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 Langues de Roñkezh-Elv

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Wojnicz
Anoev
NumaThurman
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NumaThurman

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MessageSujet: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 11:35

Langues de Roñkezh-Elv

Info: je n'ai pas pu mettre de lien vers mon wiki et la page détaillant ma première langue. Je n'ai pas pour habitude de vouloir contourner les règles, mais dans ce cas-ci, si un modérateur pouvait m'aider à insérer le lien afin que mon topic gagne en clarté, ce serait adéquat, je pense. Et j'en serais fort aise Mister Green

Introduction

Je me permets de faire un seul topic pour toutes les langues de mon univers d'heroïc-fantasy, je me dis que ce sera un peu plus simple et ça m'évitera d'inonder le forum avec plein de topics différents ! D'autant que mon univers connait actuellement quatre langues en élaboration, avec deux autres en réflexion (et d'autres sont prévues derrière). Toutes ne seront pas développées au même niveau (à moins que j'ai soudainement la motivation, mais ça m'étonnerait). Je me permets aussi de lier mon wiki où les infos sur mes langues sont condensées, ce qui évitera d'avoir des topics remplis de pavés.

Le but de ces langues étant de permettre trois choses:
- avoir un univers réaliste où les peuples ne parlent pas tous français ou anglais;
- une carte, des lieux et des prénoms/noms de famille qui aient un sens et ne soit pas juste une succession de lettres et sons un peu bizarres;
- l'univers étant prévu d'être utilisé en roman, mais aussi en fictions sonores, les langues seront très utiles dans le deuxième cas aussi.

Les langues en questions sont:
- Le C'hizh-Elv* (langue elfique), qui signifie littéralement "L'Elfe-Parlé";
- Le Niřinĭhn* (langue naine), qui signifie "l'action de parler nain";
- Le Milligobelĭ* (langue gobeline), qui signifie "l'action de parler gobelin";
- La langue orc (qui n'a pas encore de noms en orc).

Dans le désordre, les autres langues envisagées sont la langue des géants, des "halflings", de peuples humains (grosso modo deux langues différentes mais proches du français et proches entre elles), des créatures draconiques et, enfin, de peuples vivants sous l'eau (mais là ce sera une langue des signes).
Ces langues sont pensées pour illustrer la société de chacun de ces peuples, en fonction de leur façon d'envisager le monde, de leur environnement le plus proche, de ce qui fait les sociétés que j'ai développé au travers de mon univers. Je développerai ça plus bas.

Enfin, je n'ai jamais été linguiste et c'est la première fois que je parle de mes langues, donc j'espère être le plus clair possible. Néanmoins, si ce n'était pas le cas, je vous invite à me le dire afin que je me fasse plus clair et que j'apprenne à en parler.

*Ces noms sont tous temporaires étant donné que tant que les langues ne seront pas terminées, je ne serai pas sûr que ces constructions sont canons.

I. Contexte

Sans entrer trop dans les détails, je pense qu'il peut être pas mal de vous donner un minimum de contexte sur le monde en question.

Roñkezh-Elv (qui signifie littéralement "Monde des Elfes", c'est le nom temporaire de mon univers) est un monde dans lequel on trouve, pour le moment, trois continents:
- le continent central, où les Elfes sont majoritaires (à 70%), sont plus ou moins arrivés en premier (mais on trouve aussi quelques humains, des nains, des gobelins, des orcs, etc) et ce sont eux qui font la géopolitique de ce continent;
- le continent oriental, où les Humains sont majoritaires (à 80%), d'où ils sont originaires et où ce sont eux qui font la géopolitique de ce continent;
- le continent sud, d'où les Elfes sont originaires (mais pour le moment je n'ai pas plus développé que ça ce continent).

L'idée est de sentir une évolution dans les langues et de montrer qu'elles se côtoient, il y a des mots qui passent d'une langue à l'autre, suivant si le peuple concerné a besoin des mots d'une autre culture pour mentionner des éléments de cette culture en question. Par exemple, "Nĭhn" qui signifie "Nain" en langue naine est présent dans la langue elfique mais s'écrira "Nin" et perdra des éléments de la langue naine.
Également, si un peuple cohabite avec un autre sur le même territoire, il va adopter des mots de cet autre peuple (et inversement). Par exemple, certains elfes cohabitent avec des géants qui ont des mammouths. Dans la langue des géants (que je n'ai pas encore élaboré Mister Green ), "mammouth" se prononce comme en français (parce que j'aime beaucoup ce mot et que les humains et les géants auront des langues de la même famille et proche du français) et les elfes ont pris ce mot tel quel, mais l'écrivent ainsi: "mamūt" (et vous verrez plus bas mais au milieu des mots elfiques, on voit tout de suite que ce n'est pas la même structure et que le mot vient d'ailleurs).

Pour terminer avec le contexte, deux choses: tout d'abord, si je tiens autant à élaborer des langues et principalement mon elfique, c'est pas juste pour faire comme Tolkien, mais parce que les personnages de mon premier roman seront à 80% des elfes. Enfin, il y a sept peuples elfiques en tout dans mon univers, chacun bien distincts les uns des autres de par leur localisation géographique, leur culture, leur aspect, etc.

II. Le C'hizh-Elv

Pour cette langue, certain·es s'en rendront compte peut-être, j'ai eu envie de prendre des éléments constitutifs de la langue bretonne pour en retrouver les sons (je suis breton Mister Green ), mais en les plaçant sur des constructions différentes.

Voici le lien vers la page de mon elfique sur mon wiki, L'Encyclopédie et Bestiaire de Roñkezh-Elv, où j'ai détaillé les consonnes, les voyelles et tout ce que j'ai posé depuis un an. Je n'ai pas encore créé d'écriture, mais je sais que ça ressemblera à l'écriture tibétaine, mais à l'horizontale un peu à la façon du sanskrit. Je vais bientôt travailler dessus concrètement, donc si je modifie des choses, je viendrai e préciser dans ce topic. Néanmoins, le reste de la langue est terminée à 90%, je dirais. Il me reste surtout à lister le vocabulaire quelque part et je cherche encore une façon ergonomique et digeste de le faire sur mon wiki.





III. Le Niřinĭhn

Pour cette langue, je me suis inspiré de la structure connue des racines du Khuzdul de Tolkien, en utilisant néanoins des voyelles et des consonnes un peu différentes. À la différence des elfes qui connaitront un relooking à 90% dans mon univers, les nains seront plutôt revus à 30% mais s'inspireront quand même bien de ceux de l'univers de la Terre du Milieu. De fait, si ma langue naine rappelle un peu celle de Tolkien, ça me gêne moins (d'autant qu'il y a moins de Nains de prévus dans mon histoire que d'elfes).

Voici le lien vers la page du Niřinĭhn sur mon wiki, L'Encyclopédie et Bestiaire de Roñkezh-Elv, où j'ai détaillé les consonnes, les voyelles et où je suis en train de détailler tout ce que j'ai posé depuis un an.

La page est donc en travaux et je mettrai à jour ce topic à chaque grande avancée. Je n'ai évidemment pas encore établi d'écriture, néanmoins je vais tâcher de m'éloigner du runique si je le peux, pour proposer quelque chose d'un peu différent. Les Nains sont encore un peuple que je développe dans mon univers, il est donc possible qu'au final ils ne gardent que l'attitude des Nains de Tolkien mais pas leur esthétique ou leur culture (excepté le minage).

IV. Le Milligobelĭ

Le Milligobelĭ est une langue directement liée à l'histoire de son peuple et au contexte de mon univers: les Gobelins ont développé cette langue en réponse et résistance à une autre: le Niřinĭhn. En effet, les Gobelins se sont particulièrement développés sous le joug des Royaumes Nains et ont été forcé de nombreux siècles à apprendre et parler le Niřinĭhn pour survivre dans la société naine. Avec le temps, ils ont développé le Milligobelĭ en opposition au Niřinĭhn (avec un durcissement ou un adoucissement des consonnes, mais aussi en changeant la signification des mots durcis ou adoucis pour tromper les Nains sur ce dont ils parlaient). De fait, le Milligobelĭ et le Niřinĭhn peuvent sembler être construits de la même façon, ce qui est... le cas, donc.

Voici le lien vers la page du Niřinĭhn sur mon wiki, L'Encyclopédie et Bestiaire de Roñkezh-Elv, où j'ai détaillé les consonnes, les voyelles et où je suis en train de détailler tout ce que j'ai posé depuis un an.

La page est donc en travaux et je mettrai à jour ce topic à chaque grande avancée. Je n'ai évidemment pas encore établi d'écriture, mais il est possible qu'elle ressemblera à celle des Nains (avec des changements, donc, mais pour rester dans l'idée qu'ils se sont adaptés à partir de la culture naine). Il est fort probable que les Gobelins auront aussi une langue des signes.

V. Langue orque

À venir.

Je développerai les autres langues quand j'aurai fini de les numériser sur mon ordinateur. Je pense qu'on a déjà bien de quoi discuter. N'hésitez surtout pas à me dire si je ne suis pas clair, si j'utilise les mauvais termes (ici ou sur mon wiki), etc.

Au plaisir d'avoir vos retours !


Dernière édition par NumaThurman le Lun 21 Juin 2021 - 19:49, édité 3 fois

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 11:56

NumaThurman a écrit:
Par exemple: le radical de "faire" est "ball-", donc le radical de "fabriquer" est "baball-", celui de "construire" est "bañll-", "édifier" est "boñll-" et "bâtir" est "boboñll-".
Pour "faire", je sais pas toi, mais y a plusieurs langues qui disposent d'(au moins) deux verbes, contrairement au français. Tout dépend si c'est dans un sens concret (construire, fabriquer, rédiger) ou un sens beaucoup plus vague (faire en sorte, faire faire, faire le c...). Tiens, voici quelques exemples, sous forme de tableau, de quelques verbes (et encore, car la correspondance n'est pas toujours exacte*) :







Engto doto make
Anvdorfàk
Elkodiwikiti
Avk°askídaskí
Urodetomako
C'est dire les différences.


*Exemple de non-concordance : "faire l'amour" se dit to make love en anglais et golàjdor en aneuvien.
°Kotava.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 12:01

Oui, il y aura un deuxième verbe "faire" (je vais bientôt faire une livrée supplémentaire de verbe pour mon lexique parce que maintenant que j'essaie de faire des noms de villes ou de personnages, je me rends compte qu'il y a encore un paquet de mots et de sens que je n'arrive pas à dire).
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 12:35

Je n'ai pas attendu que tu puisses mettre le lien pour aller voir le wiki. On sent l'inspiration du breton pour les sons et la romanisation du c'hizh-elv, guère surprenant de voir une langue celtique en inspirer une elfe mais le breton est un choix plus original que l'irlandais ou le gallois.

Il y a encore peu de détails sur la grammaire, mais j'ai quelques observations:

  • Si chaque combinaison personne-nombre a son suffixe, les pronoms personnels obligatoires sont redondants, ça aurait plus de sens de ne les garder que pour l'emphase.
  • La page insiste sur le fait qu'il y a un genre neutre, mais utiliser ce terme n'est pas pertinent s'il n'y a pas de genre en premier lieu, or le c'hizh-elv n'a pas de masculin ou de féminin.
  • Le terme "impersonnel" semble mal employé, on utilise généralement ça pour les pronoms indéfinis comme "on" ou les sujets explétifs comme "il" dans les verbes impersonnels comme "il pleut", dans les deux cas, distinguer le nombre dans ces pronoms n'a pas de sens.
  • La page dit que la troisième personne distingue deux classes nominales, une pour les êtres vivants et une pour le reste, mais les tableaux ne listent qu'une seule troisième personne, j'en conclus donc que l'autre est celle qui est appelée "impersonnelle", je renommerais ça en quelque chose de plus clair, par exemple "animé" pour la première classe et "inanimé" pour la seconde. Cependant, un exemple contient "l'oiseau" comme sujet mais prend l'impersonnel, donc je présume qu'il y a une part d'arbitraire dans ces classes.
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 12:42

Merci pour cette publication que j'attendais avec intérêt depuis ton inscription.

Pour le lien vers ton wiki, il me semble qu'il y a un délai avant de pouvoir publier des liens, enfin je crois. Tu peux l'envoyer en message privé et je l'ajouterai à ta publication.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 13:36

J'ai rajouté le lien Wink

J'ai jeté un œil au wiki, c'est bien présenté mais on reste sur notre faim, hâte d'avoir plus de détails. Very Happy

A propos, dommage que tu aies commencé un wiki perso, parce que cela aurait joliment présenté sur Diegetico Cool


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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 13:48

Tiens intéressant, beau projet, avec un wiki, c'est super  cheers
Bon, ça parait ambitieux (voire très ambitieux).

J'aime beaucoup ton approche lexicale par famille de verbe et dérivation/réduplication syllabique, j'emploie aussi ce trait.
(L'inconvénient a une conjugaison par famille lexicale de verbe, ça t'en fait un paquet de conjugaisons)
L'idée des macrons pour distinguer /y/ /u/ et eu (pneu), oe (coeur, soeur) est très bonne.
(J'ai été surpris par l'ordre des modes d'articulation dans ton tableau labiale -dentale -alvéolaire - palatale - vélaire -uvulaire, me paraît plus logique et je mets les labio-vélaire à part).

Autres points de discussion :
- blocage : fait simple, emprunte, par exemple fait comme tel ou tel, par exemple adjectif (esperanto, uropi, elko, etc.), langues romanes, germaniques, emploi des finales systématiques ou pas.
- noms propres là, à toi de voir ce n'est pas ton projet c'est clair, mais bon si ton but est d'écrire des romans (1- faut les produire 2- les faire éditer 3- qu'ils trouvent acheteur/euse), je rappelle le conseil de comment écrire de la sf et de la science fiction d'Orson Scott Card, pour un roman, il n'y a pas besoin de langue imaginaire, Il suffit d'écrire que tel personnage a parlé à tel autre dans tel langue et si c'est pour créer des noms propres, tu n'as besoin que d'une ou 2 ou 3 poignées de noms, vaut mieux ne pas perdre plus de 3 mois pour ça (Mais parfois déformer deux ou trois mots, assembler deux mots d'origine diverse, etc. ça peut le faire). D'ailleurs j'ai eu un ex-collègue qui avait publié en fantasy (un peu anciennement mon rêve) et il ne s'était pas embarrassé de tout ça. Ecrire un roman me parait une tâche assez astreignante et nécessitant suffisamment de discipline pour toucher au but, en tout cas pour moi.

Moi j'ai suivi une autre trajectoire, je développe des langues imaginaires pour les développer, par simple plaisir, et volonté aussi de pratiquer le plus inutile et vain, je me suis penché sur le breton et le gaélique irlandais et d'autres choses (un peu d'allemand un bon gros bol de créativité, enfin 2 voire 3 marmites de créativité), j'en ai tiré mon diarrza, mais il ne m'a très clairement pas du tout paru comme "elfique", car je prête à une langue entre guillemets "elfique" un caractère mélodieux ou euphonique (et c'est assez subjectif), du coup j'ai développé mon losduvian, que j'ai abandonné et suis en train de reprendre selon une autre voie, c'est un mélange libre avec des racines d'inspiration franco-hébraico-russe.
Tu trouveras diarrza et losdüvian, ici sur ce forum, d'ailleurs.

(Parce que même si tu ne le veux pas et que tu as ton propre projet et que ta propre démarche est sincère. Le schéma : Tolkien - fantasy - langues imaginaires -langues elfiques - inspiration de langue(s) celtique(s), c'est assez classique et nous y sommes pas mal passé ; si ce n'est effectivement le choix du breton qui diffère).

En revenant à nos moutons :
- j'opte souvent pour des adjectifs en -a et achevé en -at, si actif façon participe présent en -an (esperanto, elko, uropi, langues romanes ne sont sans doute pas étranger à cela)
- quid des auxiliaires : avoir, être, aller, voire faire en français, quid des modaux : vouloir, pouvoir, devoir, savoir dans tes conjugaisons ? N'y aurait-il pas une piste à explorer de verbes invariables conjugués au travers d'autres verbes comme des auxiliaires ou modaux, mais voilà, au max y'en a 10, donc 10 conjugaisons à connaître.

Souvent, je conseille en idéolinguistique d'aller voir le système verbal kotava, car il est différent et très complet.

***

Puis bon, elfes, nains, ok, ça vient de la mythologie germanique, mais orc, honnêtement ça fait trop copié collé, moi je verrais des trolls, sorciers, sorcières, (sinon méchant, en tout cas avec des guildes et des intérêts divergents), sirènes, géants, ogres, lutins, gnomes, esprits, fantômes,  nymphes, sylphes, licornes, centaures, faunes, chimères, animaux intelligents et parlants, animaux géants, golem, etc. et orques, de vraies orques qui seraient redevenu terriens et croqueraient bien de l'humain et, éventuellement démons, diablotins, anges, demi-dieux, etc.
Le bestiaire fantastique, monstrueux et héroïque est vaste de par notre monde.

_________________
En collaboration : yazik ; en cours : llîua, diònith, (frenkvëss), (thialim) (((monurpilf)))
En pause : yadios, Epçune !, mihia, endietc, suedz, liosès
Aboutie : suok et lignée pré-mihia, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi. (velangz)
Mon rêve est que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 14:09

Wojnicz a écrit:
Si chaque combinaison personne-nombre a son suffixe, les pronoms personnels obligatoires sont redondants, ça aurait plus de sens de ne les garder que pour l'emphase.

Effectivement, c'est logique. Du coup, je vais enlever les pronoms indépendants, je pense.

Wojnicz a écrit:
La page insiste sur le fait qu'il y a un genre neutre, mais utiliser ce terme n'est pas pertinent s'il n'y a pas de genre en premier lieu, or le c'hizh-elv n'a pas de masculin ou de féminin.

Ok, j'ai corrigé la phrase, merci.

Wojnicz a écrit:
Le terme "impersonnel" semble mal employé, on utilise généralement ça pour les pronoms indéfinis comme "on" ou les sujets explétifs comme "il" dans les verbes impersonnels comme "il pleut", dans les deux cas, distinguer le nombre dans ces pronoms n'a pas de sens.

Wojnicz a écrit:
La page dit que la troisième personne distingue deux classes nominales, une pour les êtres vivants et une pour le reste, mais les tableaux ne listent qu'une seule troisième personne, j'en conclus donc que l'autre est celle qui est appelée "impersonnelle", je renommerais ça en quelque chose de plus clair, par exemple "animé" pour la première classe et "inanimé" pour la seconde. Cependant, un exemple contient "l'oiseau" comme sujet mais prend l'impersonnel, donc je présume qu'il y a une part d'arbitraire dans ces classes.

En gros, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une troisième personne pour les êtres vivants, les créatures/animaux et les éléments personnifiés (une divinité, par exemple) et une troisième personne pour tout le reste (plantes, roches, "l'inanimé", quoi). Du coup, j'ai renommé en "animé" et "inanimé" et j'ai précisé.
Pour l'oiseau, en fait je me suis trompé, tout simplement Mister Green

J'ai donc apporté des modifications au tableau et à la question des marques personnelles.

Ziecken a écrit:
Merci pour cette publication que j'attendais avec intérêt depuis ton inscription.

Pour le lien vers ton wiki, il me semble qu'il y a un délai avant de pouvoir publier des liens, enfin je crois. Tu peux l'envoyer en message privé et je l'ajouterai à ta publication.

Du coup, Bedal t'as devancé, mais merci quand même Smile

Bedal a écrit:
J'ai rajouté le lien Wink

J'ai jeté un œil au wiki, c'est bien présenté mais on reste sur notre faim, hâte d'avoir plus de détails. Very Happy

A propos, dommage que tu aies commencé un wiki perso, parce que cela aurait joliment présenté sur Diegetico Cool


Merci pour le lien !

Pour les détails, du coup, je vais en ajouter aujourd'hui et dans le week-end.

Et je ne connaissais pas Diegetico à l'époque, en fait. Le wiki perso, c'est surtout que je peux aussi élaborer l'univers autour et commencer à présenter les différents royaumes, peuples et tout ce qui le compose. Je me suis dit qu'essayer de faire quelque chose de propre chez moi avant de le poser chez les autres, c'était pas mal aussi.
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NumaThurman

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 14:34

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tiens intéressant, beau projet, avec un wiki, c'est super  cheers
Bon, ça parait ambitieux (voire très ambitieux).

Le mot adéquat, c'est pointilleux. Une fois que je suis lancé dans un univers, je ressens le besoin de tout établir proprement et de tout bien ranger, c'est terrible Razz

Velonzio Noeudefée a écrit:
J'aime beaucoup ton approche lexicale par famille de verbe et dérivation/réduplication syllabique, j'emploie aussi ce trait.
(L'inconvénient a une conjugaison par famille lexicale de verbe, ça t'en fait un paquet de conjugaisons)

Ça fait des mots un peu bizarre, aussi, avec des sons un peu enfantins qui se répètent presque (dans le cas de ma langue, en tout cas). Enfin c'est l'impression que j'ai, mais c'est peut-être le manque de confiance en moi qui parle Mister Green

Velonzio Noeudefée a écrit:
L'idée des macrons pour distinguer /y/ /u/ et eu (pneu), oe (coeur, soeur) est très bonne.

J'aime beaucoup les diacritiques alors j'ai un peu cherché comment en mettre partout dans la langue elfique, mais sans que ce soit inutile non plus.

Velonzio Noeudefée a écrit:
(J'ai été surpris par l'ordre des modes d'articulation dans ton tableau labiale -dentale -alvéolaire - palatale - vélaire -uvulaire, me paraît plus logique et je mets les labio-vélaire à part).

Pour le coup, j'ai constaté qu'entre les wikis sur l'alphabet phonétique, les différents sites et autres, personne n'avait exactement le même ordre, du coup je savais pas trop lequel choisir... Alors j'ai fait ma tambouille pour commencer (et aussi j'ai commencé à bosser sur papier donc l'ordre était aussi pensé pour tenir sur une feuille A4).

Velonzio Noeudefée a écrit:
blocage : fait simple, emprunte, par exemple fait comme tel ou tel, par exemple adjectif (esperanto, uropi, elko, etc.), langues romanes, germaniques, emploi des finales systématiques ou pas.

Tu veux dire, d'aller chercher par exemple dans l'esperanto ou d'autres langues comment ils construisent leurs adjectifs et faire pareil avec ma langue ?

Velonzio Noeudefée a écrit:
noms propres là, à toi de voir ce n'est pas ton projet c'est clair, mais bon si ton but est d'écrire des romans (1- faut les produire 2- les faire éditer 3- qu'ils trouvent acheteur/euse), je rappelle le conseil de comment écrire de la sf et de la science fiction d'Orson Scott Card, pour un roman, il n'y a pas besoin de langue imaginaire, Il suffit d'écrire que tel personnage a parlé à tel autre dans tel langue et si c'est pour créer des noms propres, tu n'as besoin que d'une ou 2 ou 3 poignées de noms, vaut mieux ne pas perdre plus de 3 mois pour ça (Mais parfois déformer deux ou trois mots, assembler deux mots d'origine diverse, etc. ça peut le faire). D'ailleurs j'ai eu un ex-collègue qui avait publié en fantasy (un peu anciennement mon rêve) et il ne s'était pas embarrassé de tout ça. Ecrire un roman me parait une tâche assez astreignante et nécessitant suffisamment de discipline pour toucher au but, en tout cas pour moi.

C'est pour des romans, des histoires audios et pourquoi pas d'autres supports si l'avenir le permet.
C'est surtout que je trouve important que les noms propres aient une signification. Ça permet à ceux qui le souhaitent d'avoir des éléments dans lesquels se plonger au-delà de l'histoire, de tenter de deviner ce qu'il va se passer, etc. C'est peut-être une vision toute personnelle, mais j'aimerais au moins trouver une façon de construire les noms propres qui permettent aux lecteurs qui le souhaitent de sentir une Histoire derrière le monde qui leur est proposé, en voyant le nom des villes ou des régions.

Velonzio Noeudefée a écrit:
Moi j'ai suivi une autre trajectoire, je développe des langues imaginaires pour les développer, par simple plaisir, et volonté aussi de pratiquer le plus inutile et vain, je me suis penché sur le breton et le gaélique irlandais et d'autres choses (un peu d'allemand un bon gros bol de créativité, enfin 2 voire 3 marmites de créativité), j'en ai tiré mon diarrza, mais il ne m'a très clairement pas du tout paru comme "elfique", car je prête à une langue entre guillemets "elfique" un caractère mélodieux ou euphonique (et c'est assez subjectif), du coup j'ai développé mon losduvian, que j'ai abandonné et suis en train de reprendre selon une autre voie, c'est un mélange libre avec des racines d'inspiration franco-hébraico-russe.
Tu trouveras diarrza et losdüvian, ici sur ce forum, d'ailleurs.

D'accord ! J'irai voir le diarrza et le losdüvian. Pour le coup, mes elfes sont pour la grande majorité éloignés de ceux qu'on trouve dans les autres univers de fantasy (disons qu'on pourrait pas tous les décrire comme mélodieux, quoi) et je m'attèle à leur donner une part plus humaine qu'ailleurs. De fait, je souhaite que leur langue sonne plus brute que d'habitude.

Velonzio Noeudefée a écrit:
(Parce que même si tu ne le veux pas et que tu as ton propre projet et que ta propre démarche est sincère. Le schéma : Tolkien - fantasy - langues imaginaires -langues elfiques - inspiration de langue(s) celtique(s), c'est assez classique et nous y sommes pas mal passé ; si ce n'est effectivement le choix du breton qui diffère).

Ça, je me doute que le schéma Tolkien - fantasy - langues imaginaires - langues elfiques - inspiration de langue(s) celtique(s) est un peu la porte d'entrée pour beaucoup de gens. Je veux pas forcément paraître original, plutôt que l'elfique de mon univers ne rappelle pas celui de Tolkien. De fait, le choix des éléments du breton permet de lui donner un profil plutôt original et des sons qui diffèrent de ceux les plus connus.

Velonzio Noeudefée a écrit:
En revenant à nos moutons :
- j'opte souvent pour des adjectifs en -a et achevé en -at, si actif façon participe présent en -an (esperanto, elko, uropi, langues romanes ne sont sans doute pas étranger à cela)
- quid des auxiliaires : avoir, être, aller, voire faire en français, quid des modaux : vouloir, pouvoir, devoir, savoir dans tes conjugaisons ? N'y aurait-il pas une piste à explorer de verbes invariables conjugués au travers d'autres verbes comme des auxiliaires ou modaux, mais voilà, au max y'en a 10, donc 10 conjugaisons à connaître.

J'ai un participe passé et un participe présent. Je vais ajouter ça dans l'après-midi.
Les auxiliaires sont une bonne idée, je la note, merci beaucoup !

Velonzio Noeudefée a écrit:
Souvent, je conseille en idéolinguistique d'aller voir le système verbal kotava, car il est différent et très complet.

Je vais aller voir cela, alors !

Velonzio Noeudefée a écrit:
Puis bon, elfes, nains, ok, ça vient de la mythologie germanique, mais orc, honnêtement ça fait trop copié collé, moi je verrais des trolls, sorciers, sorcières, (sinon méchant, en tout cas avec des guildes et des intérêts divergents), sirènes, géants, ogres, lutins, gnomes, esprits, fantômes,  nymphes, sylphes, licornes, centaures, faunes, chimères, animaux intelligents et parlants, animaux géants, golem, etc. et orques, de vraies orques qui seraient redevenu terriens et croqueraient bien de l'humain et, éventuellement démons, diablotins, anges, demi-dieux, etc.
Le bestiaire fantastique, monstrueux et héroïque est vaste de par notre monde.

Je t'invite à aller sur la Liste des espèces de Roñkezh-Ekv Mister Green
Parce que justement à peu près tout ce que tu as cité va apparaître dans mon univers, d'une façon ou d'une autre. En revanche, si je reprends les elfes, les nains, les gobelins et les orcs, ce n'est pas en les reprenant tels qu'ils sont chez Tolkien, par exemple. Je souhaite les sortir de leurs carcans habituels. Mes elfes auront une génétique adaptée au lieu où ils vivent, les gobelins ne seront pas juste des "grouillants verts" de la Moria, les orcs auront plus une apparence d'Uruk-haï (en terme de stature et de tempérament), mais ce ne seront pas juste des créatures assoiffées de sang et de violence, par exemple. Les dragons ne seront pas juste des destriers. Bref, je te conseille d'attendre un peu que j'étoffe le wiki pour que tu te rendes comptes que je vise justement pas les stéréotypes habituels.
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 16:02

NumaThurman a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
(J'ai été surpris par l'ordre des modes d'articulation dans ton tableau labiale -dentale -alvéolaire - palatale - vélaire -uvulaire, me paraît plus logique et je mets les labio-vélaire à part).

Pour le coup, j'ai constaté qu'entre les wikis sur l'alphabet phonétique, les différents sites et autres, personne n'avait exactement le même ordre, du coup je savais pas trop lequel choisir... Alors j'ai fait ma tambouille pour commencer (et aussi j'ai commencé à bosser sur papier donc l'ordre était aussi pensé pour tenir sur une feuille A4).

En fait ici, dans l'ordre que je t'ai indiqué, je pars des lèvres et arrive à la luette, dans le sens des parties de la bouche.

NumaThurman a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
blocage : fait simple, emprunte, par exemple fait comme tel ou tel, par exemple adjectif (esperanto, uropi, elko, etc.), langues romanes, germaniques, emploi des finales systématiques ou pas.

Tu veux dire, d'aller chercher par exemple dans l'esperanto ou d'autres langues comment ils construisent leurs adjectifs et faire pareil avec ma langue ?

Exactement, tu vas voir dans différentes langues et tu arranges ça comme ça te plait. Si tu fais un emprunt direct, tu cites et demande l'autorisation.

NumaThurman a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Puis bon, elfes, nains, ok, ça vient de la mythologie germanique, mais orc, honnêtement ça fait trop copié collé, moi je verrais des trolls, sorciers, sorcières, (sinon méchant, en tout cas avec des guildes et des intérêts divergents), sirènes, géants, ogres, lutins, gnomes, esprits, fantômes,  nymphes, sylphes, licornes, centaures, faunes, chimères, animaux intelligents et parlants, animaux géants, golem, etc. et orques, de vraies orques qui seraient redevenu terriens et croqueraient bien de l'humain et, éventuellement démons, diablotins, anges, demi-dieux, etc.
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Je t'invite à aller sur la Liste des espèces de Roñkezh-Ekv Mister Green
Parce que justement à peu près tout ce que tu as cité va apparaître dans mon univers, d'une façon ou d'une autre. En revanche, si je reprends les elfes, les nains, les gobelins et les orcs, ce n'est pas en les reprenant tels qu'ils sont chez Tolkien, par exemple. Je souhaite les sortir de leurs carcans habituels. Mes elfes auront une génétique adaptée au lieu où ils vivent, les gobelins ne seront pas juste des "grouillants verts" de la Moria, les orcs auront plus une apparence d'Uruk-haï (en terme de stature et de tempérament), mais ce ne seront pas juste des créatures assoiffées de sang et de violence, par exemple. Les dragons ne seront pas juste des destriers. Bref, je te conseille d'attendre un peu que j'étoffe le wiki pour que tu te rendes comptes que je vise justement pas les stéréotypes habituels.

Je parlais généralement. Je suis passé sur le wiki (c'est déjà bien), mais je n'ai pas tout lu encore. D'accord ça parait plus intéressant, déjà.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 19:16

Citation :
Du coup, je vais enlever les pronoms indépendants, je pense.

Dans les langues où les sujets sont marqués sur les verbes, il y a généralement des pronoms indépendants quand même. Ils peuvent servir à l'emphase (par exemple chēséülla peut signifier "je chanterai" et mi chēséülla "je chanterai, ce sera moi et pas quelqu'un d'autre"), ou bien dans les langues sans verbe "être", ils peuvent servir d'équivalent d'une copule, par exemple en arabe, "je suis écrivain" se dit ʾana kātib, littéralement "je écrivain".

Citation :
Pour l'oiseau, en fait je me suis trompé, tout simplement

Même si ça n'avait pas été une erreur, ça n'aurait pas été insensé, les classes nominales sont souvent assignées arbitrairement dans les langues naturelles, par exemple en ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé!
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyVen 11 Juin 2021 - 19:30

Wojnicz a écrit:

Même si ça n'avait pas été une erreur, ça n'aurait pas été insensé, les classes nominales sont souvent assignées arbitrairement dans les langues naturelles, par exemple en ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé!

Clairement c'est parce que la framboise est plus petite que la fraise, je ne vois pas d'autres explications... Razz Razz Razz, lol

(Le français est quant à lui très peu logique et très arbitraire...sinon _ mais j'en ai déjà parlé et c'est pas parfait).

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 10:42

Velonzio Noeudefée a écrit:
NumaThurman a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
(J'ai été surpris par l'ordre des modes d'articulation dans ton tableau labiale -dentale -alvéolaire - palatale - vélaire -uvulaire, me paraît plus logique et je mets les labio-vélaire à part).

Pour le coup, j'ai constaté qu'entre les wikis sur l'alphabet phonétique, les différents sites et autres, personne n'avait exactement le même ordre, du coup je savais pas trop lequel choisir... Alors j'ai fait ma tambouille pour commencer (et aussi j'ai commencé à bosser sur papier donc l'ordre était aussi pensé pour tenir sur une feuille A4).

En fait ici, dans l'ordre que je t'ai indiqué, je pars des lèvres et arrive à la luette, dans le sens des parties de la bouche.

D'accord ! Oui du coup c'est plutôt logique. Je vais voir à réarranger ça dans la journée.

Velonzio Noeudefée a écrit:
NumaThurman a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
blocage : fait simple, emprunte, par exemple fait comme tel ou tel, par exemple adjectif (esperanto, uropi, elko, etc.), langues romanes, germaniques, emploi des finales systématiques ou pas.

Tu veux dire, d'aller chercher par exemple dans l'esperanto ou d'autres langues comment ils construisent leurs adjectifs et faire pareil avec ma langue ?

Exactement, tu vas voir dans différentes langues et tu arranges ça comme ça te plait. Si tu fais un emprunt direct, tu cites et demande l'autorisation.

Ça marche.

Wojnicz a écrit:
Citation :
Du coup, je vais enlever les pronoms indépendants, je pense.

Dans les langues où les sujets sont marqués sur les verbes, il y a généralement des pronoms indépendants quand même. Ils peuvent servir à l'emphase (par exemple chēséülla peut signifier "je chanterai" et mi chēséülla "je chanterai, ce sera moi et pas quelqu'un d'autre"), ou bien dans les langues sans verbe "être", ils peuvent servir d'équivalent d'une copule, par exemple en arabe, "je suis écrivain" se dit ʾana kātib, littéralement "je écrivain".

Je vois, c'est noté, merci !

Wojnicz a écrit:
Citation :
Pour l'oiseau, en fait je me suis trompé, tout simplement

Même si ça n'avait pas été une erreur, ça n'aurait pas été insensé, les classes nominales sont souvent assignées arbitrairement dans les langues naturelles, par exemple en ojibwé, le mot pour "fraise", ode'imin, est un nom inanimé, mais celui pour "framboise", miskomin, est animé!

Je serais curieux de voir la raison derrière cette différence entre la fraise et la framboise !
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 11:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
En fait ici, dans l'ordre que je t'ai indiqué, je pars des lèvres et arrive à la luette, dans le sens des parties de la bouche.
À moi aussi, cet ordre me paraît logique : on va progressivement d'avant en arrière : on part de ce qui est le plus voyant : les lèvres, pour aller jusqu'au font de la gorge. Du coup, j'ai fait pareil.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 12:10

En fait, pour moi c'était la logique des termes placés dans l'ordre Mister Green
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 13:04

Citation :
Je serais curieux de voir la raison derrière cette différence entre la fraise et la framboise !

La même que celle pour laquelle un siège est masculin et une chaise féminine: parce que c'est comme ça. Une langue naturelle parfaitement logique, ça n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 13:27

Wojnicz a écrit:
Citation :
Je serais curieux de voir la raison derrière cette différence entre la fraise et la framboise !

La même que celle pour laquelle un siège est masculin et une chaise féminine: parce que c'est comme ça. Une langue naturelle parfaitement logique, ça n'existe pas.

Personnellement je prétends qu'il y a une certaine analogie sonore (le liège, un beige // la glaise et la sonorité en "z" plutôt du genre B en français), mais je ne pense pas que ce modèle soit parfait,non plus, parce qu'il doit être possible de trouver des contre exemples et exceptions.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 13:39

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 15:11

C'est fort intéressant tout ça, tu me mets l'eau à la bouche. J'ai consulté en diagonale ton wiki, et c'est bien présenté je trouve!

Il faudrait que je réfléchisse plus en détail au bestiaire de mon idéomonde.

Je m'étais lancé dans la création de blogs, d'un forum, mais pas encore de wiki. Je voulais présenter et discuter de mes différentes passions et centres d'intérêt avec des internautes, et idéalement, sur le long terme être rémunéré, l'argent et moi, ça fait deux. Cependant, c'était une entreprise colossale, un projet extrêmement chronophage qui a été laissé à l'abandon..


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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptySam 12 Juin 2021 - 21:21

J'ai apporté quelques informations concernant les noms, les adjectifs, les participes présent et passé, ainsi que la formation des mots.

Mais en fait j'ai surtout passé la journée à poser tous mes radicaux, sur 6346, j'en ai posé 1336, donc autant dire que je vais encore y passer la journée de demain. L'avantage, c'est qu'après je n'aurai plus qu'à décliner mes noms et mes adjectifs et le plus gros sera fait.

Kavelen a écrit:
C'est fort intéressant tout ça, tu me mets l'eau à la bouche. J'ai consulté en diagonale ton wiki, et c'est bien présenté je trouve!

Merci !
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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyMar 15 Juin 2021 - 15:43

J'ai fini de poser tous mes verbes qui me permettent de décliner des noms communs, les adjectifs, etc. J'en ai 6700 en tout Shocked

Je vais voir pour bientôt mettre en ligne mon lexique, mais là j'avoue que je serais pas contre de trouver une façon d'importer des tableaux sur un wiki, parce que sinon ça va être long ^^'

Il me reste plus qu'à mettre en place les nombres. Et je pourrai dire que j'ai terminé cette langue.

Et donc, je vais bientôt mettre à jour les informations sur mon wiki et ajouter celles sur ma langue naine Wink

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyMar 15 Juin 2021 - 19:27

NumaThurman a écrit:
J'ai fini de poser tous mes verbes qui me permettent de décliner des noms communs, les adjectifs, etc. J'en ai 6700 en tout Shocked
Plus que de mots aneuviens répertoriés dans Idéolexique ! Une prouesse quand même !

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyMar 15 Juin 2021 - 19:57

C'est aussi ce uqe je me suis dit.

Quel est ou quelles sont tes méthodes pour avoir produit autant de vocabulaire ?

Mes quelques langues les plus avancées en lexique : suok, thianshi, losdüvian et mihia, aucune ne doit beaucoup excéder les 1000 entrées lexicales, et certainement pas les 2000.
Je suis de fait assez curieux de connaitre ta méthode.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyMar 15 Juin 2021 - 20:20

Faut dire que, même si le lexique a considérablement poussé depuis 2008 (mon inscription à l'Atelier), il avait déjà un joli paquet de mots auparavant.

Pae ailleurs, j'opère de proche en proche, en ratissant plus ou moins bien (parce qu'on peut pas penser à tout) sur
les synonymies (riche/abondant VS riche/fortuné)
les analogies (poste/poster/postal...)
les homonymies (un poste/la poste)
les paronymies (passable/passible)
les parasynonymies (sauveur/sauveteur)
des antonymies (droit/fourbe VS droit/courbe VS droit/gauche)...

Là d'ssus, certains mots se recoupent, j'applique des affixes, je crée des paronymies aneuviennes. Sans oublier les différents sens de chaque mot français, qui ne donne pas forcément les traductions aneuviennes. Si certaines paronymies aneuviennes ont rapport avec des mots identiques français à sens différents, comme most/moct pour "pont" ou post/poct pour "poste", d'autres n'ont rien à voir, comme ov pour "mouton"/óv pour "œuf" ; kàrd (cœur)/kard (carte). Bon, j'vais pas m'étaler davantage sur l'aneuvien, c'est pas l'fil ici.

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MessageSujet: Re: Langues de Roñkezh-Elv   Langues de Roñkezh-Elv EmptyJeu 17 Juin 2021 - 14:40

Bonjour !

Aujourd'hui, j'ai pu mettre en ligne pratiquement tout ce qui manquait concernant ma langue. Je vais vérifier un peu dans mes papelards s'il y a pas des choses qui restent encore à compléter (et je pense que c'est le cas). Mais, en tout cas, j'ai tout ce qu'il me faut pour faire pas mal de phrases simples et complexes. J'ai également posé les nombres, l'accent tonique, la construction des phrases, j'ai mis au clair la question de l'adjectif qualificatif.

En fait, désormais, je n'aurai plus qu'à compléter le vocabulaire qui me manque au fur et à mesure que j'en ai besoin. Ce qui fait que je suis en train de voir comment créer la page du lexique pour que ce soit pas juste une page de quarante kilomètres de traduction, ce qui ne serait pas très digeste.

Évidemment, si vous voyez des points qui se contredisent ou qui ne sont pas clairs, n'hésitez pas à me le dire. Avec la tête dans le moteur depuis plusieurs jours, j'ai pas toujours la distance nécessaire.

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Velonzio Noeudefée a écrit:
Quel est ou quelles sont tes méthodes pour avoir produit autant de vocabulaire ?

Mes quelques langues les plus avancées en lexique : suok, thianshi, losdüvian et mihia, aucune ne doit beaucoup excéder les 1000 entrées lexicales, et certainement pas les 2000.
Je suis de fait assez curieux de connaitre ta méthode.

Je ne sais pas si c'est une méthode correcte, ni si je vais être très clair dans mon explication.
En gros, j'ai défini mes consonnes et mes voyelles. J'ai choisi la forme de mes radicaux (consonne - voyelle - consonne) qui sont aussi mes verbes à l'infinitif. De là, j'ai déroulé toutes les compositions possibles (en enlevant quelques consonnes que je ne voulais pas voir à l'initiale). Puis, j'ai défini la conjugaison de mes verbes avec des suffixes, mais aussi la forme des noms dérivés des verbes avec d'autres suffixes encore. Pareil pour les adjectifs et mes participes passés.
Désormais, j'ai un tableau avec tous mes radicaux/verbes. Je ne les ai pas tous traduits en français pour le moment, mais si un jour j'ai besoin d'ajouter du vocabulaire, je peux prendre dans mon stock et je sais quels suffixes ajouter pour en dériver des noms, des adjectifs ou des participes.

Je ne sais pas si ça correspond à une méthode ou pas. Et j'imagine que ça doit paraître un peu brouillon. Je vous avoue que je m'attends depuis un an à ce qu'il y ait des pépins et, finalement, à chaque fois que je tombe sur un os, il se résout finalement plutôt bien.

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Langues de Roñkezh-Elv
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