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 Vers une persolangue romane...

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Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 12:15

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pourquoi pas.

Pour faire très roman, je verrais l'aspect achevé rendu par des temps composé avec l'auxiliaire avoir (systématiquement).

Un auxiliaire ne me tente pas trop... Je préfère rester plus synthétique.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 13:17

Un préfixe alors, a- par exemple...(lol)

me canta, me cantava, me cantara
me acanta, me acantava, me acantara

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 13:20

Velonzio Noeudefée a écrit:
Un préfixe alors, a- par exemple...(lol)

me canta, me cantava, me cantara
me acanta, me acantava, me acantara

Pourquoi pas... Waroom niet...
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 13 Mai 2021 - 16:02

Relançons la machine...

Article : i (indéfini) li (défini) invariables

Adjectif : -i (facultatif) invariable
>> bon ou boni, fidel ou fideli

Nom : -e (neutre et facultatif) masculin : -o, féminin : -a, générique : -u
>> cabre (neutre), cabro (masc), cabra (fém), cabru (la gent)

Pluriel des noms : -s
>> cabres (neutre), cabros (masc), cabras (fém)

Pronom : me, te, le (neutre par défaut) pluriel en -s (mes=nous, tes=vous, les=ils/elles)
Possibilité de genrer : le -> lo (il masc), la (elle, fém), lu (générique, on, nous)

Verbe : -ar (actif)  -ir (état)
>> azurar (mettre/peindre en bleu), azurir (être bleu)

Participe : -ant (actif), -at (passif), -ic (statique/résultat)
>> amant, amat (amanti, amati)

Temps : avec des auxiliaires : ta (passé achevé) ya (passé inachevé), va (futur), ra (progressif)
>> me ya amar (j'aimais), me va amar (je vais aimer, j'aimerai), me ya ra amar (j'étais en train d'aimer)

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 13 Mai 2021 - 19:05

Bien.

Mais est-ce très éloigné de la LFN (elefen ou lingua franca nova).

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 13 Mai 2021 - 19:41

Velonzio Noeudefée a écrit:
Bien.
Mais est-ce très éloigné de la LFN (elefen ou lingua franca nova).

Toutes les langues romanoclones auront toujours un air de parenté +/- fort... Smile
Ce qui m'embête le plus dans la LFN, c'est la terminaison vocalique souvent arbitraire des racines. Elle n'est souvent prédictible que si on connait déjà diverses langues romanes.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 1 Juil 2021 - 20:11

Qu'en est-il:

Verbes: -i / -e / -a

(pas de changement) -i pour verbes d'état
(pas de changement, mais un raffinement) -a pour verbes dynamiques transitives
-e pour verbes dynamiques intransitives

Les verbes avec -e pourrait être des verbes intransitives, donc simplement en regardant l'orthographie on pourrait savoir comment utiliser un verbe, pour exemple:

1) Mo sorte del casa
2) El vola aler al stasio de bus
3) Nos tena la cane al medico

Avec #1 et #2, on saurait utiliser des prepositions après le verbe juste en regardant l'orthographie (et il y a des différences de transitivité entre les langues romanes, donc ça pourrait faciliter l'apprentisage de la langue).
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 1 Juil 2021 - 20:19

Le tout est de déterminer comment un verbe est transitif ou intransitif, mais cette distinction a/e me semble une bonne idée...

Donc on aurait :
- Mo sorte del caze
- Mo sorta li cate del caze
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 1 Juil 2021 - 21:51

Il y a quelques mois j'ai réflechi un peu sur une question similaire, c'est-à-dire, qu'est-ce qui aiderait l'apprentisage d'une langue romane simplifiée, et j'ai écrit (pour moi):

1) Un son / un graphème
2) Pronunciation simplifiée dans quelques situations, comme en italien / espagnol, peut-être chaque mot se termine par voyelle, etc
3) Ne pas utiliser les diacritiques (c'est juste plus facile dans beaucoup de situations, parce que l'on ne peut assumer sur le clavier)
4) Règlementation regulière et constante de stress
5) Donner la transitivité des verbs dans l'orthographie
6) Affixation non-destructive, c'est-à-dire que l'on retiendrait la racine sans changement lors de l'ajout d'affixes
7) Les verbes devraient suivre leurs utilisations dans les langues de base, donc si un tel verbe est transitif dans 4 de 5 langues, on l'aurait comme transitif
7a) Cependant, tout usage idiomatique serait evité au profit de constructions régulières
8 ) Reduction dans le nombre d'affixes pour la dérivation de mots (comme en Occidental, Elefen, etc)
9) Placement régulier de tous les adjectifs (après le nom)
10) Neutre à la base (comme le -e / -a / -o que tu as mentionné pour les noms)

Ceci dit, ce sont justes quelques idées que j'ai écrites.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 1 Juil 2021 - 22:40

brimlar a écrit:
Un son / un graphème.
Ou plutôt : un phonème/un graphème, parce qu'avec les E ([e] ou [ɛ] ?) et les O ([o] ou [ɔ] ?), on sait jamais trop où on en est. Mais au moins, si on arrive à se défaire de la prononciation baladeuse du C et du G, ce s'ra d'jà ça !*

*Avec le psolat (pseudo-latin), j'ai plutôt réussi à m'en sortir :
C : [g], Ċ [t͡s], Č [t͡ʃ]
Z : [z],  : Ż [d͡z], Ž : [ʒ]°
S : [s], Š : [ʃ]
K : [k].
La lettre G n'existant pas.

°Ou [d͡ʒ] en début de mot ou derrière une voyelle.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyVen 2 Juil 2021 - 19:55

Je reprends chaque point :

1) Un son / un graphème
Si possible en effet
2) Pronunciation simplifiée dans quelques situations, comme en italien / espagnol, peut-être chaque mot se termine par voyelle, etc
La langue doit "couler" en bouche...
3) Ne pas utiliser les diacritiques (c'est juste plus facile dans beaucoup de situations, parce que l'on ne peut assumer sur le clavier)
Je n'aime pas trop les diacritiques, donc ça me va
4) Règlementation regulière et constante de stress
Prononciation simple et accent prédictible facilement (perso : sur la racine principale).
5) Donner la transitivité des verbs dans l'orthographie
xxx
6) Affixation non-destructive, c'est-à-dire que l'on retiendrait la racine sans changement lors de l'ajout d'affixes
Je ne suis pas certain que la distinction transitif et intransitif soit une obligation. Il faut dire que je raisonne en agent/patient et non en sujet/cod
7) Les verbes devraient suivre leurs utilisations dans les langues de base, donc si un tel verbe est transitif dans 4 de 5 langues, on l'aurait comme transitif
Cf ci-dessus
7a) Cependant, tout usage idiomatique serait evité au profit de constructions régulières
Ré-gu-la-ri-té Smile
8 ) Reduction dans le nombre d'affixes pour la dérivation de mots (comme en Occidental, Elefen, etc)
Qques affixes, mais surtout de la composition
9) Placement régulier de tous les adjectifs (après le nom)
Ou avant, tout dépend de la grammaire souhaitée
10) Neutre à la base (comme le -e / -a / -o que tu as mentionné pour les noms)
J'aime le neutre et l'épicène par défaut Smile
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2021 - 22:11

brimlar a écrit:
Verbes: -i / -e / -a

(pas de changement) -i pour verbes d'état
(pas de changement, mais un raffinement) -a pour verbes dynamiques transitives
-e pour verbes dynamiques intransitives

Néanmoins, la terminaison en -a est spécifique du féminin, celle en -e du neutre, et -i des adjectifs. D'où ma préférence pour -ar, -er et -ir pour les verbes...
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2021 - 22:27

PatrikGC a écrit:
brimlar a écrit:
Verbes: -i / -e / -a

(pas de changement) -i pour verbes d'état
(pas de changement, mais un raffinement) -a pour verbes dynamiques transitives
-e pour verbes dynamiques intransitives

Néanmoins, la terminaison en -a est spécifique du féminin, celle en -e du neutre, et -i des adjectifs. D'où ma préférence pour -ar, -er et -ir pour les verbes...

Si ar verbe transitif
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptySam 3 Juil 2021 - 22:51

Velonzio Noeudefée a écrit:
PatrikGC a écrit:
brimlar a écrit:
Verbes: -i / -e / -a

(pas de changement) -i pour verbes d'état
(pas de changement, mais un raffinement) -a pour verbes dynamiques transitives
-e pour verbes dynamiques intransitives

Néanmoins, la terminaison en -a est spécifique du féminin, celle en -e du neutre, et -i des adjectifs. D'où ma préférence pour -ar, -er et -ir pour les verbes...

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Les grands esprits se rencontrent Wink
La petite différence est que -ir s'occupe des verbes d'état, ce qui est assez logique avec la terminaison -i des adjectifs.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 20:14

Quand j'aurai le temps, il faudra que je mettre en // les diverses méthodes que les romanoclones ont utilisées pour leur grammaire, à faire sur un tableau pour mieux comparer. 

Exemples :

  • Comment exprimer le genre
  • Les articles
  • Les pronoms
  • Le pluriel
  • La conjugaison
  • etc.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 21:24

J'allais aussi dire que j'aime l'idée de -i pour les adjectfs.

Et s'il y a -s pour le pluriel, je dois dire que les pronoms d'Elefen sont assez pratiques / charmants:

Me / Nos
Tu / Vos
El, Lo, On / Los

On pourrait changer "el" à "li" (pan-genre) et avoir aussi le traditionnel il / el pour masculin / feminin, mais il y a beaucoup d'autres possibilités.

Si l'on voulait suivre un modèle créole, il y a aussi le "te" du créole haïtien et du créole louisiane pour le passé, pour référence https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ole_ha%C3%AFtien#Pass%C3%A9 et https://drive.google.com/file/d/1ejo2UKUGxM8spVYd997JynVLrpZYS64K/view

Cependant, quelque chose comme les formes -va / -ra (passé, futur, etc) et les participes que t'as mentionnés seraient bons aussi.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 21:28

brimlar a écrit:
J'allais aussi dire que j'aime l'idée de -i pour les adjectfs.

Et s'il y a -s pour le pluriel, je dois dire que les pronoms d'Elefen sont assez pratiques / charmants:

Me / Nos
Tu / Vos
El, Lo, On / Los

On pourrait changer "el" à "li" (pan-genre) et avoir aussi le traditionnel il / el pour masculin / feminin, mais il y a beaucoup d'autres possibilités.

Si l'on voulait suivre un modèle créole, il y a aussi le "te" du créole haïtien et du créole louisiane pour le passé, pour référence https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ole_ha%C3%AFtien#Pass%C3%A9 et https://drive.google.com/file/d/1ejo2UKUGxM8spVYd997JynVLrpZYS64K/view

Cependant, quelque chose comme les formes -va / -ra (passé, futur, etc) et les participes que t'as mentionnés seraient bons aussi.

Pour le pluriel de me et de tu/te, j'ai vu plus simple : mes et tus/tes.
Et même le->les, la->las etc.

Pour la conjugaison, il faut trancher entre auxiliaire ou flexion.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 21:38

Ça pourrait fonctionner.  La bonne chose à propos de me / nos, tu / vos etc est que ça évite la possibilité de confusion avec un verbe qui commence avec un s-, par exemple:

Me sorte / Mes sorte (peut-être difficile d'entendre la différence)
Me sorte / Nos sorte

Pourtant, je sais pas si c'est vraiment un souci.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 21:42

brimlar a écrit:
Ça pourrait fonctionner.  La bonne chose à propos de me / nos, tu / vos etc est que ça évite la possibilité de confusion avec un verbe qui commence avec un s-, par exemple:

Me sorte / Mes sorte (peut-être difficile d'entendre la différence)
Me sorte / Nos sorte

Pourtant, je sais pas si c'est vraiment un souci.

Sauf si tu mets un auxiliaire devant le verbe, un auxiliaire qui ne commence pas par un s- Smile
Tu as qd mm partiellement le pb avec nos et vos.
Mais c'est un point de détail.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 22:27

brimlar a écrit:
Ça pourrait fonctionner.  La bonne chose à propos de me / nos, tu / vos etc est que ça évite la possibilité de confusion avec un verbe qui commence avec un s-, par exemple:

Me sorte / Mes sorte (peut-être difficile d'entendre la différence)
Me sorte / Nos sorte

Pourtant, je sais pas si c'est vraiment un souci.

Si on joue sue l'aperture du E devant une consonne, on peut éventuellement s'en sortir :

Me sorte [me 'sɔrte]/ Mes sorte [mɛs 'sɔrte].

Main'nant, faut voir à l'usage (diction rapide) si c'est viable.

PatrikGC a écrit:
Pour la conjugaison, il faut trancher entre auxiliaire ou flexion.
Éternel dilemme ! Y aurait bien la situation intermédiaire : la particule (non conjuguée, donc) ; mais on pourra me dire (à juste titre) que ça ne fait pas très "roman"°. L'auxiliaire fait bien roman, seulement pour les temps accomplis, du moins. Pour les temps non accomplis, la flexion est utilisée dans pas mal de langues romanes. Le latin*l'utilise aussi pour des temps accomplis.

°Mais comme il s'agit d'une persolangue, la latitude d'opération est infiniment plus grande.
*Le psolat itou.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 9:11

En français, les flexions de conjugaisons se perdent et on arrive à 3, 4, voire 5 formes identiques aux 6 personnes.

Un verbe du premier groupe comme jouer, on entendra
- au présent /ʒu/ pour 5 personnes sur 6 avec on pour PL1
- à l'imparfait /ʒuɛ/ pour 5 personnes sur 6 avec on pour PL1
- au futur, si tant est qu'il soit encore utilisé à l'oral plutôt qu'aller+infinitif, /ʒu(ə)ʁä/ (soit /ʒuʁä/, soit par hyper-correction /ʒuəʁä/) 2 ou 3, mais il y a aussi la forme /ʒu(ə)ʁɔ͂/, répétée 2 fois.
Pour des temps potentiellement encore employé à l'oral, ne parlons pas du passé simple.

Tous les autres temps étant des compositions avec els temps ci-dessus, qui emploieraient les formes de participe ou infinitif équivalente au premier groupe où on entend /ʒue/

Donc 4 à 5 formes principales de base (la limite étant à joueron(s/t) ou on jouera en PL1)
(Et 4 précises : jouez, jouiez, jouerai, jouerez)
Pour l'essentiel de la conjugaison employée à l'oral.

***
PS : il est intéressant de noter (nous) jouons => on joue
Du coup plutôt que d'hésiter, proposez une seule et même forme mais employable de deux manière :
- pronom + forme conjuguée invariable (on joue)
- pas de pronom + forme conjuguée invariable+pronom abrégée accolé en tant que marque de personne (jouons)

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:35

Mis à part la conjugaison à stabiliser, cette petite langue possède une grammaire assez opérationnelle.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:46

C'est le propre des idéolangues romanes.
Parce que tu en es où ?
Tu as quelques exemples à nous donner ?

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 14:50

Velonzio Noeudefée a écrit:
C'est le propre des idéolangues romanes.
Parce que tu en es où ?
Tu as quelques exemples à nous donner ?

Il faudra que je fasse un résumé de ce qui a été proposé ici...
On y verra + clair !
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2021 - 15:13

Article : i (indéfini) li (défini) invariables

Adjectif : -i (facultatif) invariable
bon ou boni, fidel ou fideli

Nom : -e (neutre et facultatif) masculin : -o, féminin : -a, générique : -u
cabre (neutre), cabro (masc), cabra (fém), cabru (la gent)

Pluriel des noms : -s
cabres (neutre), cabros (masc), cabras (fém)

Pronom
me, te, le (neutre par défaut), pluriel en -s
Possibilité de genrer : lo (il masc), la (elle, fém), lu (générique, on, nous), mo, ma, mu, te...

Verbe : -ar (avec action), -er (sans action),  -ir (état)
azurar (mettre/peindre en bleu), azurir (être bleu), atender

Participe : -*nt (actif), -*t (passif), -*c/-*k (statique/résultat) *=voyelle a/e/i
amant, amat (amanti, amati)

Temps
Présent : -a/-i : me ama, me azuri
Passé : -va/-vi ou -ba/-bi : me vidava
Futur : -ra : me amara
Accompli, achevé : préfixe a- : me avida, me avidava, me avidara, me ayama

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