La nominalisation des verbes, vos modèles ?

Anoev a écrit:

Dans pas mal de cas (... té !) de figure, je m'rabats sur les cas de déclinaison, combinés ou non à des adpositions.

Logique : les déclinaisons (rôle d'un mot dans la phrase) et la dérivation sémantique ont énormément de points communs. Un peu comme la multiplication et l'opérateur logique "ET".

PatrikGC a écrit:

Un peu comme la multiplication et l'opérateur logique "ET".

Tu crois pas si bien dire ! je m'démène avec ça depuis... pfouuuh !

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Un peu comme la multiplication et l'opérateur logique "ET".

Tu crois pas si bien dire ! je m'démène avec ça depuis... pfouuuh !

Et addition (2+3-->5)
Et logique, ensemble, intersection
Et puis, et ensuite (chronologie)

PatrikGC a écrit:

Et puis, et ensuite (chronologie)

Là, j'ai c'qui faut : sjas (pris de sjo pour "puis"), itpós qui est l'adverbialisation de l'adposition pos pour "après".

C'est les deux autres (ea, chez moi) avec lesquels j'ai du mal ! Si j'm'y étais pris plus tôt...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Et puis, et ensuite (chronologie)

Là, j'ai c'qui faut : sjas (pris de sjo pour "puis"), itpós qui est l'adverbialisation de l'adposition pos pour "après".

C'est les deux autres (ea, chez moi) avec lesquels j'ai du mal ! Si j'm'y étais pris plus tôt...

Tu as bien un mot pour addition, somme ou cumul ? Utilise-le(s).

Le problème, pour "et", c'est qu'on pense en même temps aux deux notions quand on dit : il sera là demain et après-demain.

On a à LA FOIS en tête

l'addition de deux jours de présence
la conjonction de deux assertions vraies : présence demain ET présence après-demain.

Par contre, quand on, dit "tous ces camions sont rouge et jaune", ce n'est qu'une conjonction :
il n'y en a pas des rouge uni
il n'y en a pas des jaune uni.

La difficulté vient en fait de là.

J'ai plùs, pour l'addition.

Pour "il y a du rouge et du jaune", je pourrais bien mettre : ruben plùs jàlen ep, évidemment. Mais pour les camions rouge et jaune (bicolores, en fait, et là, "bicolores" s'accorde, mais ni "rouge" ni "jaune"*), alors qu'on peut dire "ces camions sont beaux et grands", même si tous les camions cités sont à la fois beaux et grands (pas des beaux et d'autres grands, comme dans "des camions rouges et jaunes").




*Faut'de mieux, c'est la même chose en aneuvien ! ùr rub ea zhàl lorre. Mais j'réfléchis ! Plus je pense à ça, plus ça me...

Anoev a écrit:

Le problème, pour "et", c'est qu'on pense en même temps eaux deux notions quand on dit : il sera là demain et après-demain.

On a à LA FOIS en tête

l'addition de deux jours de présence
la conjonction de deux assertions vraies : présence demain ET présence après-demain.

Par contre, quand on, dit "tous ces camions sont rouge et jaune", ce n'est qu'une conjonction :
il n'y en a pas des rouge uni
il n'y en a pas des jaune uni.

La difficulté vient en fait de là.

J'ai plùs, pour l'addition.

Pour "il y a du rouge et du jaune", je pourrais bien mettre : ruben plùs jàlen ep, évidemment. Mais pour les camions rouge et jaune (bicolores, en fait, et là, "bicolores" s'accorde, mais ni "rouge" ni "jaune"*), alors qu'on peut dire "ces camions sont beaux et grands", même si tous les camions cités sont à la fois beaux et grands (pas des beaux et d'autres grands, comme dans "des camions rouges et jaunes").

*Faut'de mieux, c'est la même chose en aneuvien ! ùr rub ea zhàl lorre. Mais j'réfléchis ! Plus je pense à ça, plus ça me...

Invente un nouveau ET
Ceci dit, le français est mal loti avec un "et" qui sert à diverses choses.

Aujourd'hui ET demain, c'est un ET logique, le même que celui de l'intersection. 
Camion rouge ET jaune, j'utiliserai une coordination du genre "en même temps".

A minima, je vois : Et, Ou, OuExcl (xor), Et puis, En même temps (//).
Ou bien, formulé autrement : inters, union, xor, séquence, simultanément
Puis à part, les opérateurs de calcul : + - * / etc. (remplacer ET par PLUS/ADD)

PatrikGC a écrit:

Aujourd'hui ET demain, c'est un ET logique, le même que celui de l'intersection. 
Camion rouge ET jaune, j'utiliserai une coordination du genre "en même temps".

Ben tu vois, on raisonne (partiellement) différemment, parce que j'y vois certes la conjonction, comme toi, mais je peux y voir aussi l'addition, parce que aujourd'hui et demain, ça fait quand même deux jours au total.

Je serais bien tenté, effectivement, de créer un "et" réservé exclusivement (pléonasme) à la conjonction ; y a bien plùs réservé à l'addition. cela dit, je ne peux pas opter pour ed, parce que c'est d'jà pris (eg dev mus nep ed strægens = je ne dois pas rater mon train). Peut-être po, le retourné de od. Faut voir. Y faudrait que ce po soit UNIQUEMENT conjonctif !

Alors j'aurais

Citation :

mille dix et cent-onze, ça fait combien ? mille cent-vingt-et-un ou... dix ?

tœsaṅd deag po cèrent-deag-ùt iquæl deag*



*En base hexadécimale, évidemment ; en base binaire, ça donnerait ùt-pek-ùt-pek po ùt-ùt-ùt iquæl ùt-pek.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Aujourd'hui ET demain, c'est un ET logique, le même que celui de l'intersection. 
Camion rouge ET jaune, j'utiliserai une coordination du genre "en même temps".

Ben tu vois, on raisonne (partiellement) différemment, parce que j'y vois certes la conjonction, comme toi, mais je peux y voir aussi l'addition, parce que aujourd'hui et demain, ça fait quand même deux jours au total.

Je serais bien tenté, effectivement, de créer un "et" réservé exclusivement (pléonasme) à la conjonction ; y a bien plùs réservé à l'addition. cela dit, je ne peux pas opter pour ed, parce que c'est d'jà pris (eg dev mus nep ed strægens = je ne dois pas rater mon train). Peut-être po, le retourné de od. Faut voir. Y faudrait que ce po soit UNIQUEMENT conjonctif !

Alors j'aurais

Citation :

mille dix et cent-onze, ça fait combien ? mille cent-vingt-et-un ou... dix ?

tœsaṅd deag po cèrent-deag-ùt iquæl deag*

*En base hexadécimale, évidemment ; en base binaire, ça donnerait ùt-pek-ùt-pek po ùt-ùt-ùt iquæl ùt-pek.

Pour les nombres, le ET est clairement une addition... Vingt-et-un = vingt-plus-un.
Pour certaines langues, il existe la soustraction : neuf est conçu comme dix-moins-un.
Et la protraction : vingt-et-un comme un-vers-trente.

PatrikGC a écrit:

Pour les nombres, le ET est clairement une addition... Vingt-et-un = vingt-plus-un.
Pour certaines langues, il existe la soustraction : neuf est conçu comme dix-moins-un.
Et la protraction : vingt-et-un comme un-vers-trente.

Pour les nombres courants*, y compris pour l'heure qu'il est, j'opte clairement pour l'addition, y compris pour énumérer, je ne m'abandonne pas à des facéties dans le style VN DE VIGINTI pour XIX (qui, si on suit la même logique, aurait dû s'écrire... IXX).

Pour moi, 19:45, "c'est dix-neuf heures quarante-cinq" plutôt que "huit heures moins le quart".

Pareil pour l'ordre des chiffres : je n'ai jamais réussi à m'y faire à mettre par exemple, millier-centaine-unité-dizaine, comme font les Allemands (paraît que les Bretons font pareil). Pour moi, énumérer les nombres dans l'ordre qu'ils apparaissent me paraît le plus naturel.



*Les nombres hexadécimaux sont énumérés de la même manière chez moi, sauf qu'entre A et E, ainsi que 10₁₆, c'est pas tout-à-fait pareil. Le binaire est lui aussi différent ; t'as dû t'en rendre compte avec mes exemples avec po.

PatrikGC a écrit:

Invente un nouveau ET
Ceci dit, le français est mal loti avec un "et" qui sert à diverses choses.

Patrik, regarde ce que je viens de publier dans le fil du kotava à propos d'une éventuelle innovation "les conjonctions de liaison uniréférentes".

PatrikGC a écrit:

Aujourd'hui ET demain, c'est un ET logique, le même que celui de l'intersection. 
Camion rouge ET jaune, j'utiliserai une coordination du genre "en même temps".

A minima, je vois : Et, Ou, OuExcl (xor), Et puis, En même temps (//).
Ou bien, formulé autrement : inters, union, xor, séquence, simultanément
Puis à part, les opérateurs de calcul : + - * / etc. (remplacer ET par PLUS/ADD)

J'ai effectivement utilisé des mots bien spécifiques et plus internationaux pour tout ce qui est calcul.
D'où le fait étrange d'un point de vue mathématique que le "et" de l'immense majorité des langues, sinon toute est un "ou" dans le contexte de l'addition de nombres. Et c'est "fois" qui est le ET logique. Encore que pour des simples nombres, on ne se fait pas ch**r dans le langage courant pour défini dans quel ensemble on fait quoi. Ce qui est perturbant d'ailleurs quand on apprend ces choses là que soit en info ou en élec, beaucoup vont traduire des énoncés en langage naturel avec "et" par un +.
En soit les deux points de vue peuvent être valides mathématiquement selon de quelle branche on parle, comment on définit tout ça. Mais en langage naturel on ne s'amuse pas à redéfinir à chaque phrase une notion si banale.



En revanche, aujourd'hui ET demain, c'est en termes logiques aujourd'hui OU demain, une union. Pas une intersection, puisqu'elle serait... vide ou alors à un seul élément selon comment on définit une journée, si l'on en prend les frontières également, deux journées sont connexes. Mais c'est plus pour se la raconter qu'autre choses. Personne ne réfléchit comme ça. Si bien que, même en ayant un et/ou logique qui me paraissait indispensable au début, bah je pense que la répétition du "ou" pour signifier "ou bien"/XOR est beaucoup plus naturelle. Je pense en faire un mot soutenu plus qu'autre chose, mais à l'inverse rendre le "ou bien" tout à fait courant et indispensable.

Turahdmohf a écrit:

En revanche, aujourd'hui ET demain, c'est en termes logiques aujourd'hui OU demain, une union.

Eh ben tu vois, y a une différence entre

1. je viendrai ce soir ou demain
   
2. je viendrai ce soir et demain.
   

La première assertion n'est fausse que si je ne viens ni ce soir ni demain. Si je ne viens qu'un des deux jours, c'est bon.


Par contre, il faut que je vienne LES DEUX JOURS pour que la deuxième soit vraie. Si on se contente d'un des deux jours, ça ne marchera pas.

Turahdmohf a écrit:

Bah je pense que la répétition du "ou" pour signifier "ou bien"/XOR est beaucoup plus naturelle.

C'est la solution que j'ai choisi pour ce cas de figure pour lever une ambigüité possible :

Eg mir kom od vyábnev od kràsdaw = je viendrai ou/soit ce soir ou/soit demain (un seul des deux jours cités)
Eg mir kom vyábnev od kràsdaw = Je viendrai ce soit ou demain (mais c'est pas impossible que je vienne les deux jours).

Par contre :

À skerden od à drexen læg resten an = Il lui reste la jambe droite ou la jambe gauche.

C'est soit l'une soit l'autre, sinon, le verbe resten ne se justifie pas, donc pas besoin de répéter od.

Anoev a écrit:

- je viendrai ce soir et demain.

Je viendrais ce soir puis demain.
Il s'agit d'une séquence temporelle.

PatrikGC a écrit:

Je viendrais ce soir puis demain.
Il s'agit d'une séquence temporelle.

C'est vrai que ça peut se dire aussi, mais "et" n'est pas faux non plus. Pour la séquence temporelle (comme pour d'autres séquences) "puis" peut marcher ; par contre, pour une voiture "rouge et jaune" (bicolore), on ne pourrait pas dire "rouge puis jaune", qui pourrait laisser penser qu'elle change de couleur.

Anoev a écrit:

Turahdmohf a écrit:

En revanche, aujourd'hui ET demain, c'est en termes logiques aujourd'hui OU demain, une union.

Eh ben tu vois, y a une différence entre

1. je viendrai ce soir ou demain
   
2. je viendrai ce soir et demain.
   

La première assertion n'est fausse que si je ne viens ni ce soir ni demain. Si je ne viens qu'un des deux jours, c'est bon.


Par contre, il faut que je vienne LES DEUX JOURS pour que la deuxième soit vraie. Si on se contente d'un des deux jours, ça ne marchera pas.

(ça c'est parce que j'ai oublié le "pas" en voulant souligner que la négation en langage naturel n'est pas la négation logique ce qui n'a du sens qu'en remplaçant "termes logiques" par "termes d'ensembles" plutôt)
Encore que cela reste vrai en parlant de relation, et le langage naturel oscille entre ces deux conceptions.

Ce qui est rigoureusement un ET logique (logique entendu comme la discipline et non le sens "rationnel" du quotidien"). Mais faisons un test, si l'on analyse la phrase comme :
Je viens aujourd'hui et demain = Je viens ({ce soir} ET {demain}) = {Je viens (ce soir)} ET {Je viens(demain)}
Maintenant avec un OU logique : Je viens ({ce soir} OU {demain}) = {Je viens (ce soir)} OU {Je viens(demain)}
Mais en retraduisant en langage naturel : Je viens ce soir ou demain ; ce n'est pas Je viens ce soir ou je viens demain. Dans le deuxième cas c'est clairement un XOR/ou bien (union moins l'intersection en termes d'ensembles) alors que dans le premier je l'interpréterais comme un OU logique. C'est le genre de casse-tête que doit se poser un traducteur. Et là encore, on est en phrase déclarative, positive ou beaucoup de langue vont traiter les choses de la même manière.

Dans le cas d'une phrase négative, ça se gâte. Combien de fois je me suis pris la tête dans le quotidien dans le cas de réponse à des phrases négatives. Quand je réponds avec une négation simple alors que beaucoup répondent par une négation double : "est-ce que tu ne vas pas venir ?", "non (je ne viens pas)" quand je répondrais "oui (je ne viens pas)".

Techniquement, j'ai remarqué qu'on avait bien le "si" pour répondre à une question négative, mais ce n'est pas son seul usage (oui "emphatique" je sais pas si on peut dire ça du "si" ?). Et puis surtout, il n'a pas d'équivalent négatif, c'est sûrement ce qui cause l'ambiguïté. Personnellement, la question de la négation a été une grande source d'inspiration pour ma langue et j'ai décrété qu'il y aurait :
oui de base
non de base
oui de question négative
non de question négative

Les deux derniers peuvent convenir pour une question affirmative mais seront perçus plus fort et "absolus". Egalement, mon négateur verbal n'est pas mon négateur nominal ou adjectival. Les négateurs faibles se placent après (xaï, wàx), le fort se placent avant (nexew).

Egalement : ï et le "et" basique, de description ou de simultanéïté, peut être supprimé et oï le "et temporel"/puis, impossible à supprimer, il est d'usage courant.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Je viendrais ce soir puis demain.
Il s'agit d'une séquence temporelle.

C'est vrai que ça peut se dire aussi, mais "et" n'est pas faux non plus. Pour la séquence temporelle (comme pour d'autres séquences) "puis" peut marcher ; par contre, pour une voiture "rouge et jaune" (bicolore), on ne pourrait pas dire "rouge puis jaune", qui pourrait laisser penser qu'elle change de couleur.

Il y a le ET logique et le ET chronologique (séquentiel, puis), ce sont 2 opérateurs différents. 
Idem pour le OU logique et le OU chronologique (en parallèle).
Ajoutons aussi le XOR.

PatrikGC a écrit:

Il y a le ET logique et le ET chronologique (séquentiel, puis), ce sont 2 opérateurs différents.

Y a aussi le ET additif, lequel est pas facilement démarquable du ET logique (en matière de traduction*), encore qu'on puisse, pour des "nombres" logique, on fasse une différence entre Λ et +.

Mais bon, on s'éloigne des verbes, alors qu'y avait un fil dans lequel cette discussion aurait pu avoir lieu, c'est çui-ci.

*J'suis en train de tenter po pour le ET logique, mais bon...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il y a le ET logique et le ET chronologique (séquentiel, puis), ce sont 2 opérateurs différents.

Y a aussi le ET additif, lequel est pas facilement démarquable du ET logique (en matière de traduction*), encore qu'on puisse, pour des "nombres" logique, on fasse une différence entre Λ et +.

*J'suis en train de tenter po pour le ET logique, mais bon...

En effet, mais pour moi, l'addition est bien à part d'un "et" que j'assimile aux ensembles. 

D'un façon amusante, le ET logique est relié à la multiplication, et le OU logique est relié à l'addition.
Comme quoi...

Le "et" chronologique l'est par "logimantique". Si je dis "j'ai ouvert les rideau et j'ai regardé dehors." les deux actions ne peuvent pas avoir été menées en même temps. C'est un procédé linguistique qui allège le texte par rapport à "et puis". Seulement dans une langue sans conjonction chronologique, on pourrait se soucier d'un "et" foncièrement chronologique.

Oliel a écrit:

Le "et" chronologique l'est par "logimantique". Si je dis "j'ai ouvert les rideau et j'ai regardé dehors." les deux actions ne peuvent pas avoir été menées en même temps. C'est un procédé linguistique qui allège le texte par rapport à "et puis".  Seulement dans une langue sans conjonction chronologique, on pourrait se soucier d'un "et" foncièrement chronologique.

C'est vrai : chez moi, ea est assez vague et regroupe pas mal de choses, mais si on veut de la précision (exemple : main courante, rapport de police, etc), on dira : e traga àr kortynse sjo ckopa itùs.*



*Sans avoir vraiment le même sens, sjo (puis) et siă (alors) sont assez proches, puisqu'on peut avoir comme réplique : siă? Quas ep o vedja?°
°Alors ? Qu'est-ce que tu as vu ?

Pour ma part, quand j'écris des nouvelles, comme j'ai une âme souvent logique, j'utilise plutôt "puis" à la place de "et" quand il s'agit d'une séquence.
Et depuis des lustres que je fais ça, personne ne me l'a reproché. Ceci dit, je ne jette pas l'anathème sur ceux qui emploient systématiquement "et" dans pareil cas.
Idem pour "ou" que j'utilise parfois à la place de "et", une influence sans doute liée à la programmation.

C'est vrai que "puis", dans une suite d'évènements arrivant les uns après les autres, est plus précis que "et" :

"J'ai refusé sa proposition insultante, puis je lui ai enjoint d'aller se faire f..." est plus précis dans la chronologie que "j'ai refusé sa proposition insultante et lui ai enjoint d'aller se faire f...". On voit bien que la deuxième proposition est en somme, une conséquence de la première, même s'il n'y a pas une proposition subordonnée ad hoc.


Pour le "ou", c'est un peu plus délicat, même si c'est pourtant logique, le "ou" inclusif... incluant aussi une addition. J'comprends ta position, distincte de la position courante qui voit dans le "ou" une exclusion du "et" ("fromage ou dessert, le feu est au rouge, à l'orange ou au vert"*), raison pour laquelle chez moi, od est soit exclusif soit inclusif (selon les types de phrases, j'ai expliqué ça auparavant), et od ... od est toujours exclusif.





*Chez nous, sur les chaussées routières de France, parce que dans d'autres pays, on peut trouver des signalisations combinées un peu plus inattendues pour  nous.

Anoev a écrit:

C'est vrai que "puis", dans une suite d'évènements arrivant les uns après les autres, est plus précis que "et" :

"J'ai refusé sa proposition insultante, puis je lui ai enjoint d'aller se faire f..." est plus précis dans la chronologie que "j'ai refusé sa proposition insultante et lui ai enjoint d'aller se faire f...". On voit bien que la deuxième proposition est en somme, une conséquence de la première, même s'il n'y a pas une proposition subordonnée ad hoc.

Pour le "ou", c'est un peu plus délicat, même si c'est pourtant logique, le "ou" inclusif... incluant aussi une addition. J'comprends ta position, distincte de la position courante qui voit dans le "ou" une exclusion du "et" ("fromage ou dessert, le feu est au rouge, à l'orange ou au vert"*), raison pour laquelle chez moi, od est soit exclusif soit inclusif (selon les types de phrases, j'ai expliqué ça auparavant), et od ... od est toujours exclusif.

*Chez nous, sur les chaussées routières de France, parce que dans d'autres pays, on peut trouver des signalisations combinées un peu plus inattendues pour  nous.

Je suis plongé dans la logique informatique depuis un certain temps. Je ne compte plus le nbr de lignes de code que j'ai pu pondre aussi bien dans des langages informatiques qu'en SQL (et ses voisins NoSQL). 
Pour moi, un "ou", c'est A ou B ou AB (souvent, je précise en écrivant et/ou). 
Que je distingue du "xor" qui est A ou B (mais pas les 2 en même temps).

Dans l'ordre : et/intersection, ou/union, xor, sauf/soustraction

PatrikGC a écrit:

Bien vu. Si on nomme A le cercle à gauche et B le cercle à droite, j'ai

A ea B (A po B à l'essai, pour bien enfoncer l'clou sur l'intersection)
A od B
od A od B
A nek B / a sin B*.


(A nek B) od (B nek A) ≡ od A od B.
(A nek B) po (B nek A) ≡ Ø.



*Pour être plus précis, on pourrait dire A sin inèstese B-en (A sans éléments de B : c'est certes plus précis, mais c'est d'un louuuurd !).