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 MaCuSi : la Grammaire

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 6:36

Hankol Hoken a écrit:
En fait, ta langue utilise des noms comme prépositions ? C'est ce que font pas mal de langues naturelles finalement, souvent des noms de parties du corps (japonais, nahuatl, langues mayas, d'Afrique de l'ouest, et parfois français : "à côté de, en tête de, au cœur de, au sein de, au pied de..."). Noms qui sont déterminés par le complément circonstanciel à proprement parler.

C'est totalement cela

En vue des différentes remarques sur le "comment définir la localisation des choses/personnes par rapport à une autre", je vais y réfléchir ce week-end avec un exemple de phrases françaises contenant des prépositions/compléments/adjectifs de lieux
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 8:34

Hier, j'avais écrit un post en réponse et j'ai dû le supprimer ou bien oublier de le publier.

Ca a l'air intéressant (j'avais eu deux projets comme ça sylabbogogogrammes et yadjos).

Je reviendrais à ta limite de 85 mots que je trouve trop faible, pourquoi pour 2 raisons :
- le toki pona devait être à 113 ou 117, en tous cas > 110 et est passé à 123 et malgré tout dès que cela devient un peu abstrait ou complexe cela devient compliqué et à rallonge en toki pona.
- l'elko est à environ 1000 clés et parfois, ça manque d emon point d evue encore de clarté comme la numération qui n'est pas à part

Donc de mon point de vue 85 c'est trop limité.

Ensuite, pourquoi ne pas admettre (comme c'est le cas dans beaucoup de langues naturelles) d'emprunter quelques mots internationaux : aktor, hotel, menu, pizza, taxi, televizor, star (liste non exhaustive)

***

Ok, j'avais pas vu ta réponse dans accueil.
Pour la fusion, cf elko.
Pour les mots internationaux, je pense que linguistquement il reste un intérêt, ta solution bien qu'élégante et MaCusi(enne/que) propose un mot à 4 syllabes contre un mot international connut partout de tous et toutes de 2 syllabes.

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 9:41

Pour reprendre la terminologie chinoise, toutes les langues ont besoin de 2 classes de mot : vide et plein.
Un mot vide est un outil grammatical, il peut être issu d'un mot plein.
Un mot plein est non grammatical (nom, verbe, adj etc)

Qqpart, ta langue utilise au moins un outil : l'espace ou la pause entre les groupes de mots, sinon on n'y comprendrait plus rien.
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 10:21

Velonzio Noeudefée a écrit:


Je reviendrais à ta limite de 85 mots que je trouve trop faible, pourquoi pour 2 raisons :

Donc de mon point de vue 85 c'est trop limité.

Ensuite, pourquoi ne pas admettre (comme c'est le cas dans beaucoup de langues naturelles) d'emprunter quelques mots internationaux : aktor, hotel, menu, pizza, taxi, televizor, star (liste non exhaustive)


C'est cool et sympa, tes remarques et les remarques des autres membres du forum, cela m'ouvre pas mal d'idées et de réflexions pour les améliorations possibles (et je crois que comme pour toutes les langes, on n'a jamais vraiment fini à améliorer cela)

Actuellement, 80 des 85 mots sont utilisés ... quand je créé des nouveaux mots, j'utilise les 80 à ma disposition et pour le moment, cela m'a suffit ...

Il est prévu d'utiliser les 5 mots qui me reste de manière intelligente et quand je serais vraiment bloqué pour créer un mot ...

Et le système permet de passer à plus de 85 mots (même si je crois que je n'y passerais pas)

---

Un souci avec les mots internationaux c'est que cela pourrait être à double sens ...

Si aktor, hotel, pizza, televizor, star ne poseraient aucun souci car ces mots ne savent pas être construit en MaCuSi (dont les mots se composent 1 consonne en majuscule, suivit d'une voyelle en minuscule ... répété x fois)

Menu, Taxi ... pourrait se confondre phonétiquement avec MeNu et TaXi ... même si ces deux mots n'existe pas en MaCuSi mais on pourrait avoir le cas où l'un des mots internationaux pourraient correspondre à un mot en MaCuSi

As-tu une liste des mots internationaux (ou un endroit où je pourrais trouver cela) pour analyser le cas ?

En tout cas merci pour tes remarques, ça m'aide
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 10:28

PatrikGC a écrit:
Pour reprendre la terminologie chinoise, toutes les langues ont besoin de 2 classes de mot : vide et plein.
Un mot vide est un outil grammatical, il peut être issu d'un mot plein.
Un mot plein est non grammatical (nom, verbe, adj etc)

Qqpart, ta langue utilise au moins un outil : l'espace ou la pause entre les groupes de mots, sinon on n'y comprendrait plus rien.

Je trouve que beaucoup de mots vide en français comme Le, La, les, Un, Une, des ... peuvent sans souci être pleinement supprimés

Le MaCuSi utilise la ponctuation mais cela pourrait être en effet insuffisant

Je viens de trouver une liste de mots vides de la langue française, je l'imprime et regarde cela à l'aise ce week-end

Merci à toi pour cette remarque
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 10:49

Les articles définis peuvent être rassemblés en un seul, comme on le fait en anglais (the) et en uropi (de) et on peut les mettre à la trappe pour évoquer une généralité : le chat est un animal domestique.

mais ils peuvent être gardés pour désigner une entité spécifique : le chat était sur le toit.

On peut*, un peu plus facilement, se passer d'un article indéfini, vu qu'il est... indéfini, la preuve, des fois on les met à la trappe dans les compléments de noms :

une maison de pêcheurs.

Mais c'est pas le cas pour tous les indéfinis (qu'on appelle main'nant : corrélatifs) et certains (justement !) ont un rôle bien spécifique.



*Moi, j'peux pas, mais c'est pas l'sujet ici.

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 13:18

Un mot vide est aussi un mot du genre "et ou puis mais".
Je sais que "union" peut servir à dire "et", mais dans bcp de phrase, ce sera ambigu.
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 13:26

PatrikGC a écrit:
Un mot vide est aussi un mot du genre "et ou puis mais".
Je sais que "union" peut servir à dire "et", mais dans bcp de phrase, ce sera ambigu.
C'est sûr : du reste, en mathématique, "et ≠ union*". C'est dire si des fois y faut faire gaffe ou on met les doigts.

Une langue minimaliste est (assez souvent) plus compliquée à manier qu'une langue truffée de mots différents.



*Comme tu sais, "union", ce serait plutôt "ou" ; "alternative", ce serait "ou bien".

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 19:48

Une langue trop minimaliste est difficile à parler, un peu comme être dans un pur désert : tout est plat et vide jusqu'au delà de l'horizon.

Une langue minimaliste fonctionne bien dans la vie quotidienne, mais moins bien dès qu'on souhaite se spécialiser.

Il faut à minima au moins quelques mots-outils, même si ça ne dépasse pas les doigts des 2 mains (et éventuellement en ajoutant ceux des 2 pieds).

Perso, dans le pasa, je gravitais entre 12 et 15.

Anoev aime ce message

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:06

Je suis en train de regarder une liste de 600 mots-vides que j'ai trouvé sur le net ...

a) Une partie sont des onomatopée qui ne sont pour moi que des lettres mis les unes derrières les autres pour formuler un son réel : aie, boum, ah, eh, taratata...

Comment rédigez-vous les onomatopées (qui change d'une langue à l'autre) dans vos idéolangues ?

b) Une autre partie sont des verbes : fûmes, étiez ... dès lors je ne vois pas en quoi ce sont des mots vides ...

c) Une autre partie sont des déterminants ou des pronoms : ce, du, des, un, une, le, la, les ... qui sont bien souvent peu utile

d) Il en reste un tout petit nombre dont je vais analyser l'utilité
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:15

Un mot vide ou grammatical a pour but de donner un rôle à chaque partie de la phrase. Une préposition (ou une postposition) est un exemple typique, avec les outils de coordination (et, ou, sauf, car...).
Ca peut être aussi un auxiliaire de conjugaison.
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:20

PatrikGC a écrit:
Un mot vide ou grammatical a pour but de donner un rôle à chaque partie de la phrase. Une préposition (ou une postposition) est un exemple typique, avec les outils de coordination (et, ou, sauf, car...).
Ca peut être aussi un auxiliaire de conjugaison.  

Sur les 600 mots, j'ai gardé les suivants que je vais analyser :

à, afin, alors,auquel, aux, avec, beaucoup, bien, car, cependant, chaque, chez, comme, ... il va m'en rester quelque chose comme 80 sur les 600 ...

Certains existent déjà en MaCuSi, d'autres peuvent être facilement créés, je verrais si certains sont "incréables" (ou non créer) ...

Par contre, les onomatopées, je n'ai pas d'idée pour les créer ...
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:23

Ça peut être aussi un pronom.

Les pronoms sont des morceaux de choix dans la grammaire, car même dans des langues flexionnelles sans déclinaisons, les pronoms (notamment personnels) changent d'apparence selon la fonction dans la phrase : tu, te, toi en français, pour ne citer que cet exemple, mais y en a un paquet d'autres. Y aurait guère que dans des langues isolantes (j'en connais pas, du moins, je ne connais pas leur grammaire, donc j'peux pas vérifier) où ces pronoms ne révèlent leur fonction que par la syntaxe de la phrase.

Le pronom est vraiment l'objet grammatical par excellence.

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:29

80 ? Ca me semble beaucoup !

Considère les onomatopées comme hors système et hors vocabulaire. Il convient d'éviter la bizarrerie des traducteurs d'un Alix (Le fils de Spartacus) qui ont décliné un rire en un hahahae ! Wink
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:35

Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi

Elle
Elles
Il
Ils
Je
Lui
Nous
On
Toi
Tu
Vous
Leur
Leurs
Ma
Mes
Mon
Nos
Notre
Sa
Ses
Son (adj. poss)
Ta
Tes
Ton
Vos
Votre
Qui
Que
Quoi
Quand

Ce
Ces
Cette
Cet
Ou
Et
...

Il n'y a donc pas rien, mais PatrikGC a mis le doigt sur des éléments actuellement manquant en MaCuSi, je fais la liste des mots-vides manquant et je vais les créer petit à petit
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:38

PatrikGC a écrit:
80 ? Ca me semble beaucoup !

Considère les onomatopées comme hors système et hors vocabulaire. Il convient d'éviter la bizarrerie des traducteurs d'un Alix (Le fils de Spartacus) qui ont décliné un rire en un hahahae ! Wink

Sans compter que dans la liste des onomatopées y en a un paquet que j'ai jamais vu dans un roman ni jamais entendu ...
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 20:48

MaCuSi a écrit:
Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi

Elle...Elles...Ou...Et

Il n'y a donc pas rien, mais PatrikGC a mis le doigt sur des éléments actuellement manquant en MaCuSi, je fais la liste des mots-vides manquant et je vais les créer petit à petit

Heureux de t'avoir été utile Smile

Tu triches avec ta liste : tu, te, toi, ton, ta, tes, c'est grosso-modo le même concept. Idem pour les autres pronoms.
"Chaque" et "tous" sont fortement similaires : chaque homme est mortel / tous les hommes sont mortels.
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 21:17

MaCuSi a écrit:
Il y a déjà les éléments suivants en MaCuSi

Elle
Elles
Il
Ils
Je
Lui
Nous
On
Toi
Tu
Vous
Leur
Leurs
Ma
Mes
Mon
Nos
Notre
Sa
Ses
Son (adj. poss)
Ta
Tes
Ton
Vos
Votre
Qui
Que
Quoi
Quand

Ce
Ces
Cette
Cet
Ou
Et
...
Patrik a raison, y en a un paquet que tu peux regrouper, même si tu mets pas "leur"* (à eux, à elles) avec "ils et "elles", ce qui serait possible de faire, après tout, il y a quand même "ils" qui est le pluriel de "il", "elles" qui est... etc.

Ce qui serait intéressant de savoir, c'est "comment traduire chaque personne" (celle qui parle, celle à qui on s'adresse, tout le reste. ainsi, par exemple, que le réfléchi, le non réfléchi, et j'en passe.




PatrikGC a écrit:
"Chaque" et "tous" sont fortement similaires : chaque homme est mortel / tous les hommes sont mortels.
Similaires, oui, mais j'me suis dit en moi-même qu'ils n'étaient pas forcément identiques :

j'm'étais imaginé æq (chaque) comme faisant partie d'un échantillon limité (un groupe, une classe, une réunion etc.) et omen (tout) comme faisant partie de la totalité (quelque chose d'assez universel, en somme).

Bien sûr... chacun est libre de ne pas adopter une telle théorie.



*Pour "leur" (et non "pour l'heure" Razz ), y a deux manière de le voir : soit comme un possessif (adjectif ou pronom), soit comme un pronom personnel COI : les voleurs leur ont pris tout leur argent. Pas facile à traduire ! y compris chez moi ! y faut que j'y réfléchisse !

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Dernière édition par Anoev le Jeu 4 Aoû 2022 - 21:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 21:24

Après avoir vérifié la liste des 600 mots, suivit d'une liste dans un Bescherelle, voici les mots vides qui me manque :

à
afin
alors
au
auquel
autant
beaucoup
car
cependant
chaque
chez
contre
debout
depuis
donc
dont
dès
endéans
envers
grâce
hormis
hors
jusque
lorsque
malgré
ni
or
outre
par
parce
parmi
pendant
peu
pour
puis
puisque
quelqu"un
quiconque
quoique
revoici
revoila
selon
sinon
soi
tandis
tant
tel
unième
vers
via
voici
voilà

donc, je vais m’atteler à la tâche de créer ces différents mots dans les jours qui viennent

Certains mots comme "alors, beaucoup, peu, chaque, donc, ..." me semble plus prioritaire que certain mots comme "revoici, revoila" ...

Certain mot comme "quelqu"un, parmi, ..." m'étonne que je ne les ai pas déjà créé ...
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 21:30

MaCuSi a écrit:
endéans
J'le connais pas, çui-là ! Shocked

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 21:35

Anoev a écrit:
MaCuSi a écrit:
endéans
J'le connais pas, çui-là ! Shocked

Vous devez répondre endéans les 8 jours sous peine d'annulation ...

Cela signifie "dans un délai de, dans la limite de" ; le terme s'emploie essentiellement en Belgique dans les documents administratifs ou juridiques
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyJeu 4 Aoû 2022 - 22:56

MaCuSi a écrit:
Vous devez répondre endéans les 8 jours sous peine d'annulation ...

Cela signifie "dans un délai de, dans la limite de" ; le terme s'emploie essentiellement en Belgique dans les documents administratifs ou juridiques
Compris
saisi
merci.

En guise de digression:

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyVen 5 Aoû 2022 - 8:57

Quelques mots vides :
Et : a et b (petit et vert)
Ou inclusif : a, b, ab
Ou exclusif : a, b (dessert ou fromage, mais pas les 2)
Non : pas ça
Puis : a puis b (temporel)
Parallèle : a et b en même temps
Mais : c'est bien mais il y a qd mm un pb
Sauf : tout sauf lui
Alors : si a alors b

Prévoir comment bien gérer la déclinaison dont le génitif.

J'arrête là pour l'instant Smile
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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyVen 5 Aoû 2022 - 9:16

MaCuSi a écrit:


As-tu une liste des mots internationaux (ou un endroit où je pourrais trouver cela) pour analyser le cas ?

En tout cas merci pour tes remarques, ça m'aide

Non, j'ai constitué cette liste par expérience et parce que nous sommes plusieurs aussi à avoir cette approche (Dopa en Uropi, Olivier Simon en Sambahsa, même si c'est un peu plus tordu parfois). Tu as aussi les genres artistiques et notamment musicaux ou chorégraphiques : cha-cha, charleston, limbo, tektonik, etc.

Après j'applique une technique : mot proche ou similaire parfois à la prononciation, mais à l'écrit c'est le même entre anglais, français et espagnol, ca signifie en gros qu'il est connu en Europe occidentale, en Afrique et sur les deux Amériques (ou presque au Brésil près _ même si je pense que les brésilien.ne.s ont des connaissances en espagnol et que de toute manière du portugais à l'espagnol, y'a une proximité non négligeable) et en Inde, plus relativement bien connu en Chine, au Japon et en Asie du sud est (via l'anglais notamment), donc souvent chez moi ça suffit pour le décréter international.
Notamment si des langues non négligeable comme russe, portugais, voir turc (mais là c'est plus difficile) partage aussi la même racine. A cette fin le wiktionnaire est bien pratique.

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MessageSujet: Re: MaCuSi : la Grammaire   MaCuSi : la Grammaire - Page 2 EmptyVen 5 Aoû 2022 - 9:26

PatrikGC a écrit:
Quelques mots vides :
Et : a et b (petit et vert)
Ou inclusif : a, b, ab
Ou exclusif : a, b (dessert ou fromage, mais pas les 2)
Non : pas ça
Puis : a puis b (temporel)
Parallèle : a et b en même temps
Mais : c'est bien mais il y a qd mm un pb
Sauf : tout sauf lui
Alors : si a alors b

Prévoir comment bien gérer la déclinaison dont le génitif.

J'arrête là pour l'instant Smile

J'ai Et, Ou, Non, Mais, Alors ... je rajoute les autres à créer dans ma liste de mots à créé (cette nuit, j'ai créer 18 mots vides qui manquaient)

Je ne sais pas si le Xor (ou le ou exclusif) est vraiment utile ... il n'existe pas en français, anglais, néerlandais, japonais ... donc oui, on peut le rajouter pour le fun

Ton parallèle, ne veut pas dire parallèle dans le sens "deux droites sont parallèle" mais bien un "ET" fort ?


Dernière édition par MaCuSi le Ven 5 Aoû 2022 - 9:34, édité 1 fois
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