas pire que Ň. Tiens, si t'en veux une vraiment sans diacritique

prends le balkanique Њ (même utilisation)
ou bien alors le И (mais là, c'est un contremploi).

Si tu ajoutes le cyrillique à l'alphabet latin, tu augmentes fatalement le nbr de lettres
Pour le Ň, je reconnais que ce n'est pas pire, mais c'est un diacritique, donc beuuurk !

Tiens un petit essai d'une forme médiane de réforme douce mais pas trop, de ce qui me plairait pour le français, ce sont les paroles d'Amours plastiques de Videoclub (une chanson que j'aime bien :

Dans mon esprit tout divag, je me pers dans tes zieux
Je me noa dans la vag de ton regard amoureux
Je ne veux qe ton ame divagant sur ma peo
Une fleur, une famm dans ton coer, Roméo
Je ne suis que ton nom, le soufle lancinant
De nos cors dans le sonbre animé lentement

Ét la nuit je pleure dés larme qi coulet le long de més jou
Je ne pense a toa qe qand le jour sonbre, qe s’abatet sur moa
Més triste démon, dans l’abime sans fond
Àme-moa jusqa ce qe lés roz fanet
Qe nos ame sonbret dans lés linbe profonde

Ét la nuit qand tout èt sonbre, je te regarde dansér

Je résone en bàsér, le long de ta poatrine
Perdu, dans l’avalanche de mon coer égaré
Qi-es-tu, ou-es-tu
Par lés pleur, par lés rire de ton onbre éfaré

Je résone en bàsér, je me pers dans tes zieux
Je me noa dans la vag de ton regard amoureux
Je ne veux qe ton ame divagant sur ma peo
Une fleur, une famm dans ton coer, Roméo
Je ne suis que ton nom, le soufle lancinant
De nos cors dans le sonbre animé lentement

Ét la nuit qand tout èt sonbre, je te regarde dansér

***

Question 1 : arrivez-vous à lire ?

Ensuite, bah, ben si vous avez besoin de commenter, allez-y.

J'arrive à lire sans trop de mal. Le "sonbre animé lentement" est la seule phrase que je ne comprenne pas. Je m'étonne de voir des "et" muets

PatrikGC a écrit:

Pour le Ň, je reconnais que ce n'est pas pire, mais c'est un diacritique, donc beuuurk !

Je comprends pas (trop) ton aversion des diacritiques. Moi, j'me suis rendu compte (mais c'est hors-sujet ici, donc je ne m'étalerai pas) qu'ils m'ont rendu bien des services. C'est vrai qu'en français (sujet du présent fil), c'est un peu le b... L'énormité la plus évidente, c'est quand même le Ù qui sert dans "où" et nulle part ailleurs. Et le ù (bas de casse) prend ½ touche sur le clavier pour... un mot (deux si on tire un peu sur la corde et qu'on dit qu'y a un adverbe interrogatif ET un pronom relatif), alors que main'nant, avec les claviers, on peut toujours faire AltGr + è pour avoir la même chose ! mais bon, y faut penser à ceux qui se servent encore de ces antiquités que l'on nomme "machines à écrire" (même électriques).

Puisqu'on parle de réforme du français (même si j'suis pas trop versé n'dans), je serais pour transformer la plupart* des verbes en "-iser" (premier groupe) en verbes en "-ir" (deuxième groupe), le plus effarant d'entre eux étant, évidemment, "tsunamiser" (une véritable horrrreur ! ).



*Pas tous, évidemment ! ni baiser, ni même "biser". Mais par exemple "pérenniser" qui deviendrait pérennir, et "pérennisation" deviendrait perennition : on gagne une syllabe, et à la première du pluriel, c'est presque pareil : nous pérennissons pour "nous pérennisons". Mais là où on gagne aussi une syllabe, c'est
au futur de l'indicatif : je pérennirai
au passé simple : je pérennis
à l'imparfait du subjonctif : je pérennisse (seul inconve : on le confondrait avec le présent, mais ça va pas gêner grand monde (au contraire !) vu l'énooorme emploi de ce temps à ce mode).
au passé du participe : pérenni.

Et voili !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour le Ň, je reconnais que ce n'est pas pire, mais c'est un diacritique, donc beuuurk !

Je comprends pas (trop) ton aversion des diacritiques. Moi, j'me suis rendu compte (mais c'est hors-sujet ici, donc je ne m'étalerai pas) qu'ils m'ont rendu bien des services. C'est vrai qu'en français (sujet du présent fil), c'est un peu le b... L'énormité la plus évidente, c'est quand même le Ù qui sert dans "où" et nulle part ailleurs. Et le ù (bas de casse) prend ½ touche sur le clavier pour... un mot (deux si on tire un peu sur la corde et qu'on dit qu'y a un adverbe interrogatif ET un pronom relatif), alors que main'nant, avec les claviers, on peut toujours faire AltGr + è pour avoir la même chose ! mais bon, y faut penser à ceux qui se servent encore de ces antiquités que l'on nomme "machines à écrire" (même électriques).

Je n'aime pas les diacritiques, de la même façon que je n'aime pas le café et encore moins l'alcool, c'est tout
Je trouve que c'est bancal, ajouté, en sus. Je préfère les lettres natives, sans fioriture supplémentaire. À chacun ses préférences...

PatrikGC a écrit:

Je n'aime pas les diacritiques, de la même façon que je n'aime pas le café et encore moins l'alcool, c'est tout
Je trouve que c'est bancal, ajouté, en sus. Je préfère les lettres natives, sans fioriture supplémentaire. À chacun ses préférences...

Question d'appréciation personnelle, en somme. Du coup, je gage que tu te sois pas mis en projet d'apprendre le vietnamien.

Anoev a écrit:

Question d'appréciation personnelle, en somme. Du coup, je gage que tu te sois pas mis en projet d'apprendre le vietnamien.

C'est déjà fait depuis bien des années, je devais avoir dans les 20 ans. 
Je reconnais que ce n'est pas génialement lisible pour moi. Mais la langue possède une grammaire plutôt simple.

PatrikGC a écrit:

C'est déjà fait depuis bien des années, je devais avoir dans les 20 ans. 

'Cuse !!! Au temps pour moi ! Et malgré ça, la langue t'a pas réconcilié avec les diacritiques ?