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 L'ewitse (ex dizete ou dizu)

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyDim 30 Oct 2022 - 22:34

Un paquet de langues utilisent la même forme pour l'adjectif et l'adverbe. Elles ne s'en portent pas plus mal Wink
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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyDim 30 Oct 2022 - 22:36

Spécialement pour cette notion (rapide/vite) ou aussi pour d'autres notions ?

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyDim 30 Oct 2022 - 22:39

Anoev a écrit:
Spécialement pour cette notion (rapide/vite) ou aussi pour d'autres notions ?
Dans tous les cas.
Bon et bien ont les mêmes formes dance ces langues.
En néerlandais, la plupart des mots en -lijk sont à la fois adjectifs et adverbes.
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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyDim 30 Oct 2022 - 22:47

S'ils s'en sortent, c'est tant mieux pour eux. J'ai pensé à une petite phrase :

Elle est rapide à la marche, mais ne court pas si vite que ça.

Chez moi, y a :
ar ere proge, syve ea gyváde = ils avançaient, rapides et altiers ;
ar ere syv proge = ils avançaient vite.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 31 Oct 2022 - 9:12

En fait, moi ça dépend.

J'ai mon lexique à coeur que je suis en train de constituer, et à partir duquel on devra :
- soit dériver
- soit composer
- soit emprunter ailleurs (emprunts qui eux sont peu composables et dérivables, au minimum quoi _ adverbe ok)

Dans ce lexique à coeur, comme pour beaucoup de langue adjectif et adverbe ne sont pas distingués.

Mais en dehors, ce sera le suffixe -nde. Un peu comme en français où il y a quelques adverbes irréguliers et un paquet en -ment.
(Ou peut être employer -nde, si on veut préciser d'une manière très lourde et insistante, par exemple pour exprimer rapidement au lieu de vite.)

De toute manière, je biaiserai aussi mon système par un emprunt massif au thialim, mais peut être effectivement, ces mots resteront considérés comme emprunt.

J'entre de toute manière dans la phase 2 lexicale du dizu.
Ce n'est qu'après que je pourrais tester plus solidement certaines pistes/certains choix en traduisant des textes un peu conséquents.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 7 Nov 2022 - 12:41

Envie de rebaptiser mon dizete qui signifie cette langue en ewitse.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 7 Nov 2022 - 12:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
Envie de rebaptiser mon dizete qui signifie cette langue en ewitse.
Ben heureusement ( Shocked ) qu'Idéolexique a rendu l'âme, parce que c'aurait été le b... comme avec l'arwelo devenu mundeze.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 12:51

Avec la création du lexique de niveau 2, j'ai introduit 4 nouveaux phonèmes vocaliques : /ə/, /ɛ/, /y/ et /ɨ/.
Ils s'écrivent chacun avec deux écritures : ë ou ö, ä ou ê, ü ou û, ï ou î.

Au total, j'ai donc 9 phonèmes vocaliques, comme sur l'image ci-dessous.

L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 Ews_nw10

Nota : le /a/ peut être central et correspondre à /ä/.

Cette phonologie parait-elle absurde par rapport à celles des langues naturelles ? Ou autrement demandé, y-a-t-il une langue naturelle avec une phonologie proche ?

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 13:31

J'aime bien l'existence du /ɨ/ central, ça donne une pincée d'exotisme (slavisant).

Tu n'as pas du tout de /ɔ/ (ouvert) ? même dans les syllabes fermées (porte) ?

Le /a/ et le /ä/ sont allophones, si j'comprends bien* ?




*Pas comme chez moi, où y a quàt /'kwat/ (4) et quat /'kwät/ ou /'kwɐt/ (quelle).

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 14:09

Anoev a écrit:
S'ils s'en sortent, c'est tant mieux pour eux. J'ai pensé à une petite phrase :

Elle est rapide à la marche, mais ne court pas si vite que ça.

Chez moi, y a :
ar ere proge, syve ea gyváde = ils avançaient, rapides et altiers ;
ar ere syv proge = ils avançaient vite.

On peut tout à fait le dire : Elle marche [rapidement/vite] mais en revanche ne court pas très vite.
D'ailleurs je me demande si en français vite et rapidement sont si interchangeables que ça.


Personnellement, je gère la distinction adverbe/adjectif essentiellement par la syntaxe, secondairement par le, l'Alek moderne est head-first déterminé->déterminant. L'adverbe est considéré comme prioritaire par rapport à l'adjectif puisqu'il peut s'appliquer à une proposition entière, il se place alors avant le déterminé voire être topicalisé dans les phrases impératives notamment. "Apporte-moi ce crayon vite !" -> "Rapidement apporter à_moi crayon-là". Dans un tel cas, pour les noms employés comme adjectifs, il est mis à l'instrumental.
Le langage soutenu pourra utiliser des équivalents-adjectifs (ce n'est pas ma terminologie dans ma langue, mais ils y correspondent) dans la syntaxe usuelle, comme adverbe, ce qui donne un style pompeux. study

Le cas des adverbes de fréquences est à part, là ce sont des mots pleins invariables 90% du temps, qui ont leurs propres racines. Ma langue n'a que très peu de racines adjectivales ou adverbiales, elles sont dérivées du nom par la déclinaison pour les adjectifs/adverbes sans précision de modalité, et par composition quand celle-ci est nécessaire.



Donc pour ta langue, tu peux utiliser la piste de la syntaxe pour différencier adverbe et adjectif, en inversant ton ordre habituel head-first pour l'un et head-last pour l'autre, avec quelques racines adverbiales de base si tu le souhaites.
Éventuellement, jouer avec les déclinaisons ou utiliser un ou des mots-outils signifiant "à la manière de", "avec ce", "à la façon de" adposé à ton adjectif puis au fil du temps tu pourrais affixer ces adpositions et utiliser tes règles phonotactiques pour jeter de l'irrégularité si tu en as envie.
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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 14:22

Velonzio Noeudefée a écrit:
Avec la création du lexique de niveau 2, j'ai introduit 4 nouveaux phonèmes vocaliques : /ə/, /ɛ/, /y/ et /ɨ/.
Ils s'écrivent chacun avec deux écritures : ë ou ö, ä ou ê, ü ou û, ï ou î.

Au total, j'ai donc 9 phonèmes vocaliques, comme sur l'image ci-dessous.

L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 Ews_nw10

Nota : le /a/ peut être central et correspondre à /ä/.

Cette phonologie parait-elle absurde par rapport à celles des langues naturelles ? Ou autrement demandé, y-a-t-il une langue naturelle avec une phonologie proche ?

Personnellement j'aime plutôt bien, mais j'aurais choisi un "eu" (/2/ ou /9) en X-SAMPA de mémoire) plutôt que /y/, de préférence le /e/ arrondi. Ca rééquilibrerait vers le centre.
Mais tout dépend de comment sont organisées tes voyelles. Les centrales sont-elles des versions en syllabe non-accentuées de /i/ et /e/ par exemple ? Présence d'une harmonie vocalique ?

Personnellement je n'aime pas les systèmes parfaitement symétriques, en consonnes et encore plus en voyelles. Ta langue contient beaucoup de fermées, est-ce voulu ? Ca peut donner une coloration à la langue. Tu as 4 antérieures, 3 centrales, et 2 postérieures ; 3 basses (je mets le schwa dedans) et 5 hautes. Pourquoi pas, mais je verrai bien le eu fermé pour "abaisser" un peu ton système.
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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 16:52

Oui, je vois, tu parles du /ø/.

Pour moi, plus tu fermes les voyelles, plus tu as le choix d'en prononcer des variables alors qu'au contraire quand tu ouvres, je trouve ça réduit les possibilités. C'est probablement subjectif, mais je trouve qu'audiblement l'écart entre les différentes ouvertes est bien moindre qu'entre les différentes fermées. d'ailleurs dans beaucoup de langues de bases au niveau vocalique, soit c'est un système a deux phonèmes qui s'opposent : a fermé et shwa, soit c'est un système a 3 voyelles : a i u dont 1 fermée, 2 ouvertes.

J'ai repris le graph originel, mais je pourrais tout à fait présenter mes voyelles de manière assez symétrique comme un Y ou un arbre avec un tronc a ɛ ə, le départ de 2 branches e/o en ə qui se ramifient/subdivisent chacune :
- e en i/y et,
- o en ɨ/u (même si avec ɨ c'est assez tiré par les cheveux).

Pour l'instant pas d'harmonie, mais c'est vrai que 9 voyelles, ça permettrait de faire 3 groupes de 3, non. Mais les 4 nouvelles fonctionnent tout de même plus souvent ensemble qu'avec les 5 premières, et peut être que quand il y a mélange, c'est pas avec toutes et souvent les mêmes des 5 premières (je dirais comme ça a/i peut être aussi e).

En fait, j'ai recherché, notamment à l'aide de Wals online et des langues avec beaucoup de voyelles, même si c'est une recherche non exhaustive mais par échantillonage, cf en spoiler.

Spoiler:

Et il est à noter 2 langues qui se rapprochent en ayant 2 phonèmes ou 2 phonèmes approchants entre i et u :
- le kirghiz qui semble avoir en plus de i et u : y et ɯ
- le laai (symbole iso iai) de l'île d'Ouvéa, qui semble pouvoir aussi s'en approcher avec y et ɤ d'une part et [œ] en variante allophonique dans un cas de /ɔ/.

Sinon effectivement pas mal d'occidentaux (Allemands, Suédois, Français, voire Anglais, ou germanophones, suédophones, francophones, etc.) qui parleraient assez bien une langue slave pour faire le /ɨ/ correctement ou bien des Vietnamiens ou Cambodgiens qui parleraient assez bien ces langues occidentales (allemand, français, suédois) pour faire un bon /y/ sauraient parler l'ewitse, donc ce n'est pas infaisable, quoi qu'il en soit.

***

Pour ma part le /ɨ/, je prépare ma bouche comme un /i/ ou /u/ et j'étire les lèvres, ça fait un espèce de e long un peu moins clair et tirant vers le /y: en fin de prononciation.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMar 8 Nov 2022 - 18:18

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour moi, plus tu fermes les voyelles, plus tu as le choix d'en prononcer des variables alors qu'au contraire quand tu ouvres, je trouve ça réduit les possibilités ?
Ah (c'est l'cas d'le dire !) ? Comme voyelle ouverte, y a le A qui dispose quand même de trois antériorités. Bon, je parle pas des versions arrondies et non arrondies, parce qu'à c'que j'en ai entendu, le [ɶ] ressemble trop au [œ], et le [ɒ], j'le trouve coincé entre le [ɑ] et le [ɔ] au point qu'on puisse le confondre soit à l'un, soit à l'autre. Par ailleurs, le [ä], j'en ai (chez moi) fait un allophone du [ɐ]* tellement y sont proches.





*À l'époque où j'ai attaqué la rédaction du Slovkneg, seul le [ɐ] était mentionné dans le triangle de Wikipédia. Les deux sont sont extrêmement proches, j'vais pas tout r'commencer. Et p'is d'ailleurs, j'ai peur qu'on confonde le [ä] avec le Ä suédois ou finlandais qui, eux, se prononcent plutôt [æ] (le À d'Æstmor).

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Dernière édition par Anoev le Lun 26 Déc 2022 - 17:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyMer 23 Nov 2022 - 10:12

Rapidement.

Je suis en gros à 43% de ma 2ème liste.

Je viens de créer :
- assez, suffisamment : djet (emprunt au thialim)
- juger : kuha (je crois _ assez proche d emontagne kiha)
- juge : kuhadu

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyVen 9 Déc 2022 - 11:00

Je me suis amusé à traduire le 1er vers du Notre père en ewitse :

Imitastadu-di gi ifana

Nous-de-père-celui dans les ciel

VF : Notre Père qui es aux cieux

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyVen 9 Déc 2022 - 11:29

Quant tu l'auras fini, tu pourras toujours le caser : ça rafraîchira le fil (la dernière inter ayant plus de cinq ans !).

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2022 - 16:03

J'en suis à 57% de ma 2ème liste.

Beau cadeau de Noël à moi même.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2022 - 22:31

Comment ça, 57% ? Tu fais des lexiques de 100 mots à chaque coup et t'en es au 57me de celui-ci ? J'pourrais pas faire comme toi. Chaque fois que je sors un mot me sortent les dérivée, une poignée de synonymes, de paronymes, d'analogies, et j'en passe. Et d'une initiale à l'autre (A ... Z), ça change vach'ment.

Tu sors ton lexique dans les deux sens (ewitse → français → ewitse) ? ou biens dans un seul sens, comme j'ai fait chez Idéopédia (français → aneuvien) ? Main'nant, je m'rends compte que les deux sont utiles.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 26 Déc 2022 - 23:31

Non, ce deuxième lexique fait 469 entrées, mais j'en ai une bonne partie de faite.
Faudrait voir au total, j'aurais sans doute créé 200 à 30 mots, certainement plutôt 300 que 200.

Je travaille sur traitement de texte et tableur, donc un seul sens suffit. Ce n'est pas grand chose de faire dans l'autre sens.

Je rappelle que mon projet est à lexique semi-fini, donc une fois que j'aurai traité ce second lexique, fait celui du jargon chinook, intégré les mots en plus en thialim et éventuellement qenya/heve nivallin et ma déformation de qenya; mais ces 3 derniers ne m'apporteront sans doute qu'une ou deux poignées de nouvelles entrées.
(Surtout que j'ai un autre projet qui attend derrière, mais je veux finir celui là en atteignant les objectifs écrits ci-dessus, j'y mets un point d'honneur).

Le reste sera par dérivation/agglomération et les seules nouvelles entrées seront des emprunts internationaux (dans la mesure du possible). C'est à dire que les nouvelles entrées (sauf mot international/emprunt de jargon très particulier) seraient très limitées, peut être au maximum 3 par mois ou pas plus de 50 par an.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyJeu 19 Jan 2023 - 14:44

Presque à 71% de réaliser sur ma 2ème (et en gros avant dernière liste).
Ca avance, très doucement, mais ça avance.

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MessageSujet: Re: L'ewitse (ex dizete ou dizu)   L'ewitse (ex dizete ou dizu) - Page 4 EmptyLun 23 Jan 2023 - 21:25

J'ai eu une phase de creux niveau boulot, finie malheureusement et je suis à 79% d'avancée sur ma 2ème liste, entres autres travaux divers.
(Dans 3 créations de mot j'atteindrais les 80%).

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