Verbes d'état

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

En fasile, pour dire "elle est belle", on dit "la belas" en conjuguant le verbe belar (être beau/belle).

A contrario, c'est l'un des aspects qui me déplait le plus, tout comme son développement récent en espéranto, il me semble. La dimension sémantique essentielle d'un verbe (et donc de tout ce qui s'y rattache derrière: modes, aspects, temps, voix, etc.) devrait être restreinte à la notion d'action (volontaire ou subie). Ce qui relève des notions d'état (typiquement les adjectifs) devrait être hors paradigmes verbaux, tout comme le sont les noms dénommant des réalités tangibles (objets, faits considérés à un instant T).

Allez dire ça aux Japonais, aux Chinois et à tous les locuteurs d'une langue dans lesquelles les adjectifs ne forment pas une classe séparée des verbes.

Oui, mais en langue isolante, les radicaux ne subissent pas de modifications (pas de paradigmes modaux, aspectuels, temporels, etc. ), et donc la notion même de verbe n'a pas la même définition ni les mêmes fondations.

Troubadour a écrit:

Oui, mais en langue isolante, les radicaux ne subissent pas de modifications (pas de paradigmes modaux, aspectuels, temporels, etc. ), et donc la notion même de verbe n'a pas la même définition ni les mêmes fondations.

D'accord pour le chinois, mais les verbes japonais (et donc les adjectifs) se conjuguent. En arabe, il est possible de conjuguer un adjectif non-relationnel comme ṣaɣīr "être jeune" au schème faʿula, donnant ṣaɣura "il a été jeune". Leur sens d'agentivité zéro leur interdit les participes et l'impératif, mais autrement, voila des verbes comme des autres. J'ignore s'ils sont aussi répandus dans la langue classique que la construction à copule kāna ṣaɣīr "il a été jeune", mais la possibilité existe, comme en espéranto.
Et je ne parle pas des langues polysynthétiques amérindiennes, comme l'innu, où les adjectifs ne sont que des verbes intransitifs:
nitauassiun "je suis jeune", tshitauassiun "tu es jeune", même conjugaison que pour "rêver" par exemple (qui, vous le concèderez, nest pas d'une agentivité folle): nipuamun, tshipuamun.
En innu, c'est même parfois ce que nous traduirions par un nom qui se trouve être un verbe:
ninapessiun "je suis un garçon".

En lingala, il existe très peu d'adjectifs (une vingtaine maximum). On utilise généralement des verbes, et les verbes servent eux-mêmes à modifier d'autres verbes.

- Ma femme est contente : mwasi na ngai asepeli ➜ femme à moi se-réjouit
- Ma femme est très contente : mwasi na ngai asepeli mingi ➜ femme à moi se-réjouit beaucoup
- Ma femme est trop contente : mwasi na ngai asepeli somo/kopusa ➜ femme à moi se-réjouit trop/excéder
- Ma femme est plus contente que moi : mwasi na ngai aleki ngai na kosepela ➜ femme à moi dépasse moi en se-réjouir
- Ma femme est la plus contente (de tous) : mwasi na ngai aleki (batu nyonso) na kosepela ➜ femme à moi dépasse (gens tous) en se-réjouir
- Ma femme est aussi contente que moi : mwasi na ngai asepeli lokola ngai ➜ femme à moi se-réjouit comme moi

Ne sois pas si eurocentriste

Mardikhouran a écrit:

D'accord pour le chinois, mais les verbes japonais (et donc les adjectifs) se conjuguent. En arabe, il est possible de conjuguer un adjectif non-relationnel comme ṣaɣīr "être jeune" au schème faʿula, donnant ṣaɣura "il a été jeune". Leur sens d'agentivité zéro leur interdit les participes et l'impératif, mais autrement, voila des verbes comme des autres. J'ignore s'ils sont aussi répandus dans la langue classique que la construction à copule kāna ṣaɣīr "il a été jeune", mais la possibilité existe, comme en espéranto.

J'entends bien, et dans les langues naturelles on peut trouver pratiquement tous les cas de figure imaginables*.

Mais en matière de LAI, pour lesquelles rappelons-le l'un des principes fondamentaux est (ou devrait être) celui de la cohérence interne et de la transparence de ses concepts d'architecture, ce méli-mélo dans les verbes entre verbes d'action / verbes statifs / verbes impersonnels est préjudiciable. Aucune LAI n'échappe complètement à des approximations en la matière, mais lorsque même le créateur ne semble pas bien faire la part entre tout ça, cela augure mal du nécessaire état d'"épure" du projet.

*les langues polysynthétiques sont bien souvent des langues isolantes/agglutinantes déguisées, où c'est la combinatoire (et en contrepoint les interdictions/incompatibilités) qui est au coeur.

Djino a écrit:

Ne sois pas si eurocentriste

Djino, "être content" n'est pas de nature stative. On est forcément "content de qqchose", "content à cet instant", etc. En revanche, trouve-moi les notions aspectuelles ou agentives de "maritime" ou "naturellement sucré"?

Traduis-moi (et explique) en lingala: "la forêt littorale est en voie de disparition".

Djino a écrit:

En lingala, il existe très peu d'adjectifs (une vingtaine maximum). On utilise généralement des verbes, et les verbes servent eux-mêmes à modifier d'autres verbes.

- Ma femme est contente : mwasi na ngai asepeli ➜ femme à moi se-réjouit
- Ma femme est très contente : mwasi na ngai asepeli mingi ➜ femme à moi se-réjouit beaucoup
- Ma femme est trop contente : mwasi na ngai asepeli somo/kopusa ➜ femme à moi se-réjouit trop/excéder
- Ma femme est plus contente que moi : mwasi na ngai aleki ngai na kosepela ➜ femme à moi dépasse moi en se-réjouir
- Ma femme est la plus contente (de tous) : mwasi na ngai aleki (batu nyonso) na kosepela ➜ femme à moi dépasse (gens tous) en se-réjouir
- Ma femme est aussi contente que moi : mwasi na ngai asepeli lokola ngai ➜ femme à moi se-réjouit comme moi.

Voici ce que ces différentes phrases donnent chez moi, respectiv'ment :

Ed nùpkad • sadef
ed nùpkad • sadefert
ed npkad • rec sadefert
ed nùpkad • sadefer qua es
ed npkad • àt sadefert
ed nùpkad • alsy sadefer qua es.

À quoi, j'ajoute :

ed nùpkad • rec sadef = ma femme est assez contente
ed nùpkad nep rec sadef = ma femme n'est pas assez contente
ed nùpkad nep rec sadefert = ma femme n'est pas trop contente
ed nùpkad • minus sadefer qua es = ma femme est moins contente que moi
ed nùpkad • laak cem sadevun = ma femme est difficile à contenter
ed nùpkad on nep sadefer qua eż en = ta femme n'est pas plus contente que la mienne (toutes les mêmes ).

Troubadour a écrit:

Mais en matière de LAI, pour lesquelles rappelons-le l'un des principes fondamentaux est (ou devrait être) celui de la cohérence interne et de la transparence de ses concepts d'architecture, ce méli-mélo dans les verbes entre verbes d'action / verbes statifs / verbes impersonnels est préjudiciable. Aucune LAI n'échappe complètement à des approximations en la matière, mais lorsque même le créateur ne semble pas bien faire la part entre tout ça, cela augure mal du nécessaire état d'"épure" du projet.

Ce que je vois, c'est qu'il existe en espéranto deux possibilités, une avec copule esti, l'autre avec la flexion directement sur le verbe. Je ne connais pas les différences d'usage ; mais c'est une souplesse de la langue qui a rendu cette construction possible et utilisée par les locuteurs, qui ne font qu'utiliser un système au mieux de ses capacités.
Les distinctions dont tu parles sont des artefacts, découvertes en relation avec une certaine famille de langue : en quoi le tongien, où les verbes peuvent tous être utilisé impersonnellement (sans agent ni patient), est-il moins cohérent que l'anglais qui nécessite un agent pour tous ses verbes ? Faut-il se justifier sur une base syntaxique ? Non, car elle diffère d'une langue à l'autre. Une base sémantique ? J'ai été surpris de voir que les linguistes actuelles n'ont pas trouvé une liste claire de la découpe des rôles pouvant être joués par les arguments du verbe (agent, instrument, locatif, bénéficiaire, etc).

Troubadour a écrit:

*les langues polysynthétiques sont bien souvent des langues isolantes/agglutinantes déguisées, où c'est la combinatoire (et en contrepoint les interdictions/incompatibilités) qui est au coeur.

À ce compte là, toutes les langues sont agglutinantes, qui forment du sens par addition et modification (du radical ou de la phrase). C'est vague. D'ailleurs, il vaudrait mieux parler de stratégie agglutinante/isolant/etc, toutes les langues pouvant les présenter à des degrés divers.

Mardikhouran a écrit:

Les distinctions dont tu parles sont des artefacts...

Toutes les LAI sont par  définition des artefacts. Et si aucune n'a vraiment percé (et plus encore ne percera), au-delà des contextes et des enjeux économiques, politiques et culturels, c'est parce que:
- et/ou elle ne veut pas assumer son côté "artificiel";
- et/ou ses bases sont des picorages à droite à gauche sans vision "einsteinienne" d'ensemble.

Au moins les langues artistiques qui n'ont pas cette ambition de LAI évitent ces pièges... et peuvent tout assumer, y compris les errements de leur concepteur.

Tu sais, Mardikhouran, en kotava, le principe des verbes impersonnels (ou de ce qu'il en reste plus exactement, à savoir les verbes d'état atmosphérique) ne me plait pas du tout au regard du mélange que j'évoque (même si j'en comprends la raison profonde, à savoir l'existence et le besoin des déverbaux qui en sont dérivés).

Considéré en tant que sous-système, ces verbes impersonnels fonctionnent bien et sont parfaitement effectifs. En revanche, en remontant l'analyse d'un cran, au niveau de la grande famille des verbes, là, cela pose certains problèmes conceptuels.

* pour l'espéranto, ces possibilités de verbalisation banale directe d'adjectif reposent par ailleurs le problème de la nature réelle du radical mobilisé. Car si on peut le faire sur certains, alors on doit pouvoir le faire sur tous. Et si on ne peut pas le faire sur tous, parce que le verbe obtenu est déjà celui issu d'un usage nominal du radical, alors le principe est vicié.

Troubadour a écrit:

Djino, "être content" n'est pas de nature stative. On est forcément "content de qqchose", "content à cet instant", etc. En revanche, trouve-moi les notions aspectuelles ou agentives de "maritime" ou "naturellement sucré"?

Traduis-moi (et explique) en lingala: "la forêt littorale est en voie de disparition".

J'ai déjà parlé de ça plusieurs fois. Ces adjectifs se traduisent par ya + le mot auquel ils se rapportent. "Littorale" se dirait littéralement "de littoral" (ou bien on parle juste de mangrove).

"Nzamba ya libongo (ya mbu) ezobúngama"
"Forêt de rivage (de mer) est en train de disparaitre"

Djino a écrit:

J'ai déjà parlé de ça plusieurs fois. Ces adjectifs se traduisent par ya + le mot auquel ils se rapportent. "Littorale" se dirait littéralement "de littoral" (ou bien on parle juste de mangrove).

Eh oui, le lingala n'a pas d'adjectifs relationnels.

Le problème évoqué, en réalité, c'est bien celui de ce type d'adjectifs et de leur verbalisation "stative" qui n'a guère de justification potentielle. Mais une règle générale applicable aux adjectifs peut-elle les exclure expressément?

Mardikhouran a écrit:

Allez dire ça aux Japonais, aux Chinois et à tous les locuteurs d'une langue dans lesquelles les adjectifs ne forment pas une classe séparée des verbes.

En elko, c'est partiellement le cas aussi. Les verbes d'état sont assimilés à des adjectifs et prennent ainsi le suffixe -a. Les verbes elkans sont en fait des verbes actifs uniquement.

Comment faire pour qu'une LAI soit plus artificielle sans devenir une copie de l'ithkûil ?
Je ne suis pas trop attiré par le côté pratique des LAI (uniquement par l'esthétique de certaines), mais je pense bien qu'il faille laisser une latitude au locuteur pour créer sa propre systématisation à partir du matériel de base. C'est ce que l'on fait pour les langues naturelles, après tout. Je ne pense pas que des raisons autres que politico-économiques soient la cause du désintérêt du public pour les LAI (mis à part sa paresse inhérente).
Vu qu'une langue parlée est constamment réanalysée, lui imposer un système rigide lui fait courir le risque de rendre ce système rapidement obsolète, tandis que si les règles sont assez souples de départ, l'harmonie de l'ensemble n'est pas menacée.

Par exemple, le fait qu'en kotava le présent soit le temps par défaut lui permet d'endosser d'autres valeurs par le placement d'adverbes temporelles, alors que s'il avait été marqué comme le passé et le futur par un affixe voulant dire "présent", ces constructions en darekeon et autres eussent constitué une violation du système, difficilement justifiable. Et je crois comprendre que ce nouveau marquage temporelle devient un standard dans les récits.

De même, l'espérantiste qui veut économiser une syllabe a la possibilité de prédicatiser son adjectif directement car cela ne viole pas le système. Il s'agit d'une nouvelle tendance, mais qui n'est pas interdite par les fondations de la langue, garantissant l'harmonie. Ce n'est pas comme si l'on disait en français Nous beauxons pour "Nous sommes beaux" : une telle construction ne peut pas apparaître spontanément dans la bouche des locuteurs, car rien dans le système ne permet actuellement de transformer des adjectifs directement en verbe.

Ziecken a écrit:

En elko, c'est partiellement le cas aussi. Les verbes d'état sont assimilés à des adjectifs et prennent ainsi le suffixe -a. Les verbes elkans sont en fait des verbes actifs uniquement.

En aneuvien, les verbes, même d'état, sont clairement disjoints des adjectifs : chacun son camp. Un adjectif peut être épithète ou attribut d'un sujet ou d'un complément d'objet via un verbe, il peut être au comparatif, au superlatif ; ce n'est pas le cas d'un verbe. Ce dernier, par contre, est conjuguable en temps et/ou en mode. Ça n'empêche pas que des verbes ressemblent à des adjectifs, comme adàrlen.

Troubadour a écrit:

Le problème évoqué, en réalité, c'est bien celui de ce type d'adjectifs et de leur verbalisation "stative" qui n'a guère de justification potentielle. Mais une règle générale applicable aux adjectifs peut-elle les exclure expressément?

Euh, Troubadour... "beau" n'est pas un adjectif relationnel. Nous parlions bien du verbe "belar", non ?

Mardikhouran a écrit:

Troubadour a écrit:

Djino a écrit:

En fasile, pour dire "elle est belle", on dit "la belas" en conjuguant le verbe belar (être beau/belle).

A contrario, c'est l'un des aspects qui me déplait le plus, tout comme son développement récent en espéranto, il me semble. La dimension sémantique essentielle d'un verbe (et donc de tout ce qui s'y rattache derrière: modes, aspects, temps, voix, etc.) devrait être restreinte à la notion d'action (volontaire ou subie). Ce qui relève des notions d'état (typiquement les adjectifs) devrait être hors paradigmes verbaux, tout comme le sont les noms dénommant des réalités tangibles (objets, faits considérés à un instant T).

Allez dire ça aux Japonais, aux Chinois et à tous les locuteurs d'une langue dans lesquelles les adjectifs ne forment pas une classe séparée des verbes.

On fait ça en persan!
Exemple:تاُ بدی-To badi (tu est méchant) mot-à-mot :tu "méchantes" (verbe être méchant)

...

Mardikhouran a écrit:

Vu qu'une langue parlée est constamment réanalysée, lui imposer un système rigide lui fait courir le risque de rendre ce système rapidement obsolète, tandis que si les règles sont assez souples de départ, l'harmonie de l'ensemble n'est pas menacée.

Ce que j'exprimais, c'est un sentiment personnel, lequel ne demande qu'à être infirmé par les faits et l'évolution au réel constatable. Et qu'une langue soit suffisamment plastique pour se déformer comme l'espace-temps, tout à fait d'accord. Non, l'interrogation qui me taraude en permanence tient plutôt au caractère prédictible, analogisable et mutualisable de la découverte, de l'apprentissage et de la pratique par des gens issus de cultures très différentes, dès lors qu'elles feraient abstraction de leurs propres racines et béquilles linguistiques (c'est évidemment vrai en matière de sémantique, mais aussi en termes de château grammatical). Et justement, contrairement à ce que me rétorque Djino, j'essaye en permancence (comme odd le perçoit assez bien) de raisonner à partir de la LAI elle-même pour essayer de voir là où elle se met parfois en contradiction ou bien là où elle impose une grille simple à certains mais très complexe ou même absurde à d'autres.

Citation :

Par exemple, le fait qu'en kotava le présent soit le temps par défaut lui permet d'endosser d'autres valeurs par le placement d'adverbes temporelles, alors que s'il avait été marqué comme le passé et le futur par un affixe voulant dire "présent", ces constructions en darekeon et autres eussent constitué une violation du système, difficilement justifiable. Et je crois comprendre que ce nouveau marquage temporelle devient un standard dans les récits.

Oui, le pli semble prendre fort et c'est vrai que cela allège et fluidifie assez notablement le mode narratif. En regardant les choses un peu en profondeur et sur la durée, je constate une certaine désuétude du marquage temporel sur les verbes conjugués au profit des notions plus aspectuelles, c'est intéressant à relever. En revanche, la temporalité sur les participes ou les gérondifs reste extrêmement vivace (même en développement il me semble), mais au travers d'un certain détournement: notion de cause pour le passé, notion de but (surtout le gérondif) pour le futur.

Citation :

De même, l'espérantiste qui veut économiser une syllabe a la possibilité de prédicatiser son adjectif directement car cela ne viole pas le système. Il s'agit d'une nouvelle tendance, mais qui n'est pas interdite par les fondations de la langue, garantissant l'harmonie.

Ce qui serait intéressant, c'est qu'un locuteur averti, Silvano par exemple, puisse nous dire si cela est une tendance réelle, si cela touche aussi le mode oral (et pas simplement l'écrit rapide), et si comme tu le remarquais cela crée un pan contrastif autonome (à côté de l'usage classique avec esti).

Djino a écrit:

Euh, Troubadour... "beau" n'est pas un adjectif relationnel. Nous parlions bien du verbe "belar", non ?

Tu n'as pas saisi. Si tu peux faire en arwelo l'équivalent de "belar" sur un pur adjectif qualificatif, et étant donné que le locuteur peut créer à la volée des adjectifs relationnels sur n'importe quel radical (l'exemple kruso/krusa), alors je devrais pouvoir concevoir* et trouver un sens à:

marruo (littoral, subst. : maro + ruo)
--> marrua (littoral, adj.)
---> me marrui (je "littorale"), mais je cherche encore le sens: j'habite le littoral, je cours le long du littoral, je suis un coquillage qui ne peut vivre que sur un littoral...?

*ce qui n'est donc pas a contrario le cas du lingala, qui ne semble pas admettre ou connaître d'adjectif relationnel

Ben, la possibilité de dériver une racine de plusieurs manières ne veut pas dire qu'il existe systématiquement un sens pour chaque nature grammaticale. C'est ce que je voulais dire en parlant de "krusi". "Littoraler", en l'occurence, ça ne veut rien dire.
Ces terminaisons grammaticales permettent juste de considérablement réduire le vocabulaire, et de le simplifier. Or, moi je trouve que "belar" et plus simple que "ar beli", pour peu qu'on s'affranchisse du français

Troubadour a écrit:

ce qui n'est donc pas a contrario le cas du lingala, qui ne semble pas admettre ou connaître d'adjectif relationnel

Il n'existe pas d'adjectif relationnel en lingala, et il n'existe quasiment pas d'adjectif qualificatif non plus

...

odd a écrit:

Ainsi, il n'est pas impossible d'avoir un verbe littoraler si addition du suffixe verbal à un nom de lieu indique son parcours (montagner, router, merer,...)

En fasile, en tout cas, ce suffixe existe bien. C'est -iv, qui indique un mouvement. Là effectivement ça aurait du sens.

Mais contrairement à l'arwelo, les verbes dérivés en Fasile (sans suffixe ajouté) ne peuvent avoir que le sens "être + radical".
Je m'en suis rendu compte en posant la question à Balduino Breitenbach :

Moi a écrit:

mas que tal os verbos relativos a substantivos como batile, idre, kare, kingo..?

batilar = "ser um martelo" ou "usar de um martelo" ?
idrar = "ser agua" ou "aguar" ?
karar = "ser um carro" ou "circular em carro" ?
kingar = "ser um rei" ou "reinar" ?

Traduction:

Ce à quoi il m'a répondu :

Balduino Breitenbach a écrit:

Quanto a batilar e assemelhados, em sentido geral, nem todas as possibilidades flexionais tem aplicação prática, como batilar, apesar de algumas serem altamente produtivas, como aplu: macieira; aple: maçã.
Andar de carro: il karar. Usar um batedor: ilar batile.

Traduction:

...

Non. Plutôt "être une plage, une montagne, une route"... du coup ça ne veut rien dire et ces verbes ne sont pas employés.
"Être à" c'est inar (se trouver à)

Troubadour a écrit:

Citation :

De même, l'espérantiste qui veut économiser une syllabe a la possibilité de prédicatiser son adjectif directement car cela ne viole pas le système. Il s'agit d'une nouvelle tendance, mais qui n'est pas interdite par les fondations de la langue, garantissant l'harmonie.

Ce qui serait intéressant, c'est qu'un locuteur averti, Silvano par exemple, puisse nous dire si cela est une tendance réelle, si cela touche aussi le mode oral (et pas simplement l'écrit rapide), et si comme tu le remarquais cela crée un pan contrastif autonome (à côté de l'usage classique avec esti).

Ça arrive. Et ce n'est pas réservé à l'écrit, mais ça reste quand même inhabituel, et donc un effet de style. Et puis, si la concision était tellement importante, pourquoi, en français, hui est-il devenu aujourd'hui, et qui, qui est-ce qui, et ainsi de suite?

...

Silvano a écrit:

Ça arrive. Et ce n'est pas réservé à l'écrit, mais ça reste quand même inhabituel, et donc un effet de style. Et puis, si la concision était tellement importante, pourquoi, en français, hui est-il devenu aujourd'hui, et qui, qui est-ce qui, et ainsi de suite?

Merci Silvano pour l'éclairage.

Pour "aujourd'hui", on a même en fort développement en français à l'heure actuelle: "au jour d'aujourd'hui". C'est dire!
Non, je pense qu'ici l'allongement tient à la fréquence d'emploi de mots très fondamentaux qui ont eu besoin d'être mieux perçus au milieu du flot oral et de contraster davantage vis à vis de tout un tas d'autres collisions syllabiques régulières.