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 Notre toki pona à nous sur Aphil

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PatrikGC

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MessageSujet: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 12:34

Le toki pona est une langue fort simple, voire simpliste. Son vocabulaire est réduit (120 mots à la louche). Le gros reproche est que sa grammaire est souvent ambiguë, certaines phrases pouvant se traduire de diverses façons qui ne se recouvrent pas, ce qui est gênant.

Comme sur l'Atelier, nous sommes des linguistes émérites (y a pas de mal à se passer de la pommade, puisque souvent notre entourage ne comprend rien de rien à notre penchant pour les idéolangues), pourquoi ne pas "pondre" notre version à nous, si possible dénuée d'ambiguïtés ? 

Je reconnais que le pasa (https://aphil.1fr1.net/t539-pasa) est une exploration de cette voie. On trouve sur le web divers projets aussi inspirés du toki pona. On trouve aussi des critiques, dont celle-ci : https://dominuscarnufex.github.io/cours/toki-pona/chapitre-4.html

Est-ce que ça intéresse qqun de se lancer là-dedans ?

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 12:58

J'ai bien lu ton inter... J'ai j'té un œil sur le fil du pasa. Mais pour te répondre avec franchise et honnêteté, ça me branche pas trop d'y participer. Consulter le fil, oui peut-être... Mais je suppose que tu connais (un peu) la nature de l'aneuvien ? c'est à peu près l'exact opposé d'une langue simpliste... et pourtant, j'ai voulu ma langue assez simple, c'est-à-dire pas truffée d'exceptions et de cas particuliers comme on en rencontre dans les langues naturelles. Juste une petite pincée, un peu comme du persillé dans un bon steak.

En y participant, je risquerais d'aneuviser l'projet, et il perdrait alors toutez son identité.

Mon lexique ? Je suis actuellement à le mettre à jour (selon le bon vouloir de fonctionner d'Idéolexique : aujourd'hui, pour une durée inconnue, il est en panne). J'devrais pas être loin de 20000 entrée françaises dans le Slovkneg. Quand au nombre de mots aneuviens, là... Alors tu m'imagine participer à une langue de deux cents mots ? Et tu nous as dit toi-même la difficulté d'une telle entreprise : combattre le risque de l'ambigüité. Pardonne-moi, mais j'peux pas. Je ne jette même pas l'éponge : je ne l'ai même pas saisie.

J'ai lu l'autre page aussi. Intéressante, même si, là aussi, j'y suis à peu près* à l'opposé.



*À peu près seul'ment, car j'ai remarqué quand même deux rapprochements : l'utilisation abondante de paronymes d'une part et le charcutage délibéré (comme en volapük) de certaines sources. Comme quoi...

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 13:36

Quitte à reprendre explorer une piste en commun, je préférerais un elkoide à un tokiponabtide. 1000 clés combinables, pourquoi pas inspirées IE me paraît un chiffre plus raisonnable pour éviter trop d'ambiguïtés.
J'y apporterais 3 nuances :
- je suis assez contre un marquage des natures, bien plus quitte à doubler avec 8 ou même 4 au carré : 16, celui des fonctions.
- indépendamment des 1000 clés ou bien des environ 990 restantes, en réserver suffisamment pour la numération.
- quel que soit la piste choisie : toki pona, Elko ou autres (esperanto/uropi), accepter tant que les phonologie et phono tactiques dont respectées accepter certains emplois internationaux, comme par exemple pizza.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 14:27

J'suis curieux de voir le résultat d'une autre forme de toki pona. Je pourrais contribuer, dans la limite de mes capacités.
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 14:49

Le but est une petite langue simple, sans casse-tête dans la grammaire, au vocabulaire +/- compréhensible, sans que ce ne soit un anglais appauvri. 
Le concept de base du toki pona est plutôt bon, mais son application concrète n'est pas vraiment optimal.

Je n'ai strictement rien contre l'elko, c'est une piste très différente. Je suis parfois étonné de certains choix grammaticaux, mais son auteur (un Z qui veut dire Ziecken) fait ce qu'il veut, c'est sa langue depuis maintenant 20 ans. 

Revenons-en au néo-toki-pona : une phonétique qui coule en bouche, des racines simples et multifonctions (nom, verbe, adjectif et même parfois outil grammatical) et une grammaire qui tient en peu de lignes.
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 14:59

PatrikGC a écrit:
Le but est une petite langue simple, sans casse-tête dans la grammaire, au vocabulaire +/- compréhensible, sans que ce ne soit un anglais appauvri

Vu que la plupart ici sommes francophones, pourquoi pas des racines romanes?

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 18:15

Mfumu a écrit:
PatrikGC a écrit:
Le but est une petite langue simple, sans casse-tête dans la grammaire, au vocabulaire +/- compréhensible, sans que ce ne soit un anglais appauvri

Vu que la plupart ici sommes francophones, pourquoi pas des racines romanes?

Pourquoi pas des racines + universelles ? Indo-européennes ?
On pourrait aussi exploiter le vocabulaire scientifique (plein de racines grecques), même si parfois elles ne sautent pas aux yeux...
Ex : lit/lite, kzén, pij/pige (prononciation à la française)

Néanmoins, pour moi, le vocabulaire est secondaire par rapport à la grammaire.

Je reprends ici l'idée générale du pasa et de ses 5 particules/prépositions grammaticales.
Racines : turo = outil, teti = arrivée, destination
  • a : désigne le verbe, le prédicat. ex : a turo = utiliser
  • e : désigne le sujet, l'agent
  • o : désigne le cod, le patient
  • i : désigne les autres cas et est tjrs suivi d'un mot qui précise le sens. ex : i turo=instrumental, i teti=datif
  • u : désigne le contexte de la phrase, souvent pour la conjugaison, les modalités etc.
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 18:51

J'ai remarqué que plus une idéolangue emprunte son vocabulaire à une famille large, moins elle est facile à comprendre au premier coup d'œil (Elefen vs Uropi par exemple). Tu veux faire une LAI?
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 19:45

Mfumu a écrit:
J'ai remarqué que plus une idéolangue emprunte son vocabulaire à une famille large, moins elle est facile à comprendre au premier coup d'œil (Elefen vs Uropi par exemple). Tu veux faire une LAI?

Les emprunts resteraient le plus souvent internationaux, si possible. Je n'irai pas emprunter un mot dans une langue peu connue, juste pour le plaisir. Pourtant, je connais divers mots de ce genre Smile
Plutôt une LAZ (zonale).
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 20:00

Mfumu a écrit:
J'ai remarqué que plus une idéolangue emprunte son vocabulaire à une famille large, moins elle est facile à comprendre au premier coup d'œil (Elefen vs Uropi par exemple). Tu veux faire une LAI?
Faut voir : essaie d'apprendre le slovio ou le slovianski (très ciblées langues slaves) à quelqu'un ne sachant rien des langues slaves (moi, j'en connais que quelques bribes, et encore...), tu verras que le résultat risque d'être décevant si l'éventuel élève n'est pas trop motivé au départ). L'espéranto a tenu le coup (même si c'aurait été mieux qu'il se développât davantage) justement parce que son éventail lexical était très large et assez équilibré dans l'ensemble, malgré quelques couacs (birdo, virino), l'uropi avait certes un éventail assez large, mais déséquilibré, trop orienté sur les langues germaniques, l'anglais  surtout. L'interlingua est une langue zonale, très romanoclonique. Trois cas mystérieux, pourtant totalement dissemblables :
le sambahsa, dont certains mots sont authentiquement pris de l'indo-européen, et qui confèrent à son originalité, et d'autres ressemblent trop à ceux des langues qu'on connaît, et qui lui font ressembler à un mélange franco-anglo-interlingua.
le kotava, vraiment ésotérique
le lojban, assez étrange aussi.

Les LAI que je préfère ?
Le volapük, pour la grammaire (déclinaison à 4 cas, subjonctif) et la phonologie (/ø/, /y/)
l'uropi, pour l'orthographe (sauf certains aspects de l'accentuation), le génitif
l'espéranto, pour l'accusatif et ses mots corrélatifs.
Mais je sais pas si on pourrait faire un mélange digeste de tout ça. En tout cas, pour l'aneuvien (persolangue, pourtant), j'ai mêm'pas essayé !

PatrikGC a écrit:
Les emprunts resteraient le plus souvent internationaux, si possible.
Pour certains mots, comme "centre, police, hôtel, docteur, taxi", ça va être assez facile. Par contre, pour d'autres, la recherche risqaue d'être un poil plus pénible.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 20:09

De par le fait que je programme depuis des lustres, j'ai intégré un vocabulaire anglais, très émaillé de francolatin.

C'est ainsi que les concepts suivants sont devenus naturels : cut, copy, past, edit, change, move, append, insert, shift, pop, push, dup, rot, get, set, init, del, int, float, string, bool, class, object, len, size, count, in, out, enter, leave, over, read, write, file, open, close, scroll etc.
Ils peuvent servir de base à un vocabulaire "international"...
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 20:37

PatrikGC a écrit:
C'est ainsi que les concepts suivants sont devenus naturels : cut, copy, past, edit, change, move, append, insert, shift, pop, push, dup, rot, get, set, init, del, int, float, string, bool, class, object, len, size, count, in, out, enter, leave, over, read, write, file, open, close, scroll etc.
et tu utiliserais la même orthograhe*? confused



*Sinon, selon les cas, j'verrais : kät, kòpi, past, edit (pareil), tchanž, mòv, äpènd , insert, šift, pop, puš, dup, rot, get, set, init, float°, string, buhl, klahs, obžèkt, lén, siz, kuhnt, in, ut, eenter, lihv, òver rihd°, vriht°, fihl, open, klohz, skrol... Bien entendu, ces p'tit'z'idées n'engagent que moi.
°Certaines prononciations seraient un peu charcutées, afin qu'on prenne pas ça pour un clone de globish (mais certains pourraient insinuer quez ça pourrait être un clone de volapük Razz .

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Dernière édition par Anoev le Mer 13 Juil 2022 - 20:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 20:40

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
C'est ainsi que les concepts suivants sont devenus naturels : cut, copy, past, edit, change, move, append, insert, shift, pop, push, dup, rot, get, set, init, del, int, float, string, bool, class, object, len, size, count, in, out, enter, leave, over, read, write, file, open, close, scroll etc.
et tu utiliserais la même orthograhe*? confused

*Sinon, selon les cas, j'verrais : kät, kòpi, past, edit (pareil), tchanž, mòv, äpènd , insert, šift, pop, puš, dup, rot, get, set, init, float°, string, buhl, klahs, obžèkt, lén, siz, kuhnt, in, ut, eenter, lihv, òver rihd°, vriht°, fihl, open, klohz, skrol... Bien entendu, ces p'tit'z'idées n'engagent que moi.
°Certaines prononciations seraient un peu charcutées, afin qu'on prenne pas ça pour un clone de globish.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 20:43

Žë mdizeh ohsi...* Razz


*Orthographié à l'aneuvienne, c'aurait donné : zhĕm dizæ osi, c'est presque plus simple, non ?

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyMer 13 Juil 2022 - 21:48

Pour les mots internationaux, j'applique une règle simple : mot similaire, notamment au niveau orthographique en anglais/français langues très officielles et internationales et espagnol (Amérique du Sud) si et seulement si sens spécifique = empruntabke, sinon non.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyJeu 14 Juil 2022 - 15:35

Je propose l'ordre déterminé-déterminant, comme avec le toki pona.

J'hésite entre des racines monosyllabique (si possible) ouvertes et (comme en pasa) des racines bisyllabiques. 

Par contre, un truc me chiffonne : comment mettre en place les concepts de participe actif et passif ?
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyJeu 14 Juil 2022 - 15:51

PatrikGC a écrit:
Par contre, un truc me chiffonne : comment mettre en place les concepts de participe actif et passif ?
Ce qu'il faut déterminer d'abord et avant tout, c'est à quoi va servir ce mode.

Prenons, par exemple, l'espéranto, on a six formes :

actifpassif
passé-inta-ita
présent-anta-ata
futur-onta-ota
mettons le futur de côté pour l'instant. il nous en reste quatre. Lesquelles sont assez proches, on a le -I- pour le passé et le -A- pour le présent. Quant aux voix, elles ne sont séparées que par la lettre enclavé -N-. En fait, ce qui détermine le participe espéranto, c'est la terminaison -ta.

À partir de là, on peut toujours varier, voire aller dans d'autres idéolangues, voir ce qui s'y passe.

L'essentiel, comme j'ai dit au début, c'est comment le participe va... participer aux conjugaisons des autres modes, et là, ce n'est pas le choix qui manque. Il y a aussi ce qu'on appelle les propositions participiales.

Une petite lecture qui vous aidera peut-être.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyJeu 14 Juil 2022 - 16:59

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Par contre, un truc me chiffonne : comment mettre en place les concepts de participe actif et passif ?
Ce qu'il faut déterminer d'abord et avant tout, c'est à quoi va servir ce mode.

Prenons, par exemple, l'espéranto, on a six formes :

actifpassif
passé-inta-ita
présent-anta-ata
futur-onta-ota
mettons le futur de côté pour l'instant. il nous en reste quatre. Lesquelles sont assez proches, on a le -I- pour le passé et le -A- pour le présent. Quant aux voix, elles ne sont séparées que par la lettre enclavé -N-. En fait, ce qui détermine le participe espéranto, c'est la terminaison -ta.

À partir de là, on peut toujours varier, voire aller dans d'autres idéolangues, voir ce qui s'y passe.

L'essentiel, comme j'ai dit au début, c'est comment le participe va... participer aux conjugaisons des autres modes, et là, ce n'est pas le choix qui manque. Il y a aussi ce qu'on appelle les propositions participiales.

Une petite lecture qui vous aidera peut-être.

Merci pour cette approche, mais le toki pona est une langue non fléchie...
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyJeu 14 Juil 2022 - 17:30

PatrikGC a écrit:
Le toki pona est une langue non fléchie...
Donc, y faut trouver une autre construction. Mettons un verbe au hasard (vous choisirez c'que vous voudrez, c'est un exemple en l'air : puhm).

une possibilité de participe sans flexion serait la puhm, par exemple pour le prt. passif, et al puhm pour le participe actif. Puisqu'il n'y a pas de flexions sur le radical, il faut mettre toutes les particules à l'extérieur du radical, et même d'autres particules, ce qui, évidemment, va forcément multiplier le nombre de mots (même s'ils sont très courts). avec, par exemple, al puhm ë (par exemple pour le participe passé actif : "ayant _-é"), on pourrait en déduire facilement le participe passé passif. Main'nant, pour le participe présent, on aurait le choix, soit rien du tout (al puhm) soit une particule du présent (al puhm y) pour _-ant). Du coup, vous pouvez toujours choisir une des solutions qui s'en découle pour "étant _-é" ou inventer quelque chose bien à vous.

Bon courage. J'retourne à ma langue... flexionelle.

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyJeu 14 Juil 2022 - 17:39

Imaginons en effet 2 mots supplémentaires : "an" (part. actif) et "et" (part. passif) ; origine facile à comprendre Wink

Faut-il les mettre :
 - entre le nom et l'adjectif ? jan an toki (jan=une personne en toki pona)
 - après l'adjectif ? jan toki an
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyVen 15 Juil 2022 - 16:50

Déclinaison : e=sujet, o=cod, a=verbe, i=oblique, u=contextuel

Implicite : mi vid tu 
Explicite : e mi a vid o tu
Accentuation sur le cod : o tu e mi a vid (peut servir de passif)
Accentuation sur le verbe : a vid e mi o tu

Ecriture phonétique
  • a, e (éè), i, o, u (ou)
  • y (yoyo), w (watapi)
  • pb td kg fv sz cj (chat/jaune) m n q (ng) r (roulé) l 
  • non utilisé pour l'instant : h x

Vocabulaire adopté 
  1. quand un mot international existe sans changement de sens (taksi, pidza, banana)
  2. quand un mot est utilisé dans bcp de langues même si l'anglais ne l'a pas adopté (ananas)
  3. quand une racine latine est aussi employée en anglais (copi)
  4. quand une racine "informatique" est usuelle (string pour chaîne de caractères)
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyVen 15 Juil 2022 - 20:04

Je suis pour que l'élément du participe soit entre le nom et l'adjectif.

Et notre toki pona aura combien de mots de base?
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptyVen 15 Juil 2022 - 20:50

Mfumu a écrit:
Je suis pour que l'élément du participe soit entre le nom et l'adjectif.
Et notre toki pona aura combien de mots de base?

Pour le participe, je pense la même chose (même si on se rapproche ainsi du muti).

Assez de mots mais pas trop Wink
(je pense à une moyenne de 250-300 racines)

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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptySam 16 Juil 2022 - 9:10

Les prépositions peuvent être accolées, Idem pour la chaîne déterminé-déterminant.

E mi a vid o tu --> Emi avid otu
E bov mu --> Ebovmu
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil EmptySam 16 Juil 2022 - 22:33

PatrikGC a écrit:
Les prépositions peuvent être accolées, Idem pour la chaîne déterminé-déterminant.

E mi a vid o tu --> Emi avid otu


Ça devient moins reconnaissable, non?
Pourquoi ne pas laisser ça pour la forme passive?
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MessageSujet: Re: Notre toki pona à nous sur Aphil   Notre toki pona à nous sur Aphil Empty

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