Messages : 147 Date d'inscription : 02/08/2022 Localisation : Belgique
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 6:36
Hankol Hoken a écrit:
En fait, ta langue utilise des noms comme prépositions ? C'est ce que font pas mal de langues naturelles finalement, souvent des noms de parties du corps (japonais, nahuatl, langues mayas, d'Afrique de l'ouest, et parfois français : "à côté de, en tête de, au cœur de, au sein de, au pied de..."). Noms qui sont déterminés par le complément circonstanciel à proprement parler.
C'est totalement cela
En vue des différentes remarques sur le "comment définir la localisation des choses/personnes par rapport à une autre", je vais y réfléchir ce week-end avec un exemple de phrases françaises contenant des prépositions/compléments/adjectifs de lieux
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 8:34
Hier, j'avais écrit un post en réponse et j'ai dû le supprimer ou bien oublier de le publier.
Ca a l'air intéressant (j'avais eu deux projets comme ça sylabbogogogrammes et yadjos).
Je reviendrais à ta limite de 85 mots que je trouve trop faible, pourquoi pour 2 raisons : - le toki pona devait être à 113 ou 117, en tous cas > 110 et est passé à 123 et malgré tout dès que cela devient un peu abstrait ou complexe cela devient compliqué et à rallonge en toki pona. - l'elko est à environ 1000 clés et parfois, ça manque d emon point d evue encore de clarté comme la numération qui n'est pas à part
Donc de mon point de vue 85 c'est trop limité.
Ensuite, pourquoi ne pas admettre (comme c'est le cas dans beaucoup de langues naturelles) d'emprunter quelques mots internationaux : aktor, hotel, menu, pizza, taxi, televizor, star (liste non exhaustive)
***
Ok, j'avais pas vu ta réponse dans accueil. Pour la fusion, cf elko. Pour les mots internationaux, je pense que linguistquement il reste un intérêt, ta solution bien qu'élégante et MaCusi(enne/que) propose un mot à 4 syllabes contre un mot international connut partout de tous et toutes de 2 syllabes.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
PatrikGC
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 9:41
Pour reprendre la terminologie chinoise, toutes les langues ont besoin de 2 classes de mot : vide et plein. Un mot vide est un outil grammatical, il peut être issu d'un mot plein. Un mot plein est non grammatical (nom, verbe, adj etc)
Qqpart, ta langue utilise au moins un outil : l'espace ou la pause entre les groupes de mots, sinon on n'y comprendrait plus rien.
MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 10:21
Velonzio Noeudefée a écrit:
Je reviendrais à ta limite de 85 mots que je trouve trop faible, pourquoi pour 2 raisons :
Donc de mon point de vue 85 c'est trop limité.
Ensuite, pourquoi ne pas admettre (comme c'est le cas dans beaucoup de langues naturelles) d'emprunter quelques mots internationaux : aktor, hotel, menu, pizza, taxi, televizor, star (liste non exhaustive)
C'est cool et sympa, tes remarques et les remarques des autres membres du forum, cela m'ouvre pas mal d'idées et de réflexions pour les améliorations possibles (et je crois que comme pour toutes les langes, on n'a jamais vraiment fini à améliorer cela)
Actuellement, 80 des 85 mots sont utilisés ... quand je créé des nouveaux mots, j'utilise les 80 à ma disposition et pour le moment, cela m'a suffit ...
Il est prévu d'utiliser les 5 mots qui me reste de manière intelligente et quand je serais vraiment bloqué pour créer un mot ...
Et le système permet de passer à plus de 85 mots (même si je crois que je n'y passerais pas)
---
Un souci avec les mots internationaux c'est que cela pourrait être à double sens ...
Si aktor, hotel, pizza, televizor, star ne poseraient aucun souci car ces mots ne savent pas être construit en MaCuSi (dont les mots se composent 1 consonne en majuscule, suivit d'une voyelle en minuscule ... répété x fois)
Menu, Taxi ... pourrait se confondre phonétiquement avec MeNu et TaXi ... même si ces deux mots n'existe pas en MaCuSi mais on pourrait avoir le cas où l'un des mots internationaux pourraient correspondre à un mot en MaCuSi
As-tu une liste des mots internationaux (ou un endroit où je pourrais trouver cela) pour analyser le cas ?
En tout cas merci pour tes remarques, ça m'aide
MaCuSi
Messages : 147 Date d'inscription : 02/08/2022 Localisation : Belgique
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 10:28
PatrikGC a écrit:
Pour reprendre la terminologie chinoise, toutes les langues ont besoin de 2 classes de mot : vide et plein. Un mot vide est un outil grammatical, il peut être issu d'un mot plein. Un mot plein est non grammatical (nom, verbe, adj etc)
Qqpart, ta langue utilise au moins un outil : l'espace ou la pause entre les groupes de mots, sinon on n'y comprendrait plus rien.
Je trouve que beaucoup de mots vide en français comme Le, La, les, Un, Une, des ... peuvent sans souci être pleinement supprimés
Le MaCuSi utilise la ponctuation mais cela pourrait être en effet insuffisant
Je viens de trouver une liste de mots vides de la langue française, je l'imprime et regarde cela à l'aise ce week-end
Merci à toi pour cette remarque
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 10:49
Les articles définis peuvent être rassemblés en un seul, comme on le fait en anglais (the) et en uropi (de) et on peut les mettre à la trappe pour évoquer une généralité : le chat est un animal domestique.
mais ils peuvent être gardés pour désigner une entité spécifique : le chat était sur le toit.
On peut*, un peu plus facilement, se passer d'un article indéfini, vu qu'il est... indéfini, la preuve, des fois on les met à la trappe dans les compléments de noms :
une maison de pêcheurs.
Mais c'est pas le cas pour tous les indéfinis (qu'on appelle main'nant : corrélatifs) et certains (justement !) ont un rôle bien spécifique.
*Moi, j'peux pas, mais c'est pas l'sujet ici.
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Pœr æse qua stane:
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PatrikGC
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 13:18
Un mot vide est aussi un mot du genre "et ou puis mais". Je sais que "union" peut servir à dire "et", mais dans bcp de phrase, ce sera ambigu.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 13:26
PatrikGC a écrit:
Un mot vide est aussi un mot du genre "et ou puis mais". Je sais que "union" peut servir à dire "et", mais dans bcp de phrase, ce sera ambigu.
C'est sûr : du reste, en mathématique, "et ≠ union*". C'est dire si des fois y faut faire gaffe ou on met les doigts.
Une langue minimaliste est (assez souvent) plus compliquée à manier qu'une langue truffée de mots différents.
*Comme tu sais, "union", ce serait plutôt "ou" ; "alternative", ce serait "ou bien".
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 19:48
Une langue trop minimaliste est difficile à parler, un peu comme être dans un pur désert : tout est plat et vide jusqu'au delà de l'horizon.
Une langue minimaliste fonctionne bien dans la vie quotidienne, mais moins bien dès qu'on souhaite se spécialiser.
Il faut à minima au moins quelques mots-outils, même si ça ne dépasse pas les doigts des 2 mains (et éventuellement en ajoutant ceux des 2 pieds).
Perso, dans le pasa, je gravitais entre 12 et 15.
Anoev aime ce message
MaCuSi
Messages : 147 Date d'inscription : 02/08/2022 Localisation : Belgique
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:06
Je suis en train de regarder une liste de 600 mots-vides que j'ai trouvé sur le net ...
a) Une partie sont des onomatopée qui ne sont pour moi que des lettres mis les unes derrières les autres pour formuler un son réel : aie, boum, ah, eh, taratata...
Comment rédigez-vous les onomatopées (qui change d'une langue à l'autre) dans vos idéolangues ?
b) Une autre partie sont des verbes : fûmes, étiez ... dès lors je ne vois pas en quoi ce sont des mots vides ...
c) Une autre partie sont des déterminants ou des pronoms : ce, du, des, un, une, le, la, les ... qui sont bien souvent peu utile
d) Il en reste un tout petit nombre dont je vais analyser l'utilité
PatrikGC
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:15
Un mot vide ou grammatical a pour but de donner un rôle à chaque partie de la phrase. Une préposition (ou une postposition) est un exemple typique, avec les outils de coordination (et, ou, sauf, car...). Ca peut être aussi un auxiliaire de conjugaison.
MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:20
PatrikGC a écrit:
Un mot vide ou grammatical a pour but de donner un rôle à chaque partie de la phrase. Une préposition (ou une postposition) est un exemple typique, avec les outils de coordination (et, ou, sauf, car...). Ca peut être aussi un auxiliaire de conjugaison.
Sur les 600 mots, j'ai gardé les suivants que je vais analyser :
à, afin, alors,auquel, aux, avec, beaucoup, bien, car, cependant, chaque, chez, comme, ... il va m'en rester quelque chose comme 80 sur les 600 ...
Certains existent déjà en MaCuSi, d'autres peuvent être facilement créés, je verrais si certains sont "incréables" (ou non créer) ...
Par contre, les onomatopées, je n'ai pas d'idée pour les créer ...
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:23
Ça peut être aussi un pronom.
Les pronoms sont des morceaux de choix dans la grammaire, car même dans des langues flexionnelles sans déclinaisons, les pronoms (notamment personnels) changent d'apparence selon la fonction dans la phrase : tu, te, toi en français, pour ne citer que cet exemple, mais y en a un paquet d'autres. Y aurait guère que dans des langues isolantes (j'en connais pas, du moins, je ne connais pas leur grammaire, donc j'peux pas vérifier) où ces pronoms ne révèlent leur fonction que par la syntaxe de la phrase.
Le pronom est vraiment l'objet grammatical par excellence.
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PatrikGC
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:29
80 ? Ca me semble beaucoup !
Considère les onomatopées comme hors système et hors vocabulaire. Il convient d'éviter la bizarrerie des traducteurs d'un Alix (Le fils de Spartacus) qui ont décliné un rire en un hahahae !
MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:35
Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi
Elle Elles Il Ils Je Lui Nous On Toi Tu Vous Leur Leurs Ma Mes Mon Nos Notre Sa Ses Son (adj. poss) Ta Tes Ton Vos Votre Qui Que Quoi Quand Où Ce Ces Cette Cet Ou Et ...
Il n'y a donc pas rien, mais PatrikGC a mis le doigt sur des éléments actuellement manquant en MaCuSi, je fais la liste des mots-vides manquant et je vais les créer petit à petit
MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:38
PatrikGC a écrit:
80 ? Ca me semble beaucoup !
Considère les onomatopées comme hors système et hors vocabulaire. Il convient d'éviter la bizarrerie des traducteurs d'un Alix (Le fils de Spartacus) qui ont décliné un rire en un hahahae !
Sans compter que dans la liste des onomatopées y en a un paquet que j'ai jamais vu dans un roman ni jamais entendu ...
PatrikGC
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 20:48
MaCuSi a écrit:
Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi
Elle...Elles...Ou...Et
Il n'y a donc pas rien, mais PatrikGC a mis le doigt sur des éléments actuellement manquant en MaCuSi, je fais la liste des mots-vides manquant et je vais les créer petit à petit
Heureux de t'avoir été utile
Tu triches avec ta liste : tu, te, toi, ton, ta, tes, c'est grosso-modo le même concept. Idem pour les autres pronoms. "Chaque" et "tous" sont fortement similaires : chaque homme est mortel / tous les hommes sont mortels.
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 21:17
MaCuSi a écrit:
Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi
Elle Elles Il Ils Je Lui Nous On Toi Tu Vous Leur Leurs Ma Mes Mon Nos Notre Sa Ses Son (adj. poss) Ta Tes Ton Vos Votre Qui Que Quoi Quand Où Ce Ces Cette Cet Ou Et ...
Patrik a raison, y en a un paquet que tu peux regrouper, même si tu mets pas "leur"* (à eux, à elles) avec "ils et "elles", ce qui serait possible de faire, après tout, il y a quand même "ils" qui est le pluriel de "il", "elles" qui est... etc.
Ce qui serait intéressant de savoir, c'est "comment traduire chaque personne" (celle qui parle, celle à qui on s'adresse, tout le reste. ainsi, par exemple, que le réfléchi, le non réfléchi, et j'en passe.
PatrikGC a écrit:
"Chaque" et "tous" sont fortement similaires : chaque homme est mortel / tous les hommes sont mortels.
Similaires, oui, mais j'me suis dit en moi-même qu'ils n'étaient pas forcément identiques :
j'm'étais imaginé æq (chaque) comme faisant partie d'un échantillon limité (un groupe, une classe, une réunion etc.) et omen (tout) comme faisant partie de la totalité (quelque chose d'assez universel, en somme).
Bien sûr... chacun est libre de ne pas adopter une telle théorie.
*Pour "leur" (et non "pour l'heure" ), y a deux manière de le voir : soit comme un possessif (adjectif ou pronom), soit comme un pronom personnel COI : les voleurs leur ont pris tout leur argent. Pas facile à traduire ! y compris chez moi ! y faut que j'y réfléchisse !
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Dernière édition par Anoev le Jeu 4 Aoû 2022 - 21:28, édité 1 fois
MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 21:24
Après avoir vérifié la liste des 600 mots, suivit d'une liste dans un Bescherelle, voici les mots vides qui me manque :
à afin alors au auquel autant beaucoup car cependant chaque chez contre debout depuis donc dont dès endéans envers grâce hormis hors jusque lorsque malgré ni or outre par parce parmi pendant peu pour puis puisque quelqu"un quiconque quoique revoici revoila selon sinon soi tandis tant tel unième vers via voici voilà
donc, je vais m’atteler à la tâche de créer ces différents mots dans les jours qui viennent
Certains mots comme "alors, beaucoup, peu, chaque, donc, ..." me semble plus prioritaire que certain mots comme "revoici, revoila" ...
Certain mot comme "quelqu"un, parmi, ..." m'étonne que je ne les ai pas déjà créé ...
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 21:30
MaCuSi a écrit:
endéans
J'le connais pas, çui-là !
_________________
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MaCuSi
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 21:35
Anoev a écrit:
MaCuSi a écrit:
endéans
J'le connais pas, çui-là !
Vous devez répondre endéans les 8 jours sous peine d'annulation ...
Cela signifie "dans un délai de, dans la limite de" ; le terme s'emploie essentiellement en Belgique dans les documents administratifs ou juridiques
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Jeu 4 Aoû 2022 - 22:56
MaCuSi a écrit:
Vous devez répondre endéans les 8 jours sous peine d'annulation ...
Cela signifie "dans un délai de, dans la limite de" ; le terme s'emploie essentiellement en Belgique dans les documents administratifs ou juridiques
Compris saisi merci.
En guise de digression:
Y a deux postpositions chez moi, assez voisines pour être paronymiques :
Or repèstet àt heptaw in = répondez dans la semaine (... en cours, jusqu'à dimanche inclus)* Or repèstet ùt heptaw yn = répondez dans un délai d'une semaine (7 jours maxi depuis telle date).
*Ou jusqu'à samedi inclus, ça dépend.
En guise post-scriptum, in est en perte de grâce vis à vis de yn, du moins dans cette utilisation-là. À terme, pour simplifier les choses, je garderais in pour le lieu (illatif ou inessif) et yn pour la limite temporelle, l'article suffirait à faire la distinction. Comme quoi, les articles, ça peut servir...
_________________
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PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Ven 5 Aoû 2022 - 8:57
Quelques mots vides : Et : a et b (petit et vert) Ou inclusif : a, b, ab Ou exclusif : a, b (dessert ou fromage, mais pas les 2) Non : pas ça Puis : a puis b (temporel) Parallèle : a et b en même temps Mais : c'est bien mais il y a qd mm un pb Sauf : tout sauf lui Alors : si a alors b
Prévoir comment bien gérer la déclinaison dont le génitif.
J'arrête là pour l'instant
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
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Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Ven 5 Aoû 2022 - 9:16
MaCuSi a écrit:
As-tu une liste des mots internationaux (ou un endroit où je pourrais trouver cela) pour analyser le cas ?
En tout cas merci pour tes remarques, ça m'aide
Non, j'ai constitué cette liste par expérience et parce que nous sommes plusieurs aussi à avoir cette approche (Dopa en Uropi, Olivier Simon en Sambahsa, même si c'est un peu plus tordu parfois). Tu as aussi les genres artistiques et notamment musicaux ou chorégraphiques : cha-cha, charleston, limbo, tektonik, etc.
Après j'applique une technique : mot proche ou similaire parfois à la prononciation, mais à l'écrit c'est le même entre anglais, français et espagnol, ca signifie en gros qu'il est connu en Europe occidentale, en Afrique et sur les deux Amériques (ou presque au Brésil près _ même si je pense que les brésilien.ne.s ont des connaissances en espagnol et que de toute manière du portugais à l'espagnol, y'a une proximité non négligeable) et en Inde, plus relativement bien connu en Chine, au Japon et en Asie du sud est (via l'anglais notamment), donc souvent chez moi ça suffit pour le décréter international. Notamment si des langues non négligeable comme russe, portugais, voir turc (mais là c'est plus difficile) partage aussi la même racine. A cette fin le wiktionnaire est bien pratique.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
MaCuSi
Messages : 147 Date d'inscription : 02/08/2022 Localisation : Belgique
Sujet: Re: MaCuSi : la Grammaire Ven 5 Aoû 2022 - 9:26
PatrikGC a écrit:
Quelques mots vides : Et : a et b (petit et vert) Ou inclusif : a, b, ab Ou exclusif : a, b (dessert ou fromage, mais pas les 2) Non : pas ça Puis : a puis b (temporel) Parallèle : a et b en même temps Mais : c'est bien mais il y a qd mm un pb Sauf : tout sauf lui Alors : si a alors b
Prévoir comment bien gérer la déclinaison dont le génitif.
J'arrête là pour l'instant
J'ai Et, Ou, Non, Mais, Alors ... je rajoute les autres à créer dans ma liste de mots à créé (cette nuit, j'ai créer 18 mots vides qui manquaient)
Je ne sais pas si le Xor (ou le ou exclusif) est vraiment utile ... il n'existe pas en français, anglais, néerlandais, japonais ... donc oui, on peut le rajouter pour le fun
Ton parallèle, ne veut pas dire parallèle dans le sens "deux droites sont parallèle" mais bien un "ET" fort ?
Dernière édition par MaCuSi le Ven 5 Aoû 2022 - 9:34, édité 1 fois