Notre toki pona à nous sur Aphil

Rayal008 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste mais le japonais fonctionne ainsi aussi non?
Et grâce à leurs différents alphabets ils peuvent séparer les particules des mots "portants l'information"
Que quelqu'un me reprenne si je me suis trompé...

Le japonais fonctionne avec des postpositions.
Le chat mange la souris = chat sujet souris cod manger

Rayal008 a écrit:

Le vocabulaire n'est pas ton truc, mais puisqu'il en faut un:
-plutôt avec peu de phonèmes ? Comme en toki pona, quitte à déformer la racine jusqu'à ne plus la saisir
-ou garder les racines sans modification ?
-ou plutôt même un compromis ? 4-5 voyelles? Pas de j? de r? de z? de f?

Pour les racines, il ne faut pas t'en faire. Je peux piocher dans l'uropi ou le sambahsa si j'ai besoin de racines IE. Je peux aussi aller piocher ailleurs, comme dans les langues germaniques, le basque, le suomi/finnois, le japonais, le tahitien, le chinois, le tibétain etc. langues dans lesquelles j'ai quelques notions de vocabulaire  
J'oubliais le sumérien qui est très exotique... 

Qu'on dise smalta, povisk, irisweg ou ghesmer, peu me chaut

Personne pour relancer avec moi ce pt projet ?

L'un des défauts du toki pona est le non marquage des "prépositions". En effet, certaines racines peuvent être verbales, nominales et grammaticales. Mais comme rien n'indique si la racine est vécue comme grammaticale, les phrases sont parfois ambiguës. 
Pour ma part, j'avais résolu le pb avec la particule i qui introduit ensuite une préposition. 
Ex : turo = outil, i turo = instrumental

Sinon on peut loucher vers les pidgins à la sauce angliche
Me si yu (me see you)
Me li si e you (me séparateurSujetVerbe see séparateurVerbeCod you)
Avec li=pidgin, e=toki pona

Je pense qu'il faut 6/7 séparateurs :
- entre le sujet et le verbe, ou introduire le verbe
- entre le verbe et le cod, ou introduire le cod
- pour introduire un coi
- pour introduire un contexte (quoique, c'est regroupable avec le coi)
- pour introduire une sous-phrase (et en sortir)
- pour casser l'ordre implicite ((a b)c)

Comme dit, je ne suis pas un très convaincu par le Toki pona, plus d'ailleurs par le rendu que par la fonctionnalité, puisqu'il semble quand même fonctionner, mais je reconnais aussi ta remarque, que hors contexte les phrases peuvent avoir tant de sens que ça en devient complexe, en terme d'interprêtation.

Le toki pona, lui même dans certains cas élude le séparateur sujet-verbe, donc à toi de voir, mais si tu maintiens un groupe SV indissociable ce qui est assez le cas dans nos langues occidentales d'origine IE, je pense que tu peux te dispenser de ce séparateur.
Même remarque avec un ordre fixe SVO/OVS/VOS/VSO qui pourrait te permettre de te passer du séparateur verbe-COD.

Ces séparateurs systématiques rendent un aspect très répétitif aux langues construites.

De plus la pensée humaine nécessite à mon sens une certaine ou relative souplesse (aussi bien de l'esprit que des langues).

Personnellement mon diarrza s'inspirait du breton et j'avais une particule thématique :
- accent mis sur le 1er nom ou groupe nominal de la phrase
- une particule différente (en une voyelle) selon la fonction principale de ce mot [sujet/verbe/COD/COIouCOS/complément du nom-génitif/adverbe-complément-circonstanciel(manière)-contexte]

L'avantage c'est que c'était très souple, très simple, très clair, facile à mettre en oeuvre et moins répétitif que les particules du tokipona ou bien els va et-af du kotava ou encore les finales vocaliques, par exemple en -o des espérantanto/elko, par exemple.

Certains créoles et pidgins ont des particules grammaticales qui séparent le sujet du verbe. 

Je me demande si je dois mettre en place des séparateurs ou des prépositions. 
Un séparateur sous-entend un ordre fixe : sujet sepSV verbe sépVO objet
Une préposition sous-entend un ordre plus libre : préO objet préS sujet préV verbe

Oui, dans certains cas, on peut éluder certains outils grammaticaux qd la compréhension est +/- implicite.
Mi lov yu se comprend aussi bien que mi li lov e yu (li et e sont des séparateurs)

Finalement, ta particule est un cas de déclinaison...
Pourrais-tu donner un exemple en diarrza ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'avantage c'est que c'était très souple, très simple, très clair, facile à mettre en oeuvre et moins répétitif que les particules du tokipona ou bien els va et-af du kotava [...]

Tu sais, au réel, dans la plupart des énoncés kotava, il y a moins de "va" (équivalent aux "-an, -ajn, -on, ojn" de l'espéranto) qu'il n'y a d'occurences de la préposition "de, d', du, des" en français. C'est un peu une impression qu'on peut avoir de l'extérieur, mais en vérité pas tant que ça. De même, si on regarde attentivement des énoncés en français, on va souvent y trouver de multiples occurences des pronoms personnels (sujet, objet ou circonstanciel), là où en kotava on n'en rencontre que très peu en fin de compte.

Quant aux "-af" des adjectifs, là encore, au réel, cela va dépendre du type de texte. Si tu prends un roman balzacien avec succession dégoulinante d'adjectifs qualificatifs pour décrire le moindre bout de napperon sur un guéridon, alors oui ça va ressembler à du refrain disco. Cela étant, toujours en se référant aux énoncés réels eux-mêmes et non aux simples listes lexicales, la fréquence de ces "-af" est très atténuée par la règle fondamentale du kotava qui est celle de l'euphonie vocalique, qui va dispatcher en -afa, -afe, -afi, -afo et autres -afu la plupart des "-af" consonantiques, et entraîner en fin de compte une assez grande variété.

Troubadour mécréant a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

L'avantage c'est que c'était très souple, très simple, très clair, facile à mettre en oeuvre et moins répétitif que les particules du tokipona ou bien els va et-af du kotava [...]

Tu sais, au réel, dans la plupart des énoncés kotava, il y a moins de "va" (équivalent aux "-an, -ajn, -on, ojn" de l'espéranto) qu'il n'y a d'occurences de la préposition "de, d', du, des" en français. C'est un peu une impression qu'on peut avoir de l'extérieur, mais en vérité pas tant que ça. De même, si on regarde attentivement des énoncés en français, on va souvent y trouver de multiples occurences des pronoms personnels (sujet, objet ou circonstanciel), là où en kotava on n'en rencontre que très peu en fin de compte.

Quant aux "-af" des adjectifs, là encore, au réel, cela va dépendre du type de texte. Si tu prends un roman balzacien avec succession dégoulinante d'adjectifs qualificatifs pour décrire le moindre bout de napperon sur un guéridon, alors oui ça va ressembler à du refrain disco. Cela étant, toujours en se référant aux énoncés réels eux-mêmes et non aux simples listes lexicales, la fréquence de ces "-af" est très atténuée par la règle fondamentale du kotava qui est celle de l'euphonie vocalique, qui va dispatcher en -afa, -afe, -afi, -afo et autres -afu la plupart des "-af" consonantiques, et entraîner en fin de compte une assez grande variété.

Effectivement, désolé, je parlais plus d'impression, ce que je n'ai pas précisé (mea culpa) et je ne suis pas allé regarder 2 ou 3 textes en kotava avant.
Ceci dit, j'avais aussi pensé au français en écrivant mon message, mais pas au d* répétitif, mais au l* répétitif de l'article défini. L'allemand lui aurait le d*, l'anglais pas mal le th, même si ce graphème recoupe deux phonèmes, je crois.
(En y réfléchissant en français on a aussi beaucoup de son en /z/ avec les liaisons plurielles et en /n/ en allemand entre les infinitifs et les déclinaisons).

Plus largement je respecte beaucoup en kotava : le choix du vocabulaire a priori et la grammaire très complète et développée ainsi que centrale autour du verbe pivot, mais quand je regarde le vocabulaire au niveau de la sonorité, je ne trouve pas toujours les mots créés très heureux, mais c'est complètement personnel.
Et je le reconnais l'esperanto, a aussi ses problèmes sonores, notamment d'accusatif pluriel assez moches (à mon goût).

Je ne sais plus où récemment cela a été écrit, l'avantage des langues construites est que l'on peut y faire ce que l'on veut, du coup en évitant l'évolution de langues telles qu'elles sont, on peut créer et s'abroger de certaines choses comme la répétitivité (ou pas d'ailleurs au choix de l'auteur/autrice).


***

Pour répondre à Patrick, tiré du fil losdûvian, j'avais présenté 2 possibilités en diarrza pour traduire une phrase

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Je mange de petites pommes"

• ingen is aolbê daiê, ou
• aolbê daiê o ingen,
[...]

dans le 1er cas on a le verbe conjugé en 1ère position : mange(je) pommes petites avec la particule verbe reste : is
dans le second on a le COD en 1ère position : pommes petites mange(je) avec la particule COD-reste : o

Je devais tourner avec 5 ou 6 particules. Y'a 3 à 4 méta éléments principaux à séparer.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour répondre à Patrick, tiré du fil losdûvian, j'avais présenté 2 possibilités en diarrza pour traduire une phrase

Velonzio Noeudefée a écrit:

"Je mange de petites pommes"

• ingen is aolbê daiê, ou
• aolbê daiê o ingen,
[...]

dans le 1er cas o le verbe conjugé : mange(je) pommes petites avec la particule verbe reste : is
dans le second on a pommes petites mange(je) avec la particule COD-reste : o

Je devais tourner avec 5 ou 6 particules. Y'a 3 à 4 méta éléments principaux à séparer.

On n'est pas très éloigné des préposition du muti, chq préposition introduisant un cas ou le mot qui suit.
Certains pidgins ont diverses particules qui ressemblent un peu à ce que tu décris.

Pour récapituler, 2 voies :
- ordre fixe, avec des séparateurs +/- facultatifs
- ordre libre, avec des prépositions ou des postpositions, et donc une sorte de déclinaison.

Il n'y a jamais de modèle parfait, n'est-il pas...

Du coup, je verrais bien un mélange des deux avec une partie ordre fixe dans la plus grande majorité des cas (pouvant parfois dans certains cas particuliers être disloquée), sans séparateurs (sauf dislocation) et une partie ordre libre (la plus simple possible) avec des marqueurs (les plus simples possibles, dans une expression la plus simple possible).

C'est pourquoi un principe :

thème + marqueur fonctionnel + reste de la phrase (en fonction de ce qui reste) selon un ordre fixe, par exemple SVOS avec des adv., cc assez libre.

Me paraissait simple et un bon mélange.

Velonzio Noeudefée a écrit:

C'est pourquoi un principe :

thème + marqueur fonctionnel + reste de la phrase (en fonction de ce qui reste) selon un ordre fixe, par exemple SVOS avec des adv., cc assez libre.

Me paraissait simple et un bon mélange.

Comment distinguer les adverbes des autres mots dans ce simili-toki ?

Structure CVC, par exemple les mots en toi ponant sont plus CV CvCv ou CvCvC.
Plus sur 150 mots retenir les 10 ou 15 adverbes ne doit pas être trop complexe.
Quand pas adverbe, mot plus long avec une voyelle en plus par exemple.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Structure CVC, par exemple les mots en toi ponant sont plus CV CvCv ou CvCvC.
Plus sur 150 mots retenir les 10 ou 15 adverbes ne doit pas être trop complexe.
Quand pas adverbe, mot plus long avec une voyelle en plus par exemple.

En toki pona, une racine peut aussi servir d'adverbe.
Si on adopte ta logique, il faut qd mm un pont entre adverbe et mot...
Ajouter une voyelle fait espéranto

Ben écoute, tu peux aussi faire comme tu veux moi je donnais juste mon avis.

Mon autre remarque est aussi vraie.

repartir des racines du tokipona :
- les transformer en une structure CV pour les prépositions
- les transformer en une structure CVC pour les adverbes
- garder les autres pour le reste (qui logiquement n'est pas CV sauf pronom, ni CVC)

Et même si on augmente à 150 mots le lexique, ce n'est pas la mer à boire

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ben écoute, tu peux aussi faire comme tu veux    moi je donnais juste mon avis.

Mon autre remarque est aussi vraie.

repartir des racines du tokipona :
- les transformer en une structure CV pour les prépositions
- les transformer en une structure CVC pour les adverbes
- garder les autres pour le reste (qui logiquement n'est pas CV sauf pronom, ni CVC)

Et même si on augmente à 150 mots le lexique, ce n'est pas la mer à boire

Amusant, j'avais déjà songé à l'opposition CV / CVC

Personne pour cogiter à la chose ?

Pour info et y piocher des idées : Tolosian Grammar - FrathWiki et Tolosian - FrathWiki

Un toki++ est développé sous le nom de toki ma. J'ai trouvé deux sites relatifs à cette langue :
https://funtoon.party/tokima/
https://sites.google.com/view/toki-ma/toki-ma

J'ai lu une partie du premier, c'est plutot bien fait.

lenadi a écrit:

Un toki++ est développé sous le nom de toki ma. J'ai trouvé deux sites relatifs à cette langue :
https://funtoon.party/tokima/
https://sites.google.com/view/toki-ma/toki-ma

J'ai lu une partie du premier, c'est plutot bien fait.

En effet, il y a de bonnes innovations par rapport au toki pona d'origine.

En creusant un peu, j'ai vu que le toki ma est devenu Kokanu avec la même approche. Le site en anglais est ici : https://www.kokanu.com/en/
Il y avait un groupe de discussion sur "reddit" passé sur "discord" maintenant, où je ne suis pas allé.

lenadi a écrit:

En creusant un peu, j'ai vu que le toki ma est devenu Kokanu avec la même approche. Le site en anglais est ici : https://www.kokanu.com/en/
Il y avait un groupe de discussion sur "reddit" passé sur "discord" maintenant, où je ne suis pas allé.

Diverses modifications ont été apportées, surtout dans le sens d'une meilleure clarté, et d'enlever certaines ambiguïtés. Merci pour ce lien