La nominalisation des verbes, vos modèles ?

PatrikGC a écrit:

...Que je distingue du "xor" qui est A ou B (mais pas les 2 en même temps).

"Que je distingue de "xor" qui est [soit] A [,soit] B."

Chez moi, nek a un triple usage, raison pour laquelle j'ai gardé sin (sans), au cas où...

Celui de la soustraction, qu'elle soit arithmétique ou logique : tinek-ùt nek quàt iquæle dek-hep.

Celui des nombres  négatifs arithmétiques (de "relatifs" à "rées") et des composantes d'autres nombres (complexes, quaternions, matrices etc. :

nek ùt = -1
Af X nek B = ax - b

celui des nombres logiques :

nek (ùt-pek-pek-ùt-pek) = pek-ùt-ùt-pek-ùt, ce qui donne :

¬#10010 = #01101.

Je ne suis pas au fait de toutes les règles qui régissent ce forum, mais je suggère de créer un fil spécialisé "conjonctions et logique" dans idéogénéral section grammaire peut-être ?

Et de revenir à nos mout'mout'

J'ai légèrement changé mon modèle de dérivation en y ajoutant l'outil, le lieu clos et le lieu ouvert. La distinction entre ces deux derniers combinées à des particules verbales et préposition me permet une bonne précision tout en la gardant optionnelle selon le registre de langue. Alors tous mes lieux ouverts n'ont pas le suffixe -lac ("latch") Je préfère miser sur la morphologie. La question du gérondif aussi est à peine réglée. En conséquence, je ne définierais plus aujourd'hui ma langue comme formelle SVO mais plutôt V2. Mais pas le même V2 que l'allemand que je connais assez bien.


J'ose pas forcément montrer d'exemple car y'a eu un petit changement, désormais l'Alek c'est la langue sur laquelle je travaille, je vais lui fournir un lexique conséquent sans me préoccuper des ses moindres détails pour avoir une approche naturaliste et qui me plaise à l'oreille. Une fois que le lexique sera suffisamment important, je procèderai à des modifications pour supprimer mon /v/ par exemple et éventuellement les nasales et/ou des diphtongues, ou transformer des consonnes finales si je vois que je les utilise peu dans un certain type de mot.
Tout ça, c'est en cours de maturation mais je préfère ne pas me torturer l'esprit là-dessus et avancer sur la partie que j'aime le moins faire pour affiner la phonotactique et surtout l'orthographe (toujours noter les brèves et l'accent tonique au risque d'avoir trop de diacritiques, seulement l'accent tonique ?) plus tard. Avec le système d'écriture maison, la question ne se posait pas. C'est surtout les noms et compléments qui me posent problème, les verbes ça coule tout seul.
Quand on accorde une grosse importance à l'accent tonique, une hésitation sur la qualité d'une voyelle peut changer totalement l'apparence du mot. Donc je m'enregistre (dernièrement le fameux texte de Babel) et essai d'analyser ce que je prononce réellement. Ca me paraît à moitié slave alors qu'il n'y a quasiment aucun mot d'origine slave en Alek. Je progresse là-dessus mais j'ai fait du lexique ma priorité. Donc je teste plusieurs pistes, et je verrai laquelle m'est la plus naturel avant de passer le tout à la moulinette de lignes de codes qui devraient être bien longues.
Et le Turahsimÿ sera la mouture "finale" de ma langue.

Alek, as-tu prévu de pousser la nomination du verbe jusqu'à accepter des phrases comme "le déplacement de Paul par Anne" ?

PatrikGC a écrit:

Alek, as-tu prévu de pousser la nomination du verbe jusqu'à accepter des phrases comme "le déplacement de Paul par Anne" ?

Hmm, je n'ai jamais rencontré le cas pour avoir à traduire cela. Je préfère faire porter cette nuance par le verbe justement, avec la particule causative 'if (ici c'est plutôt un factitif si je ne me trompe pas mais je regroupe plusieurs particules du même genre sous ce terme). Qui plus est, selon que l'on s'intéresse au déplacement en tant que trajet ou au déplacement en tant que destination finale, le verbe n'est pas le même daren (signifiant originellement marcher) vs gihn.
On va supposer que nous sommes dans le cas où l'on s'intéresse au déplacement, donc ce sera daren.

Anne daret Paul'if <=> Anne if'daret Paul'ol <=> Paul'ol if'daret Anne.

ou formulé autrement avec un "passif" : Anne'o daret Paul'ov. <=> Paul daret Anne'ov <=> Paul ov'daret Anne.

Ca me fait bizarre de décliner des prénoms mais ton contexte m'y oblige puisqu'ici l'agent/patient ne peut être déterminé par la sémantique. D'ailleurs dans une phrase si simple y'a des choses intéressantes à dire sur les cas grammaticaux. Les phrases 1 et 6 étant des syntaxes usuelles et la particule étant collée au verbe dans des phrases simples (ni subordonnée, ni empilement de verbe), les marques sautent ; sinon elles sont accolées au nom/prénom par un " ' ", ce n'est pas le cas hors noms propres.

C'est aussi pour cette raison que diverses langues ont recours à la position pour remplacer les affixes de déclinaison.

Turahdmohf a écrit:

Ça me fait bizarre de décliner des prénoms...

Ça m'arrive ; j'ai deux cas d'figure, mais j'peux rien dire ici : c'est hors-sujet.

Turahdmohf a écrit:

Je ne suis pas au fait de toutes les règles qui régissent ce forum, mais je suggère de créer un fil spécialisé "conjonctions et logique" dans idéogénéral section grammaire peut-être ?

Sur les conjonctions de liaison, inspirez-vous du kotava, c'est ce qui s'est fait de mieux et de plus complet en la matière. Et, croyez-m'en, à l'usage ça fonctionne super bien (il y a peut-être tout juste nek et lidam que je n'utilise pas vraiment et le vols qui est parfois un peu anti-habitude de chez nous.

Troubadour mécréant a écrit:

Turahdmohf a écrit:

Je ne suis pas au fait de toutes les règles qui régissent ce forum, mais je suggère de créer un fil spécialisé "conjonctions et logique" dans idéogénéral section grammaire peut-être ?

Sur les conjonctions de liaison, inspirez-vous du kotava, c'est ce qui s'est fait de mieux et de plus complet en la matière. Et, croyez-m'en, à l'usage ça fonctionne super bien (il y a peut-être tout juste nek et lidam que je n'utilise pas vraiment et le vols qui est parfois un peu anti-habitude de chez nous.

C'est peut-être un peu trop poussé en kotava...

Pour la nomination d'un verbe, il y en en général 2 grandes familles :

• L'action en elle-même (inachevée)
  En grec : -ti/-si --> poésie 
  
• Le résultat de l'action (achevée)
  En grec : -ma --> poème 
  

Bref, on en revient souvent aux aspect "en cours" et "fini".
Bien sûr, on peut ajouter des modalités : possible, obligatoire, éventuel etc.

Bonjour
Bien que ce ne soit pas le sujet de ce fil, je souhaite revenir sur les diagramme de Venn que j'ai pu voir.
Comment procéderiez vous pour assembler trois événements ? Je m'explique : pour A, B et C, les relier par "et", ça revient au même de faire (A et B) et C que A et (B et C) ainsi que A et B et C. Idem si je remplace les et par "ou" (l'inclusif).
Par contre, (A ou B) et C ne signifie pas la même chose que A ou (B et C). Et c'est dans ce cas de figure et les dérivés que je m'interroge. Comment traduire ? Ma première piste (plus naturelle) serait l'ordre d'apparition ainsi A ou B et C je l'interprèterai (A ou B) et C. Cependant, plus complexe,  comment faire pour 4, 5 voire plus éléments ?
Autre piste, chercher les règles de priorités. Il a été dit que "et" était lié à la multiplication si je m'en souviens bien. Or la multiplication est une opération prioritaire, donc interpréterions-nous A ou B et C comme étant A ou (B et C) ? (Ceci étant dit, j'émets des réserves puisque je ne sais si le "ou" est moins prioritaire que le "et").
Bref, comme je n'écrit, dans mes phrase, pas les parenthèses, je ne sait comment interpréter. Cependant, en admettant que ce qui est entre parenthèse sont des syntagmes et, ce qui n'est pas entre parenthèses, des propositions, je résous une partie du problème.

Le_dimilangue a écrit:

Bonjour
Bien que ce ne soit pas le sujet de ce fil, je souhaite revenir sur les diagramme de Venn que j'ai pu voir.
Comment procéderiez vous pour assembler trois événements ? Je m'explique : pour A, B et C, les relier par "et", ça revient au même de faire (A et B) et C que A et (B et C) ainsi que A et B et C. Idem si je remplace les et par "ou" (l'inclusif).
Par contre, (A ou B) et C ne signifie pas la même chose que A ou (B et C). Et c'est dans ce cas de figure et les dérivés que je m'interroge. Comment traduire ? Ma première piste (plus naturelle) serait l'ordre d'apparition ainsi A ou B et C je l'interprèterai (A ou B) et C. Cependant, plus complexe,  comment faire pour 4, 5 voire plus éléments ?
Autre piste, chercher les règles de priorités. Il a été dit que "et" était lié à la multiplication si je m'en souviens bien. Or la multiplication est une opération prioritaire, donc interpréterions-nous A ou B et C comme étant A ou (B et C) ? (Ceci étant dit, j'émets des réserves puisque je ne sais si le "ou" est moins prioritaire que le "et").
Bref, comme je n'écrit, dans mes phrase, pas les parenthèses, je ne sait comment interpréter. Cependant, en admettant que ce qui est entre parenthèse sont des syntagmes et, ce qui n'est pas entre parenthèses, des propositions, je résous une partie du problème.

C'est un pb classique en linguistique et aussi en logique, surtout avec la notation infixée.
Je rappelle qu'il existe 3 grands types de notation (avec des variantes) :

• Préfixé : et A B
  
• Infixé : A et B
  
• Suffixé : A B et
  

Pour résoudre le pb lié à l'infixée (A op B op C), diverses solutions existent : notion de priorité des opérateurs, mise en place de parenthèses. Ces soucis n'existent pas dans les 2 autres notations.

Pour info, en général, le ET a priorité sur le OU. Quand on réfléchit bien, on constate que le ET ressemble fortement à la multiplication, tandis que le OU est proche de l'addition. Or la multiplication a priorité sur l'addition.

PatrikGC a écrit:

C'est un pb classique en linguistique et aussi en logique, surtout avec la notation infixée.
Je rappelle qu'il existe 3 grands types de notation (avec des variantes) :

• Préfixé : et A B
  
• Infixé : A et B
  
• Suffixé : A B et
  

Pour résoudre le pb lié à l'infixée (A op B op C), diverses solutions existent : notion de priorité des opérateurs, mise en place de parenthèses. Ces soucis n'existent pas dans les 2 autres notations.

Effectivement, pour le préfixé je vois bien pour A ou (B et C) : ou A et BC.
Cependant, les notations préfixées et suffixées sont moins "classiques".

Donc plutôt s'attaquer à la priorité. Malheureusement, je ne peux mettre en place les parenthèse. Et prenant en compte :

PatrikGC a écrit:

Pour info, en général, le ET a priorité sur le OU. Quand on réfléchit bien, on constate que le ET ressemble fortement à la multiplication, tandis que le OU est proche de l'addition. Or la multiplication a priorité sur l'addition.

Je ne possède ainsi aucun moyen de dire que "ou" est prioritaire à moins d'établir une équivalence entre "ou accentué" et (A ou B).

Le_dimilangue a écrit:

PatrikGC a écrit:

C'est un pb classique en linguistique et aussi en logique, surtout avec la notation infixée.
Je rappelle qu'il existe 3 grands types de notation (avec des variantes) :

• Préfixé : et A B
  
• Infixé : A et B
  
• Suffixé : A B et
  

Pour résoudre le pb lié à l'infixée (A op B op C), diverses solutions existent : notion de priorité des opérateurs, mise en place de parenthèses. Ces soucis n'existent pas dans les 2 autres notations.

Effectivement, pour le préfixé je vois bien pour A ou (B et C) : ou A et BC.
Cependant, les notations préfixées et suffixées sont moins "classiques".

La notation préfixée se rencontre souvent : la multiplication de 10 avec l'addition de 5 et 2.
La suffixée : senatus populusque romanus (le que est en réalité l'opérateur ET).

Le_dimilangue a écrit:

Donc plutôt s'attaquer à la priorité. Malheureusement, je ne peux mettre en place les parenthèse. Et prenant en compte :

PatrikGC a écrit:

Pour info, en général, le ET a priorité sur le OU. Quand on réfléchit bien, on constate que le ET ressemble fortement à la multiplication, tandis que le OU est proche de l'addition. Or la multiplication a priorité sur l'addition.

Je ne possède ainsi aucun moyen de dire que "ou" est prioritaire à moins d'établir une équivalence entre "ou accentué" et (A ou B).

Certaines langues possèdent par exemple 2 ET, l'un de faible priorité, et l'autre de forte priorité. 
Le français utilise parfois des expressions comme 'et aussi', 'et puis', 'ou bien' pour tenter de remédier au pb.
Le 'où' accentué est un locatif, pas un opérateur de jonction...

PatrikGC a écrit:

La notation préfixée se rencontre souvent : la multiplication de 10 avec l'addition de 5 et 2.
La suffixée : senatus populusque romanus (le que est en réalité l'opérateur ET).

Cela reste relativement marginal puisque les plus usitées sont infixées. De plus en "langage mathématique" il n'y a pas d'opérateur préfixe ou suffixe. Ceci étant dit, en "langage mathématique" il y a des parenthèse.

PatrikGC a écrit:

Certaines langues possèdent par exemple 2 ET, l'un de faible priorité, et l'autre de forte priorité. 
Le français utilise parfois des expressions comme 'et aussi', 'et puis', 'ou bien' pour tenter de remédier au pb.
Le 'où' accentué est un locatif, pas un opérateur de jonction...

Non pas "où" diacrité, mais "ou" accentué dans le sens qu'il porte l'accent tonique.
"Ou" et "ou bien" sont différents puisque théoriquement "ou" est inclusif alors que "ou bien" est exclusif.

Pour le "et aussi" ou "et puis", généralement ils interviennent en fin d'énumération, je ne vois pas d'utilisation comme A ou B et puis C. Surtout que "et puis" a plutôt une valeur temporelle ...  A ou B et aussi C, je ne suis pas sûr que ça fasse sens.

Le_dimilangue a écrit:

De plus en "langage mathématique" il n'y a pas d'opérateur préfixe ou suffixe. Ceci étant dit, en "langage mathématique" il y a des parenthèse.

Ah bon ? Que fais-tu de sigma (devant), de l'intégrale (devant), de la factorielle (! après), de la valeur absolue (|a| encadrant) etc. ?

Le_dimilangue a écrit:

PatrikGC a écrit:

Certaines langues possèdent par exemple 2 ET, l'un de faible priorité, et l'autre de forte priorité. 
Le français utilise parfois des expressions comme 'et aussi', 'et puis', 'ou bien' pour tenter de remédier au pb.
Le 'où' accentué est un locatif, pas un opérateur de jonction...

Non pas "où" diacrité, mais "ou" accentué dans le sens qu'il porte l'accent tonique.
"Ou" et "ou bien" sont différents puisque théoriquement "ou" est inclusif alors que "ou bien" est exclusif.

Pour le "et aussi" ou "et puis", généralement ils interviennent en fin d'énumération, je ne vois pas d'utilisation comme A ou B et puis C. Surtout que "et puis" a plutôt une valeur temporelle ...  A ou B et aussi C, je ne suis pas sûr que ça fasse sens.

Comment comprends-tu : A et aussi B ou C
Je pense que diverses personnes comprendront où on veut en venir.
Comme déjà dit, il peut y avoir 2 ET, un faible et un fort, le OU étant alors de priorité moyenne.

PatrikGC a écrit:

Ah bon ? Que fais-tu de sigma (devant), de l'intégrale (devant), de la factorielle (! après), de la valeur absolue (|a| encadrant) etc. ?

D'accord, mea culpa, je devrais être plus précis D'opérateurs booléens. Ce sont eux dont je parle depuis le début. Parce que bien sûr qu'il y en a des préfixe pour noter par exemple les développements limités.
Mais des opérateurs booléens préfixes, je ne vois pas.

PatrikGC a écrit:

Comment comprends-tu : A et aussi B ou C
Je pense que diverses personnes comprendront où on veut en venir.
Comme déjà dit, il peut y avoir 2 ET, un faible et un fort, le OU étant alors de priorité moyenne.

Je vois où tu veux en venir, A et aussi B ou C, tel quel, j'entends la priorité sur le "ou" mais je pense que tu la mettrais sur le "et aussi". Après c'est l'intonation ou l'accentuation qui détermine la priorité en français.

Le_dimilangue a écrit:

Mais des opérateurs booléens préfixes, je ne vois pas.

Et le NON ? Il n'est pas devant ?
ex : ¬A

Le_dimilangue a écrit:

Je vois où tu veux en venir, A et aussi B ou C, tel quel,  j'entends la priorité sur le "ou" mais je pense que tu la mettrais sur le "et aussi". Après c'est l'intonation ou l'accentuation qui détermine la priorité en français.

Le souci est que l'intonation ne s'écrit pas vraiment.
On peut jouer avec les pauses (virgules et points-virgules).

PatrikGC a écrit:

Et le NON ? Il n'est pas devant ?
ex : ¬A

Bien sûr, il est effectivement devant. Cependant, c'est le seul et il est en ce sens particulier puisqu'il ne lie pas 2 événements.
De mon point de vue, il correspond d'avantage au - des nombres négatifs (donc un signe) que "et" qui correspond à × (un opérateur).
Il ne porte pas d'opération en soi. Mais, je te l'accorde.
Après c'est le seul qui était de facto exclu du problème.

Je me dois donc d'être d'autant plus précis. Depuis le début je parle de "et", de "ou", de "ou bien", de "ni", de "implique", de "équivaut" et de "mais pas". (En fin de compte "et" et "ou" ainsi que leurs composés).

Après ça se discute ce qu'on appelle opérateur ou signe.

En dehors de la logique bouléenne, je me suis toujours demandé, enfin je l'ai fait y'a un certain temps si non ou pas associé à un concept signifie le contraire / l'opposé ou l'absence dudit concept :

- pas chaud, c'est tiède (ni chaud, ni froid) ou nul

Dans le même cadre : beaucoup, c'est beaucoup plutôt bien (y'en a assez et un peu plus c'est cool), y'en a trop, beaucoup trop, c'est catastrophique.

Où mettre la limite ou bien même plutôt comment la mettre ?

Le_dimilangue a écrit:

PatrikGC a écrit:

Et le NON ? Il n'est pas devant ?
ex : ¬A

Bien sûr, il est effectivement devant. Cependant, c'est le seul et il est en ce sens particulier puisqu'il ne lie pas 2 événements.
De mon point de vue, il correspond d'avantage au - des nombres négatifs (donc un signe) que "et" qui correspond à × (un opérateur).
Il ne porte pas d'opération en soi. Mais, je te l'accorde.
Après c'est le seul qui était de facto exclu du problème.

Je me dois donc d'être d'autant plus précis. Depuis le début je parle de "et", de "ou", de "ou bien", de "ni", de "implique", de "équivaut" et de "mais pas". (En fin de compte "et" et "ou" ainsi que leurs composés).

Après ça se discute ce qu'on appelle opérateur ou signe.

Le NON est un opérateur monadique (un seul argument), il a pour but de changer le VRAI en FAUX et vis-versa, ce qui est quand même une action, une opération.

Les ET et OU sont dyadiques (2 arguments).

Le MOINS monadique possède 2 rôles : changement de signe d'un nombre et négatif, ce qui est proche, mais pas tout à fait la même chose. Un changement de signe peut produire un positif. Le changement de signe reste un opérateur.

Pour causer autrement, l'arité du NON vaut 1, et l'arité du ET vaut 2.

Velonzio Noeudefée a écrit:

En dehors de la logique bouléenne, je me suis toujours demandé, enfin je l'ai fait y'a un certain temps si non ou pas associé à un concept signifie le contraire / l'opposé ou l'absence dudit concept :

- pas chaud, c'est tiède (ni chaud, ni froid) ou nul

Dans le même cadre : beaucoup, c'est beaucoup plutôt bien (y'en a assez et un peu plus c'est cool), y'en a trop, beaucoup trop, c'est catastrophique.

Où mettre la limite ou bien même plutôt comment la mettre ?

D'où dans diverses langues, des préfixes du genre : in, anti, dis, mé, mal... 
Impensable, antigel, disparaître, méconnaître, malavisé etc. 

Il est vrai qu'en binaire 0/1, c'est bcp plus simple : quand c'est pas 0, c'est 1 ; et quand c'est pas 1, c'est 0. Sachant que 0 est faux et que 1 est vrai, sans nuance entre les 2. Les Normands seraient très embêtés

Je ne comprend pas tout à votre conversation intéressante, mais j'ai une question de curiosité.
Si la multiplication : et
Et l'addition : ou

À quoi correspondrait la division et la soustraction ? J'espère que ma question n'est pas trop bête les matheux

Mfumu a écrit:

Je ne comprend pas tout à votre conversation intéressante, mais j'ai une question de curiosité.
Si la multiplication : et
Et l'addition : ou

À quoi correspondrait la division et la soustraction ? J'espère que ma question n'est pas trop bête les matheux

La soustraction correspond au SAUF
Par contre, la division algébrique n'a pas vraiment de correspondance booléenne. Elle est parfois associée au fait que 2 objets superposés se convertissent en 3 entités ! A-B, B-A, A et B. 

Original - Soustraction - Division

Intéressant ! Merci

Mfumu a écrit:

Intéressant ! Merci

A ton service
Les opérateurs booléens sont très utilisés en dessin vectoriel et en 3D. 
 - Union (+)
 - Intersection (*)
 - Soustraction (-)
 - Xor (ou exclusif = la soustraction de l'union avec l'intersection)
 - Division (exploser, décomposer)