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 Vers une persolangue romane...

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Velonzio Noeudefée
PatrikGC
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MessageSujet: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:12

J'ouvre ce topique pour rassembler diverses idées afin de monter une langue romane pas trop compliquée et facile à apprendre. Comme plusieurs cerveaux valent mieux qu'un seul, jetons nos idées ici afin de dégager une structure générale moyenne.

Je commence :

Les langues romanes sont sexuées, on ne peut pas trop faire l'impasse, mais on peut régulariser les choses :
- o : masculin
- a : féminin
- e : neutre, épicène, cette terminaison est facultative.

Pluriel en -s ou en remplaçant la voyelle genrée en -i (à voir)

Articles : lo la lo (éventuellement li au pluriel)
Peut-être un genre générique en lu (avec une terminaison en -u pour les noms)
cabre (neutre) cabro (masc) cabra (fém) cabru (générique, le genre, la gente)

Adjectif plutôt invariables (je penche pour) ou accordés (o/a/e)

Conjugaison :
- Présent : amo amas ama amam amat (ou amais) aman
- Passé : amu ames ame amem amet (ou ameis) amen

Suffixes possibles en -b- (parfait) et en -r- (futur)

Contraction possible :
- de le / de la / de lo => del
- a le / a la /a lo => al
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:35

Je ne me suis pas encore penché dans mon projet sur les désinences passées.

Genres, ok.
Ce que je n'ai pas dit dans mon propre projet : mots conservés en -a (donc limba chez moi : langue = féminin), toujours féminin, mots conservés en -o toujours masculin, sans voyelle finale ou en -e (ou même autre), sauf pluriel = neutre.

Pour l'article défini pour moi c'est un l suffixé (une seule forme) qui s'est vélarisé en u, peut être plus simple, mais moins inter- roman.
cabrou, cabrau, cabreu ou cabru
cabrosu, cabrasu, cabresu
.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:39

Effectiv'ment, c'est une bonne voie.

Comme "peaufinage", je verrais -_ pour le neutre absolu et le -E pour l'épicène, mais bien sûr, chacun voit où...

Pour les articles, lo ne marcherait que pour le masculin, pour le neutre et l'épicène, ce serait plutôt le.

Pour le pluriel, on pourrait, effectiv'ment s'en sortir avec le -S, pour les noms en voyelles (m, f, epc) et -I pour le neutre absolu.

Entre autres possibilités, beeen sûûr.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:45

@Velonzio Noeudefée
Un article suffixé, c'est assez balkanique, non ?
Mais pas très usuel sous nos contrées plus à l'ouest.
cabrou, cabrau, cabreu => cabrow, cabraw, cabrew (?)

@Anoev
L'idée est que les articles soient : lo (masc), la (fém), le (neutre). 
Utilisable pour la 3ème personne, par exemple.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:44

PatrikGC a écrit:
Articles : lo la lo (éventuellement li au pluriel)
Donc t'avais bien fait une faute de frappe.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:47

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Articles : lo la lo (éventuellement li au pluriel)
Donc  t'avais bien fait une faute de frappe.

Je n'avais pas fait attention. Oui : lo la le et éventuellement lu.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:52

PatrikGC a écrit:
@Velonzio Noeudefée
Un article suffixé, c'est assez balkanique, non ?
Mais pas très usuel sous nos contrées plus à l'ouest.
cabrou, cabrau, cabreu => cabrow, cabraw, cabrew (?)

un u bref, déformation d'un l suffixé qui s'est vélarisé en u, du coup exit les désinences de genre et de nombre sur l'article au défini, suffit d'ajouter u.
Le but de mon projet n'est pas forcément le plus courant ou le plus inter-roman, ou le plus proche du latin, classique comme vulgaire, mais ce qui me plait le plus, tout en gardant un peu de créativité pour ne pas s'ennuyer, mais en restant basé sur les langues romanes (voire IE).

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 20:16

PatrikGC a écrit:

- e : neutre, épicène, cette terminaison est facultative.

Ça peut être une touche d'originalité. Je m'y connais pas, mais en cherchant vite fait il semble qu'il n'y a que le Roumain a avoir un genre neutre en langue romane vivante. Tu as une diégèse pour aller avec cette langue?

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 20:28

Hyeronimus a écrit:
PatrikGC a écrit:
- e : neutre, épicène, cette terminaison est facultative.
Ça peut être une touche d'originalité. Je m'y connais pas, mais en cherchant vite fait il semble qu'il n'y a que le Roumain a avoir un genre neutre en langue romane vivante. Tu as une diégèse pour aller avec cette langue?

L'épicène/neutre, c'est une façon de supprimer le pb masculin/féminin exclusif. Quand on ne sait pas, hop : épicène/neutre Smile
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 20:46

PatrikGC a écrit:
L'épicène/neutre, c'est une façon de supprimer le pb masculin/féminin exclusif. Quand on ne sait pas, hop : épicène/neutre Smile
C'est la solution que j'ai choisie pour l'aneuvien et le psolat : pour les genres dits sexués, c 'est la plus équilibrée. Y a aussi une autre voie pour les genres : animé/inanimé/abstrait. Est-ce appliquable aux langues romanes ? Ça...

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 20:54

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
L'épicène/neutre, c'est une façon de supprimer le pb masculin/féminin exclusif. Quand on ne sait pas, hop : épicène/neutre Smile
C'est la solution que j'ai choisie pour l'aneuvien et le psolat : pour les genres dits sexués, c 'est la plus équilibrée. Y a aussi une autre voie pour les genres : animé/inanimé/abstrait. Est-ce appliquable aux langues romanes ? Ça...

Les langues romanes n'ont pas cette logique animé/inanimé/abstrait, mais on pourrait s'amuser à la placer.

Pour ma part, par défaut, tout est épicène/neutre (animé, inanimé ou abstrait), et éventuellement, on précise le genre sexuel. Ce genre sexuel est pratique quand on écrit des histoires, le genre humain aimant faire une distinction entre hommes et femmes.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 22:12

PatrikGC a écrit:
Pour ma part, par défaut, tout est épicène/neutre (animé, inanimé ou abstrait), et éventuellement, on précise le genre sexuel. Ce genre sexuel est pratique quand on écrit des histoires, le genre humain aimant faire une distinction entre hommes et femmes.
On a le même raisonnement. Quand je met "les lions étaient au bord de l'étang", je mets leor (au neutre) car il y doit bien y avoir aussi des lionnes dans le troupeau), mais pour "ces lions avaient une crinière verte" ( alien ), vu qu'ils avaient une crinière, je mets leode, been sûûr.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 22:14

Hyeronimus a écrit:
PatrikGC a écrit:

- e : neutre, épicène, cette terminaison est facultative.

Ça peut être une touche d'originalité. Je m'y connais pas, mais en cherchant vite fait il semble qu'il n'y a que le Roumain a avoir un genre neutre en langue romane vivante. Tu as une diégèse pour aller avec cette langue?

Et encore c'est pas un vrai neutre, ce sont des mots qui :
- au singulier sont masculins
- au pluriel sont féminins

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyLun 5 Avr 2021 - 22:23

Velonzio Noeudefée a écrit:
- au singulier sont masculins
- au pluriel sont féminins
Comme en français "amour, hélice" & "orgue"* ?



*C'est vraiment bizarre, non ?

"J'en ai entendu un parmi les meilleures !".

Franch'ment, moi, j'laiss'rais d'côté.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 8:27

Qui propose des conjugaisons fléchies selon le pronom sujet ?
Ex : mo, amas, ama, amam, amat/amais, aman
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 9:46

Chez moi, j'ai simplifié la PL1 en -u, ça donnerait amau
et pour SG2, j'ai choisi -i /j/, puisque PL2 en -is et pour éviter de confondre un éventuel amat avec le participe passé

amo, amaí, ama, amau, amais, aman
/ä.mo/, /ä.mäj/, /ä.mä/, /ä.ma.u/, /ä.mä.is/, /ä.män/

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 10:00

PatrikGC a écrit:
Qui propose des conjugaisons fléchies selon le pronom sujet ?
Ex : mo, amas, ama, amam, amat/amais, aman
Amo, non ?

Sinon, mis à part amat, on dirait du castillan, surtout avec amais et aman.

Pour la deuxième du pluriel, à l'indicatif présent, j'ai (en psolat) amates, sinon, le reste, c'est kif-kif.

Pour le passé, j'ai :

au parfait-prétérit : amari, amaris, amarit, amarimos, amarites, amarin
à l'imparfait : amav, amavas, amava, amavos, amaves, amavan.

Tout ça, bien sûr, à l'indicatif. Au subjonctif (eeeh ouais, j'sais ben...), y a rien qu'à remplacer le deuxième A par un E : ameri... amerin ; amev ... amevan.


Le psolat n'est LAI que dans la diégèse aneuvienne (où il remplace notamment l'interlingua, la Franca nova et l'occidental) ; dans le monde réel, c'est une persolangue, pas davantage.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 19:11

Autre possibilité : amo, amas, ama, amam, amas, ama

Pour les 2èmes et 3èmes personnes, les mêmes terminaisons.
Par contre, la 1PS est différente de la 1PP, car amam est plus global que amo. 

Futur : -ar- : amaro, amaras, amara...
Passé : -av- : amavo, amavas, amava...
Imparfait : -ab- : amabo, amabas, amaba...

Le ama (neutre), lo ama (il, masc), la ama (elle, fém)
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 19:15

Tous les verbes seraient en -ar ? Pas de -er, -ir ?

Quelle différence entre passé (passé simple ?) et imparfait ? Si telle, je verrais plus -i- /j/ ; -av-.

Et avec le pronom complément soit l'ama, soit amalo, amala, amale, plus roman et ludique.


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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 19:26

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tous les verbes seraient en -ar ? Pas de -er, -ir ?

Quelle différence entre passé (passé simple ?) et imparfait ? Si telle, je verrais plus -i- /j/ ; -av-.

Et avec le pronom complément soit l'ama, soit amalo, amala, amale, plus roman et ludique.

Pour l'instant, que des verbes en -ar.
Mais la porte n'est pas fermée pour les autres finales.
Le passé est un temps révolu (action finie), l'imparfait ne l'est pas (action non finie).

Pour reprendre une de tes idées, Velonzio, je verrais bien -ar pour les verbes d'action et -ir pour les verbes d'état. Pour -er, je n'ai pas d'idée préconçue.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 20:38

Velonzio Noeudefée a écrit:
Quelle différence entre passé (passé simple ?) et imparfait ? Si telle, je verrais plus -i- /j/ ; -av-.
PatrikGC a écrit:
Le passé est un temps révolu (action finie), l'imparfait ne l'est pas (action non finie).
Sur le principe, Patrik a tout-à-fait raison... mais ce serait trop simple si c'était toujourds le cas. Par exemple, l'imparfait est notamment utilisé pour les procès décrits (progressifs) ou itératifs, dont les limites temporelles, bien qu'elles existent, ne sont pas mentionnées, alors que pour un passé simple (révolu, comme le dit justement Patrik), il y a quasiment toujours un complément circonstanciel de temps qui, en principe fixe l'arrêt, non seulement du procès mais aussi de son influence sur le présent.

La porte était ouverte (et elle aurait pu encore l'être, si un évènement qu'on ne connaît pas en avait pas influé autrement).

La porte fut ouverte jusqu'au début du confinement.

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 21:04

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Quelle différence entre passé (passé simple ?) et imparfait ? Si telle, je verrais plus -i- /j/ ; -av-.
PatrikGC a écrit:
Le passé est un temps révolu (action finie), l'imparfait ne l'est pas (action non finie).
Sur le principe, Patrik a tout-à-fait raison... mais ce serait trop simple si c'était toujourds le cas. Par exemple, l'imparfait est notamment utilisé pour les procès décrits (progressifs) ou itératifs, dont les limites temporelles, bien qu'elles existent, ne sont pas mentionnées, alors que pour un passé simple (révolu, comme le dit justement Patrik), il y a quasiment toujours un complément circonstanciel de temps qui, en principe fixe l'arrêt, non seulement du procès mais aussi de son influence sur le présent.

La porte était ouverte (et elle aurait pu encore l'être, si un évènement qu'on ne connaît pas en avait pas influé autrement).

La porte fut ouverte jusqu'au début du confinement.

J'aime simplifier les choses Smile
Oui, je sais, les choses ne sont pas tjrs aussi simples que prévues. Tu as bien résumé la chose dans ton billet. Si on appelle ce temps "imparfait", c'est pour une bonne raison, ce temps n'est pas parfait, n'est pas fini, achevé, révolu. Il a bien commencé dans le passé, sans véritable fin, avec souvent une continuité dans le présent.

En tibétain classique, le passé achevé se construit comme un passif, voire un participe passé/passif. 
Ex : j'ai mangé un œuf = un œuf mangé par moi
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptyMar 6 Avr 2021 - 22:04

Pour ces deux "temps" (en fait, des aspects différents sous les oripeaux du passé), je m'y suis pris assez différemment :

Commençons par la langue la plus "proche" du sujet de ce fil : le psolat. Là, je me suis à peu près inspiré de ce qui existe déjà : plutôt le -V- italien que -B- latin, puis ibérisant pour l'imparfait. Pour le prétérit, j'ai "écorniflé" allègrement le latin en ajoutant un -R là où y en avait pas, mais les finales sont assez proches, sauf notamment la deuxième du singulier et la troisième du pluriel : le psolat est une langue à-postériori pour sa grande part (même si pour la grammaire je prend une pincée de libertés).

Pour l'aneuvien (vous me pardonnerez, j'espère, ce pas de travers), j'ai clairement considéré l'imparfait comme un temps non accompli (même si passé) en ne lui allouant pas la lettre -A (avec ou sans diacritique : ce qui compte, c'est la lettre A), qu'il fût progressif (mode participe) ou itératif (mode indicatif) ou à d'autres sauces (subjonctif, notamment). Puisque la lettre A est mise à la trappe, et que je voulais pas trop m'encombrer de désinences finales (parce que je ne voulais pas oublier le plus-que-parfait), la solution la plus confortable était que j'utilisasse une particule. Ce fut ere (pris du latin ERAM ERAS ERAT etc: le verbe "être" à l'imparfait, le premier qui me tombât sous la main*). J'vous raconte pas la suite, elle est (entre autres) là°.


*Y avait aussi ERO ERIS... pour le futur, mais pour le futur, j'avais plutôt été (en rêve) au pied du mont Fuji (mir).
°L'imparfait de l'indicatif n'est jamais utilisé en aneuvien dans une subordonnée conditionnelle ; itou pour le psolat, histoire de r'venir (à moitié) dans l'sujet.

_________________
Nekrodur slivèdje nep ; traadur reve nep
Les morts ne rêvent pas ; les hommes d'affaires non plus.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptySam 10 Avr 2021 - 11:48

Je jette ici mes idées +/- stable (copier-coller)

Article : i (indéfini) li (défini) invariables

Adjectif : -i (facultatif) invariable
>> bon ou boni, fidel ou fideli

Nom : -e (neutre et facultatif) masculin : -o, féminin : -a, générique : -u
>> cabre (neutre), cabro (masc), cabra (fém), cabru (la gente)

Pluriel des noms : -s
>> cabres (neutre), cabros (masc), cabras (fém)

Pronom : me, te, le (neutre par défaut) pluriel en -s (mes=nous, tes=vous, les=ils/elles)
Possibilité de genrer : le -> lo (il masc), la (elle, fém), lu (générique, on, nous)

Pour le verbe, c'est moins clair

Verbe : -ar (actif)  -ir (état)
>> azurar (mettre/peindre en bleu), azurir (être bleu)

Participe : -ant (actif), at (passif)
>> amant, amat (amanti, amati)

Temps : racine sans le r final (présent) -av- (passé) -er- (futur)  
Mode : -i- (achevé)
>> me ama (présent), me amava (imparfait), me amera (futur)
>> me amia (prétérit/passé), me amavia (passé antérieur), me ameria (futur antérieur)

Peut-être laisser la terminaison en -r pour les verbes conjugués : me amar, me amiar

Les préfixes et les suffixes ne sont pas encore arrêtés.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... EmptySam 10 Avr 2021 - 12:06

Pourquoi pas.

Pour faire très roman, je verrais l'aspect achevé rendu par des temps composé avec l'auxiliaire avoir (systématiquement).

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Mon rêve est que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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MessageSujet: Re: Vers une persolangue romane...   Vers une persolangue romane... Empty

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