Pasa

Cette conlang est en réalité une famille générique dont la logique de base reste identique mais dont les modalités diffèrent souvent. ici, je présente le grand ancêtre. En voici les grandes lignes :

Les mots sont invariables et bisyllabiques.
La phonétique est simplifiée : ptk fsx mng r ieaou ywq
x=jota, g=ng, r=roulé, e=é, u=ou, q=stop glottal
[Ajout du 15/03: L et R sont confondus]
Les mots commencent par une consonne et finissent par une voyelle.
Les mots outils commencent par une voyelle ou une semi-voyelle.

Les mots outils sont :

A : verbe, relation
O : sujet, acteur, agent
E : complément d'objet direct, patient
I : cas oblique : complément d'objet indirect, lieu, provenance, destination
U : contexte

WA : relation vague
WO : possession, génitif
WE : "Sens flottant et non fixé"
WI : "Sens flottant et non fixé"
WU : "Sens flottant et non fixé"

YA : puis, ensuite
YO : ou bien l'un ou l'autre, ou exclusif
YE : et
YI : en même temps
YU : ou/et

Quelques mots et phrases :

Le vocabulaire est issu de diverses langues.
Je reconnais une certaine influence du japonais et des traces de tahitien.
Le focus de la phrase est toujours mis au début de celle-ci.
L'ordre des mots est globalement déterminé-déterminant.

fata : moi (jap: watashi)
nata : toi (jap: anata)
fisu : voir (fr: visu)
miti : manger (ang: eat+meat ; fr: miam)
sita : passé, achevé, fini (jap: deshita)
turo : outil (ang: tool)[Ajout du 15/03: "turo" ou "tulo"]
tate : main (jap: te ; fr: tater)

O fata a fisu e nata : moi, je te vois, c'est moi qui te vois
E nata o fata a fisu : c'est toi que je vois
A fisu o fata e nata : je te vois
A fisu o fata u sita : j'ai vu
U sita a fisu o fata : j'ai vu (on insiste sur le fait que c'est une action achevée)
I turo tate a miti o fata : c'est avec mes mains que je mange
A fisu e nata u sita : tu as été vu

Le cas oblique "i" est prsq tj suivi d'un mot considéré comme outil. L'expression "i turo" devient un instrumental. Idem pour "u".
Les mots outils sont facultatifs si ça n'entrave pas la compréhension : Fata fisu nata.
Souvent, on "oublie" la particule de début de phrase : Fisu o fata.

L'autre principale variante consiste en un vocabulaire mono-syllabique.

Simple, régulier et intéressant !

Les racines dissyllabiques invariables me plaisent beaucoup, comme en Bahasa Malaysia.
C'est la porte ouverte à une combinaison de langue Analytique et Agglutinante

Dans mon projet de langue à radicaux minimisés (LaRaMin), il n'y a que 100 racines monosyllabiques qui peuvent s'agréger en mots pour ensuite s'agréger en groupes nominaux. Je retrouve aussi ton équilibre Consonne-Voyelle qui autorise toutes les combinaisons !

Merci

J'ai cherché pour le LaRaMin, mais je n'ai rien trouvé en dehors de citations justement sur ce forum... Je peux avoir une pte idée de la chose ?

Un bon nbr de conlangs q j'ai pu fabriquées avaient des racines monosyllabiques. Mais au final, ce n'était pas tj très prononçable ou un peu sec à l'oral. De plus, je suis un peu sourd, donc je confonds souvent les sourdes et les sonores. C'est en me souvenant du tahitien q je me suis dit q'il y avait qqchose à creuser par là.
A la louche, il y a 50 syllabes possibles, et donc 50x50=2500 mots en théorie. Mais ayant été marqué par le Toki Pona et le NSM (natural semantic metalanguage), je vise aussi le moins de mots possibles. Même si je l'utilise assez souvent ci et là, il faudra q je rédige un beau jour une grammaire complète, ainsi qu'une liste de mots

PatrickGC a écrit:

Les mots sont invariables et bisyllabiques. La phonétique est simplifiée : ptk fsx mng r ieaou ywq
x=jota, g=ng, r=roulé, e=é, u=ou, q=stop glottal

Citation :

Le vocabulaire est issu de diverses langues.
Je reconnais une certaine influence du japonais et des traces de tahitien.
Le focus de la phrase est toujours mis au début de celle-ci.
L'ordre des mots est globalement déterminé-déterminant.

fata : moi
nata : toi
fisu : voir
miti : manger
sita : passé, achevé, fini
tulo : outil
tate : main

Dans ta liste de consonnes, je ne vois pas le L d’indiqué, alors que tu cites un mot en contenant un (tulo) ?
Sinon, en Tahitien, n’existent ni le L (mais en Hawaiien, Tongien et Samoan), ni le S (en Samoan), ni le K (Hawaiien, Marquisien), ni le G (anciennement attesté dans –NG devenu le coup de glotte, ex. Ta’aroa vient de Tangaroa).

C'est une pte erreur q je fais parfois : pour moi le R et le L sont confondus.
TURO/TULO provient de l'anglais TOOL, ce qui explique q je mets souvent un L à la place du R.

Je sais q le Tahitien et ses langues soeurs sont + pauvres en consonnes q mon Pasa. Qd j'ai appris qq brides, il y a + de 25 ans, je me suis souvent ensuite amusé à transformer les mots français selon la phonétique tahitienne, ce qui donne des résultats amusants

Je viens de modifier le 1er post pour tenir compte des remarques de Sab.

PatrikGC a écrit:

Merci
J'ai cherché pour le LaRaMin, mais je n'ai rien trouvé en dehors de citations justement sur ce forum... Je peux avoir une pte idée de la chose ?

Oui, bien que je le poursuive depuis 2007, je n'ai encore rien "publié". Je vais tâcher de ne pas être trop perfectionniste et de vous présenter rapidement le tutorial et la feuille Excel qui contiennent tout le travail dispo actuellement.

D'un point de vue méthodologique, ça pourra aussi être intéressant de discuter comment les formules peuvent aider à la gestion et mise à jour du dictionnaire!

A très bientôt sur ce point

Proverbe informatique :
Mieux vaut un programme imparfait mais qui est quand même utilisé par diverses personnes
qu'un programme parfait qui ne fonctionne que sur une seule machine.

Bon, puisque faire joujou avec certaines langues n'est pas très conseillé, je propose qu'on fasse joujou avec le Pasa, cette langue ancêtre que j'avais créée, il y a quelques années.

Vous trouverez dans le 1er billet un bref récapitulatif de la grammaire. J'attends vos remarques, histoire qu'on fasse évoluer ensemble cette petite langue qui deviendra peut-être grande un jour

Le but est d'avoir une langue avec un grammaire assez réduite, mais pouvant quand même exprimer un minimum de choses, sans pour autant devoir traduire des ouvrages du genre "Critique de la raison pure" de Kant L'idée générale est que les voyelles et les semi-voyelles servent d'outils grammaticaux de base. Le vocabulaire est bi-syllabique, le nombre de sons étant assez réduit. Néanmoins, rien n'est gravé dans le marbre !

Ps : je n'ai pas (encore) déposé de (c) sur cette langue

En règle générale, je réponds peu (voire pas du tout) sur les Sujets/Messages concernant les langues auxiliaires - ne serait-ce qu´en regard de ma grande incompétence en ce domaine (phonétique, grammaire, nombre des langues connues "de visu", etc...)

Mais, et sans parler davantage du ton badin de ton dernier message qui m´a bien fait sourire, ton Pasa m´a accroché.
A voix haute, il sonne généreusement en bouche ; il a l´air simple, sans être simplificateur ; et enfin il me donne l´impression de couleurs – ce que je trouve très important.

Seul pour le moment le Popiaro et l´Akrig (dans son écriture) m´ont donné ce sentiment coloré qui fait/peut faire tout le charme d´une langue (qu´elle soit compliquée ou non) et qui fasse que l´on décide de la parler/pratiquer ou plus simplement de s´y intéresser.

Aussi, sans vraiment faire de proposition, je vais mettre les pieds dans l´plat histoire de lancer le fil :

Tu dis que les mots sont bisyllabiques... quoi qu´il arrive, pas plus de 2 syllabes donc. Pas de mots composés, agglutiné et j´en passe ?
Est-ce que c´est ce qui donne la raison de ces mots outils servant à raccrocher plusieurs idées mots qui auraient pu sans quoi être combiné en un seul ?
Cela m´a fait penser au Fon où pour dire télégraphier, l´on dit : appuyer + corde + envoyer + lancer + personne : tɛ̀ kàn sɛ́ dŏ mɛ.
On garderait cette idée mais en rajoutant tes mots outils à la place des +.

Pourquoi a-t-on trois sens flottant et non fixé ? Qu´est-ce qu´ils représentent ? As-tu des exemples ?

Dans cette série :

YA : puis, ensuite
YO : ou bien l'un ou l'autre, ou exclusif
YE : et
YI : en même temps
YU : ou/et,

je lis un présent et un futur... Pas de passé : avant ?

Quand tu dis « le cas oblique », j´avoue ne pas comprendre de quoi il s´agit.

Enfin, tu dis : « Les mots outils sont facultatifs si ça n'entrave pas la compréhension : Fata fisu nata.
Souvent, on "oublie" la particule de début de phrase : Fisu o fata. »

Je trouve cela un peu dommage. De mon point de vue, cela ôte au charme de la langue et trop simplifier devient réducteur : "moi voir toi", bof, bof...

Une dernière interrogation : doit-on suivre tes influences linguistiques ou y a-t-il une certaine liberté dans le choix des mots ?

En tous les cas, bonne continuation pour ton Pasa.

Merci à Akorion d'avoir répondu

Les racines sont en 2 syllabes, mais rien m'empêche les loooongs mots composés.

Selon les variantes, ces mots outils peuvent varier, c'est pour cela que je ne les ai pas écrit ici. Je cherche justement à stabiliser leur sens.

Les mots outils en Y servent en réalité à lier les mots, les concepts entre eux. Pour le passé (ou plutôt l'achevé) le mot SITA est présenté dans les exemples, avec le mot outil U : U SITA (dans le contexte du fait que ce soit achevé). Les temps, les mots sont indiqués par des mots.

Le cas oblique est tout ce qui n'est pas verbe, nominatif et accusatif. Il est caractérisé par le mot outil I et est en général suivi d'un mot qui précise le sens : I TOLU (instrumental, avec, à l'aide) I KALA (locatif).

Je proposais la possibilité d'avoir un langage + rapide au style considéré comme plus relâché, du style : je te vois -> ch'te vois. En style soutenu, on conserve les 5 voyelles AEIOU pour découper le discours

Pour les influences, rien n'est gravé dans le marbre

Merci pour la continuité mais on peut être au moins deux pour faire avance le Pasa

Citation :

mais on peut être au moins deux pour faire avance le Pasa

Je ne demande pas mieux que de filer un coup de main dans la mesure de mes moyens... (et de mon temps)

Mais si inventer ou faire dériver un lexique ne me pose pas de grosse difficulté, l´aspect grammatical m´a toujours un peu "terrorisé", en raison de mes lacunes (vis-à-vis de vous autres, aimables linguistes) parfois abyssales.
Mais si j´attendais d´être un dieu de la grammaire...

Je me lance pour deux petites idées/questions :

YA et YU, et YE et YU : n´y a-t-il pas risque de confusion entre "l´un ou l´autre" et "ou" ; et "et" et "et"?

Et si :
YA = exclusif
YE = et
YU = ou

Peut-être moins précis, mais pour démarrer, plus simple.


Et pour poursuivre les pronoms personnels :

moi = fata
toi = nata
lui = kata
nous = fati ou wata
vous = nati ou yata
eux = kati ou tata (peut-être pour nous pas très heureux, mais sans B et D...)

Un avis??

Je tiens à distinguer : et ou_inclusif ou_exclusif
Je tiens aussi à séparer : et (et l'un et l'autre) puis (temporel : a puis b)
Donc la phrase : je viens et je vois --> je viens puis je vois.
Car le ET est un opérateur logique/booléen.
PUIS est un opérateur séquentiel/temporel.

Je me suis offert une contrainte dès le début : pas de semi-consonne dans un mot, mais on peut changer la donne. En effet, FATA provient de watashi, j'ai décidé que les W se transformaient en F. Mais je dois reconnaître que cette contrainte est assez lourde. J'avais aussi prévu que tous les mots outils soient des voyelles et des semi-consonnes. J'avais en réserve l'arrêt glottal pour compléter la série A YA WA, soit 5 voyelles par 4 variantes donc 20 mots outils de base.

Pourquoi pas pour les pronoms

Mais je précise ma pensée sur eux : je ne distingue pas le singulier du pluriel, donc FATA signifie "je" et "nous". Donc le seul élément manquant est KATA (il elle ils elles). Mes racines sont neutres la plupart du temps, elles sont en mode indéterminé. TULO signifie donc "outil" comme "outils", on précise éventuellement par des mots signifiant "une seul" ou "plusieurs", voire même d'autres qui permettent d'indiquer une quantité particulière.
TULO signifie aussi "utiliser" s'il est précédé du mot outil A. Exemple : A tulo o fata --> j'utilise. Et précédé par le mot outil I, c'est l'instrumental (à l'aide de, avec).
Idem pour les "verbes", ils sont sans temps implicitement. C'est l'outil U qui permet de préciser : U SITA (mode achevé).

Cette façon de voir les choses n'est pas IE, mais elle permet de limiter le vocabulaire, de savoir rester vague tout en permettant d'être très précis si on le désire

Ce qui me manque, c'est de trouver les bons opérateurs (mots outils) qui me permettent d'architecturer ma phrase. La déclinaison est réduite à 5 voyelles : A (verbe) E (patient) I (oblique) O (agent) U (contexte). On peut même fusionner le I avec le U, mais je préfère maintenir la distinction.

Il me manque des mots comme "mais" "sauf" "si/implique" etc. Je cherche la liste de ceux qui sont vraiment minimalistes.

Je ne serai pas d'une grande aide, je le crains, mais je me souviens avoir ébauché un système similaire avec quelques particules purement vocaliques et des lexèmes bourrés de groupes consonnantiques (s'appuyant sur les voyelles des particules). Pour ce qui est de trouver les conjonctions et trucs similaires minimalistes, il y a toujours moyen de contourner en utilisant la système de base, je crois. Mais, c'est en contradiction avec, ou autre selon le sens. Si, c'est dans l'hypothèse où. Tout avec le cas "contextuel" et divers liens. Un anaphorique serait utile car bon nombre de conjonctions/adverbes font référence à la proposition précédente.

On peut avoir un petit exemple de cette langue, Leo ?
Il ya peut-être ou sans doute matière à inspiration...

Je ne crois pas que j'aie gardé les notes. Mais je vais réinventer quelques mots pour illustrer le principe:

a: contexte
i: déterminant
san: situation, cas, possibilité, hypothèse
bar: contradiction, opposition, conflit
suh: pluie
si: anaphorique

a san i suh > asni suh: en cas de pluie / s'il pleut

(Sauf que dans ce cas précis "a suh" suffirait, mais bon c'est juste pour l'exemple.)

a san i si > asnis: en ce cas / alors

a bar i suh > abri suh : malgré la pluie

a bar i si > abris : malgré ça / cependant

En fait quand on peut retracer l'étymologie de ces petits mots dans les langues naturelles on retombe souvent sur des constructions similaires. Le français "en cas de" en est la parfaite illustration Et "cependant" signifiait "pendant ça", comme on utilise parfois "en même temps" dans un sens d'opposition.

Dans ma ptite langue sans nom j'abuse de ce genre de constructions puisque je me limite à quelques dizaines de morphèmes pour tout construire.

Merci pour les infos, Leo, il y a de quoi s'inspirer...

Ma petite page : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Pasa
Merci à Silvano pour la modif apportée.

Bonne question à la communauté :

Sachant que le Pasa utilise des prépositions pour indiquer les diverses parties du discours,
sachant que cette même partie du discours est mise en début de phrase si on veut la mettre en relief,
quel est l'ordre le + logique, naturel, normal : déterminant-déterminé ou l'inverse ?

Bonne question

Si on s'en tient aux universaux observés parmi les langues de la planète, les langues à prépositions tendent à être head-first: déterminé-déterminant, verbe-objet, etc. C'est le contraire chez les langues à postpositions. Mais tu n'es pas obligé de suivre les universaux Pas mal de langues d'Europe, et le chinois, sont en phase de mutation (très lente, multimillénaire) head-last vers head-first, avec des structures mixtes.

Excuse-moi du retard, Léo. C'est bien ce que je pensais.

Bon, j'aimerais que le Pasa avance un peu. Donc, j'attends vos remarques, vos propositions, vos critiques.
C'est ainsi que peut-être le Pasa aura une chance d'être un peu plus qu'une simple goutte d'eau dans l'océan des conlangs...

Merci d'avance

Leo a écrit:

Si on s'en tient aux universaux observés parmi les langues de la planète...

Existe-t-il un site présentant ces universaux ?

Je ne connais que celui-ci: http://typo.uni-konstanz.de/archive/intro/index.php qui est une base de données brute de fonderie.

Pour une présentation plus humaine (et donc subjective, le sujet étant assez controversé) je crois qu'il faut piocher dans les livres papier tels que ceux listés en référence dans l'article de wikipédia (en anglais, car celui en français se cantonne aux universaux sémantiques): http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_universal

Dans tous les cas, il faut garder à l'esprit que les "universaux" ne sont que des tendances plus ou moins fortes.

Leo a écrit:

Si on s'en tient aux universaux observés parmi les langues de la planète, les langues à prépositions tendent à être head-first: déterminé-déterminant, verbe-objet, etc. C'est le contraire chez les langues à postpositions.

Je me rappelle avoir lu sur un autre topic que la langue des signes est SOV ?

Leo a écrit:

Pas mal de langues d'Europe, et le chinois, sont en phase de mutation (très lente, multimillénaire) head-last vers head-first, avec des structures mixtes.

Ici le Vietnamien est initialement progressif, mais l'influence chinoise qu'il a reçue nous donne un joyeux mélange de formes nominales mixtes assez drôles ! Genre : Học sinh Đại học Hà nội = Étude-naitre Grand-étude Rivière-intérieur = Étudiant de l’université de Hanoi . (la syntaxe est progressive, avec 3 mots composes régressifs)

Personnellement et dans un sens très mayalopolynesien, je conseillerais que
selon le groupe que tu mets en tête, la syntaxe ou l'ordre suivant la tête de phrase change selon le contexte.

Comment faire, j'appliquerais un ordre vocalique du type a e i o u

donc si le verbe est en tête (a) ce qui doit suivre dans l'ordre ce sont les groupes :
- e : COD, patient
- i : oblique
- o : sujet, acteur, agent
- u : contexte

Mais supposons que le destinatire -> i soit mis en thème, l'ordre serait o, u , a, e, donc sujet-contexte-verbe-COD.

Cette langue a un look polynésien, mais n'en est pas une.
L'idée est qu'on met les termes les + importants de la phrase en 1er (les focus), et la déclinaison (par voyelle) permet d'avoir un ordre libre.

Tu inverses -o et -e ?
Chez moi :
-e : agent
-o : patient

Désolé, j'ai dû intervertir o- et e-.

C'est toi qui vois.
L'idée que je proposais ne me paraissait pas si complexe dans la mise en oeuvre...