Idées Diverses - la suite 2

PatrikGC a écrit:

Mais la distinction il/elle est noyé dans la masse d'autres catégoriseurs.

Alors que chez moi, les pronoms personnels sont l'unique présence grammaticale des genres dans l'aneuvien ; le reste n'est que lexical (aucune notion d'accord en genre), comme quoi...

L'eurial, une langue dont il est assez difficile de trouver des infos, propose la logique suivante :

-e = nom
-a = verbe actif, participe actif
-i = verbe d'état, adjectif
-u = verbe passif, participe passif
-o = mot composé

La conjugaison ressemble à celle de l'espéranto, mais on remplace -s par -r

Initialement, la participe actif était rangé dans le -i. Une courte conversation en parle sur l'Atelier.

J'ai lu, il y a peu de temps, la grammaire d'une ancienne langue artificielle datant d'avant 1910. Cette dernière est une romanoclone assez classique, ayant -o pour le masculin, -a pour le féminin et -e pour le neutre, mais avec un amusement qui est le suivant : les suffixes genrés peuvent s'appliquer aux objets en fonction du genre de leur(s) utilisateur(s). 

Imaginons "sapat" pour chaussure → sapato = chaussure pour homme, sapata = chaussure pour femme.

D'où làtrinos = TW pour hommes, làtrinas = TW pour dames, & làtrines = TW pour tou(te)s. Original... Je savais pas du tout, quand je créai ʒɔшєvɛjєm. Il me semble bien que Ziecken a quelque chose de semblable en, elko.

Que serait une langue conçue pour isoler ceux qui la parlent du reste de l'humanité ? Une "langue-prison" pourrait-on dire.

À mon avis, elle aurait certaines caractéristiques simples, l'objectif étant de rendre difficile l'apprentissage des langues étrangères à ceux qui ont la langue-prison comme langue maternelle.

Par exemple :

1. Une phonologie assez pauvre. Pas plus de quatre ou cinq voyelles, et seulement une quinzaine de consonnes. Ainsi, les locuteurs de la langue auraient les plus grandes difficultés avec les treize ou quatorze voyelles du français et de l'anglais, et les 28 consonnes de l'arabe... Sans compter les tons du chinois ou du vietnamien.

2. Des syllabes limitées à consonne + voyelle, comme certaines langues polynésiennes, afin que les locuteurs aient du mal à prononcer des groupes de consonnes comme "strict" en français ou "pflanzen" en allemand.

3. Une grammaire isolante, sans déclinaisons ni conjugaisons, comme en chinois, où l'on dit "bientôt moi partir" au lieu de "je partirai". Cela, afin de rendre difficile l'apprentissage des langues à déclinaisons et conjugaisons, comme le français, et encore pire, le russe.

4. Un alphabet phonémique, mais spécifique à la langue, comme les alphabets géorgien, arménien ou khmer, afin de compliquer l'apprentissage des autres écritures, même l'alphabet latin, lequel se caractérise, en français et surtout en anglais, par des lettres et des combinaisons de lettres qui se prononcent différemment selon les mots.

5. Un vocabulaire non apparenté aux autres langues.

Vu ses caractéristiques, la langue-prison n'est pas très difficile à apprendre. Elle est facile à prononcer, l'alphabet, d'une vingtaine de lettres, s'apprend rapidement, la syntaxe est simple, la morphologie inexistante, et le vocabulaire demande simplement un effort de mémoire... Il suffit de lire et relire trois livres pour le maîtriser (c'était la méthode utilisée par Heinrich Schliemann, l'archéologie qui a découvert les ruines de Troie, et qui parlait treize langues).

Mais si on ne connaît que la langue-prison, on a du mal à apprendre les autres langues, plus complexes. La langue-prison séduit par sa simplicité, on l'apprend rapidement, de langue commune elle a vite fait de devenir langue principale (si les conditions politiques et économiques le permettent) et c'est là que le piège se referme...

Vilko a écrit:

Que serait une langue conçue pour isoler ceux qui la parlent du reste de l'humanité ? Une "langue-prison" pourrait-on dire.

Sais-tu que tu viens de décrire dans les grandes lignes la plupart des langues polynésiennes comme le tahition ou le maori ?

1. Phonologie réduite → oui
   
2. Consonne+Voyelle → oui
   
3. Grammaire isolante → globalement oui
   
4. Alphabet phonémique spécifique → on en trouve sur Omniglot
   
5. Vocabulaire non apparenté → oui (sauf quelques emprunts, mais qui sont tjrs très déformés)
   

Ces langues utilisent l'alphabet latin de façon très phonétique. Toutes les lettres se prononcent. Pas de joyeuseté comme o, ô, au, eau etc.

Ne serait-ce pas, sauf erreur de ma part, le cas de divers créoles institués par les colons dans les... colonies ?

Anoev a écrit:

Ne serait-ce pas, sauf erreur de ma part, le cas de divers créoles institués par les colons dans les... colonies ?

Les créoles n'ont pas été institués par les colons, ils ont été créés spontanément par les anciens esclaves, d'origines linguistiques diverses, qui ont créé sur chaque île, pour leur propre usage, une langue commune, un pidgin qu'ils ont improvisé à partir de la langue de leurs maîtres. Ce pidgin, forcément rudimentaire, est ensuite devenu un créole, c'est-à-dire une langue complète, lorsqu'il a été parlé comme langue maternelle par les générations suivantes, qui l'ont perfectionné. Ensuite, par exemple à l'Île Maurice, il est devenu la langue principale, même des habitants qui ne sont pas des descendants d'esclaves.

Les colons n'ont donc été pour rien dans la genèse des créoles, qui sont le produit de l'inventivité linguistique des esclaves et de leurs descendants.

Certes, mais sans curiosité linguistique toute langue est prison. Comment à partir du français et sa prison orthographique ou son intonation particulière accéder facilement au chinois, à  l'arabe, au géorgien, aux langues polynésiennes (ou les langues polysynthetiqurs amerindienne ou encore les harmonies vocaliques)..
Toute langue est alors prison de sa position ou extrémité linguistique et implique une variation un réseau limité de trames de pensées proches mais très éloignées de celles qui seraient induite par des langues très distantes.

Autre point en partant d'un matériau simplifié globalement issu d'une langue des maitres, certes matériau de départ fruste, il.m'est assez étonnant, mais surtout particulièrement intéressant linguistiquement de voir comment les descendants ont développé et ramifié cette langue (je parle des créoles).

Si on invente des langues (notamment des persolangues), c'est pour s'en libérer, du moins de temps à autres, mais il faut bien communiquer avec des gens qui ne les parlent pas.

PatrikGC a écrit:

Vilko a écrit:

Que serait une langue conçue pour isoler ceux qui la parlent du reste de l'humanité ? Une "langue-prison" pourrait-on dire.

Sais-tu que tu viens de décrire dans les grandes lignes la plupart des langues polynésiennes comme le tahition ou le maori ?

1. Phonologie réduite → oui
   
2. Consonne+Voyelle → oui
   
3. Grammaire isolante → globalement oui
   
4. Alphabet phonémique spécifique → on en trouve sur Omniglot
   
5. Vocabulaire non apparenté → oui (sauf quelques emprunts, mais qui sont tjrs très déformés)
   

Ces langues utilisent l'alphabet latin de façon très phonétique. Toutes les lettres se prononcent. Pas de joyeuseté comme o, ô, au, eau etc.

Alors, on a des exemples historiques. Les Polynésiens ont-ils eu plus de difficultés que d'autres peuples à apprendre des langues comme le français ou l'anglais lors des premiers contacts avec les explorateurs européens? Si ça n'a pas été le cas, cette idée de langue-prison semble non fondée.

luuro a écrit:

Alors, on a des exemples historiques. Les Polynésiens ont-ils eu plus de difficultés que d'autres peuples à apprendre des langues comme le français ou l'anglais lors des premiers contacts avec les explorateurs européens? Si ça n'a pas été le cas, cette idée de langue-prison semble non fondée.

Mis à part un petit accent "régional", les tahitiens savent parler français aussi bien qu'un métropolitain

Le seul pb est quand on passe d'un groupe linguistique à un autre.
Ce n'est pas tjrs évident de changer de façon de voir les choses...
Mais s'il existe des personnes capables de traduire, c'est que ça reste possible. Je songe, par exemple, aux conquistadors quand ils ont mis le pied de l'autre côté de l'atlantique, faisant face à des populations parlant rien de connu.

PatrikGC a écrit:

luuro a écrit:

Alors, on a des exemples historiques. Les Polynésiens ont-ils eu plus de difficultés que d'autres peuples à apprendre des langues comme le français ou l'anglais lors des premiers contacts avec les explorateurs européens? Si ça n'a pas été le cas, cette idée de langue-prison semble non fondée.

Mis à part un petit accent "régional", les tahitiens savent parler français aussi bien qu'un métropolitain

Le seul pb est quand on passe d'un groupe linguistique à un autre.
Ce n'est pas tjrs évident de changer de façon de voir les choses...
Mais s'il existe des personnes capables de traduire, c'est que ça reste possible. Je songe, par exemple, aux conquistadors quand ils ont mis le pied de l'autre côté de l'atlantique, faisant face à des populations parlant rien de connu.

Il n'y sont pas beaucoup allés pour apprendre de nouvelles langues.
Dans 1492, le film, je ne sais s'il y a une véracité historique et il semble que ce soit aussi le cas de la princesse amérindienne qui a inspiré Pocahontas, les autochtones ont plus vite appris les langues des envahisseurs.

Le contre exemple, là encore, quelle véracité historique ?, est dans Danse avec les loups.

Il est vrai que nombre de missionnaires pour traduire la bible ont ainsi appris des langues auutochtones.

Une idée qui m'a traversé l'esprit : bcp de langues utilisent la duplication, la répétition d'une partie du mot d'une façon grammaticale, souvent pour marquer le pluriel ou la répétition d'un acte, ou son intensification.

Prenons au hasard le mot japonais shima (île).
Qu'évoque spontanément pour vous comme idée, comme concept :
- shishima
- shimama
- shimashima

Idem avec yuki (neige) :
- yuyuki
- yukiki
- yukiyuki

Il existe d'autres répétitions : yukiyu / kiyuki / yukikiyu / kiyukiyu etc.

PatrikGC a écrit:

Une idée qui m'a traversé l'esprit : bcp de langues utilisent la duplication, la répétition d'une partie du mot d'une façon grammaticale, souvent pour marquer le pluriel ou la répétition d'un acte, ou son intensification.

Prenons au hasard le mot japonais shima (île).
Qu'évoque spontanément pour vous comme idée, comme concept :
- shishima
- shimama
- shimashima

Idem avec yuki (neige) :
- yuyuki
- yukiki
- yukiyuki

Il existe d'autres répétitions : yukiyu / kiyuki / yukikiyu / kiyukiyu etc.

Shishima : grande île/continent
Shimama : relatif à l'île/habitant de l'île
Shimashima : un tas d'îles/ archipel

Mfumu a écrit:

Shishima : grande île/continent
Shimama : relatif à l'île/habitant de l'île
Shimashima : un tas d'îles/ archipel

Pour la première et la dernière, j'adhère ; pour la deuxième, je dirais plutôt "péninsule ou presqu'île (l'une des deux) : c'est aussi un nom.

Main'nant, faut voir si ça marche avec les autres noms et, éventuellement, intervertir (mashi, mamashi...).

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Une idée qui m'a traversé l'esprit : bcp de langues utilisent la duplication, la répétition d'une partie du mot d'une façon grammaticale, souvent pour marquer le pluriel ou la répétition d'un acte, ou son intensification.

Prenons au hasard le mot japonais shima (île).
Qu'évoque spontanément pour vous comme idée, comme concept :
- shishima
- shimama
- shimashima

Idem avec yuki (neige) :
- yuyuki
- yukiki
- yukiyuki

Il existe d'autres répétitions : yukiyu / kiyuki / yukikiyu / kiyukiyu etc.

Shishima : grande île/continent
Shimama : relatif à l'île/habitant de l'île
Shimashima : un tas d'îles/ archipel

Le 2nd me ferait plus penser à îlot.
Quant au dernier je lui préférerait Shima-ima.

Pour ma part, j'avais dans une vieille idéolangue (sans doute le suok) utilisé la réduplication pour la conjugaison.

Si boli : diviser, divise, alors boboli exprime un passé et bolili : un futur.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le 2ⁿd me ferait plus penser à îlot.

Faut voir à quoi correspondent les syllabes ɯi (shi, pourquoi pas ?) et ma.

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le 2ⁿd me ferait plus penser à îlot.

Faut voir à quoi correspondent les syllabes ɯi (shi, pourquoi pas ?) et ma.

On dit "shima" en japonais pour une île, pas de décomposition de ce mot.
Bcp de racines japonaises et aussi malayo-polynésiennes sont en 2 syllabes.
Attention, le japonais a été noyé par énormément de mots chinois, ce qui peut fausser la vision de cette langue.
Pour ma part, je pense que les japonais sont le résultat du télescopage de 2 populations : une venue de nord (altaïque) et une venue du sud (philippienne). 

Si je récapitule.
- AB : racine
- AAB : augmentatif
- ABB : diminutif, relatif à
- ABAB : pluriel

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le 2ⁿd me ferait plus penser à îlot.

Faut voir à quoi correspondent les syllabes ɯi (shi, pourquoi pas ?) et ma.

On dit "shima" en japonais pour une île, pas de décomposition de ce mot.
Bcp de racines japonaises et aussi malayo-polynésiennes sont en 2 syllabes.
Attention, le japonais a été noyé par énormément de mots chinois, ce qui peut fausser la vision de cette langue.
Pour ma part, je pense que les japonais sont le résultat du télescopage de 2 populations : une venue de nord (altaïque) et une venue du sud (philippienne). 

Si je récapitule.
- AB : racine
- AAB : augmentatif
- ABB : diminutif, relatif à
- ABAB : pluriel

Il te manque l'inversion BA, soit mashi avec l'exemple de shima, est ce que ce serait par le sens point d'eau, lac, mare ou isthme ou alors autre chose : continent ou ???

Je n'avais pas trop songé à AB→BA
mais à d'autres combinaisons plus complexes : BAB ABA AABB, BABA etc. (cf mon 1er post)

Un commencement de langue au parfum ancien.
Juste un 1er jet d'idées sur le nom.
Il faudra compléter un peu.

Possessif
Moi : -u-
Toi : -e-
Lui : -a-
Indéfini : -i-
Défini : -o-

Le pluriel se marque en allongeant cette voyelle.

Déclinaison
Nominatif : -r  (agent)
Accusatif : -ø  (patient)
Génitif : -s  (complément)
Datif : -n  (pour, vers)
Ablatif : -t  (venant de, à partir de)
Locatif : -l   (lieu, dans)

Racine + possessif + déclinaison
Canur → can + moi + nominatif → mon chien (sujet de la phrase)
Canin → can + un + datif → pour un chien

Composition : déterminant + déterminé

Pour une langue latinoromane, imaginons la chose suivante pour les noms :
- pour les noms genrés
  - a : féminin
  - o : masculin
  - e : neutre/épicène
  - u : générique
- pour les non-genrés
  on applique la loi de l'écho : temp → tempe, nokt → nokto

PatrikGC a écrit:

Pour une langue latinoromane, imaginons la chose suivante pour les noms :
- pour les noms genrés
  - a : féminin
  - o : masculin
  - e : neutre/épicène
  - u : générique
- pour les non-genrés
  on applique la loi de l'écho : temp → tempe, nokt → nokto.

Rien de nouveau par conséquent... encore que... que signifierait nokto (♂).

En psolat, j'avais à peu près les mêmes terminaisons pour les trois premiers (humain pour le troisième). Pour le quatrième, j'avais
-um pour les artefacts
n'importe quelle consonne (sauf -or ou -er*) pour le reste.


*Comme en latin, y avait quelques surprises, mais moindres qu'en latin qdmm.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour une langue latinoromane, imaginons la chose suivante pour les noms :
- pour les noms genrés
  - a : féminin
  - o : masculin
  - e : neutre/épicène
  - u : générique
- pour les non-genrés
  on applique la loi de l'écho : temp → tempe, nokt → nokto.

Rien de nouveau par conséquent... encore que... que signifierait nokto (♂).

En psolat, j'avais à peu près les mêmes terminaisons pour les trois premiers (humain pour le troisième). Pour le quatrième, j'avais
-um pour les artefacts
n'importe quelle consonne (sauf -or ou -er*) pour le reste.


*Comme en latin, y avait quelques surprises, mais moindres qu'en latin qdmm.

C'est un résumé.
Nokt est un inanimé, donc il ne peut pas être genré. 
On pourrait avoir :
- nokto (écho, duplication de voyelle)
- nokte (neutre/épicène)

Plutôt que -um, tu aurais pu avoir simplement -u pour rester en harmonie avec -o -a -e.