Les impératifs (parfois) contradictoires entre une LAI et une persolangue

Je ne sais pas si ce fil existe déjà, l'Atelier ayant plus de 10 ans, et depuis, on en a évoqué, des sujets ! Je pense que celui-ci a dû être évoqué, mais rechercher les inters relève de la spéléologie en grande profondeurs.

Une LA1I* a pour mission de pouvoir faire communiquer des personnes issues de langues, et donc de cultures différentes. Mis à part le Kotava, l'essentiel des LAI est à-postériori, afin, que les racines puissent avoir un aire de déjà vu auprès de personnes qui ont l'occasion de lire des inscriptions dans ces langues, ce qui donne un aspect à peu près familier à celles-ci. Pareil pour les différentes règles : celles-ci ont un impératif : elles doivent aussi avoir une impression de déjà vu ou doivent être relativement simples. Elles ne doivent en tout cas pas souffrir d'exceptions notables ou bien de règles contradictoires.

Les persolangues ont un autre motif : celui de refléter la vision qu'a son auteur sur les règles grammaticales lexicales ou phonologique d'une langue ; celle-ci étant le reflet de sa réflexion. Évidemment, cet idé&olinguiste n'est pas forcément à la recherche d'un locutorat, mais à veut montrer comment il perçoit (lexique) et comment il raisonne (grammaire). On peut trouver alors quelques aspects irréguliers, des mots venus de nulle part ailleurs que ses neurones, par des chemins qu'on aurait peu de chances de parcourir dans les langues naturelles ou les LAI. Souvent, ces langues sont mixtes ou à-priori. Elles se distinguent des langues artistiques par le fait que ce ne sont pas forcément les vecteurs d'une œuvre d'art (roman, BD, opéra, film) ; mais elles pourraient peut-être être considérées comme des œuvres d'art en elles-mêmes.





*Langue auxiliaire internationale, pour une langue disposant ou ayant disposé (volapük) d'un locutorat ; langue à aspiration internationale pour les langues observant ces règles, mais à la recherche d'un locutorat suffisamment conséquent.

Anoev a écrit:

Je ne sais pas si ce fil existe déjà, l'Atelier ayant plus de 10 ans, et depuis, on en a évoqué, des sujets ! Je pense que celui-ci a dû être évoqué, mais rechercher les inters relève de la spéléologie en grande profondeurs.

Je me pose souvent la même question en ouvrant un fil, aussi, je me suis demander si nous ne pouvions pas mettre en place une sorte d'index des thématiques abordées. Il faut que j'y réfléchisse car je ne vois pas trop comment procéder. De plus, je me dis, qu'il suffit parfois d'utiliser le moteur de recherche du forum pour trouver ce que l'on cherche...

Anoev a écrit:

Une LA1I* a pour mission de pouvoir faire communiquer des personnes issues de langues, et donc de cultures différentes. Mis à part le Kotava, l'essentiel des LAI est à-postériori, afin, que les racines puissent avoir un aire de déjà vu auprès de personnes qui ont l'occasion de lire des inscriptions dans ces langues, ce qui donne un aspect à peu près familier à celles-ci. Pareil pour les différentes règles : celles-ci ont un impératif : elles doivent aussi avoir une impression de déjà vu ou doivent être relativement simples. Elles ne doivent en tout cas pas souffrir d'exceptions notables ou bien de règles contradictoires.

Sur ce point, je pense que le kotava a fait le bon choix. Il est évident que mon point de vue et totalement subjectif, cependant, je pense que ma pensée est basée sur des faits non contestables :

Une langue auxiliaire a une visée internationale, elle soit donc d'être neutre, égalitaire et douée d'équité. Or, le choix d'emprunter des mots, des sens, des racines à une culture donnée, des mots chargés d'histoire et d'un poids culturel est un parti prit.

Pour un projet de langue européenne, on pourrait parler d'égalité si le vocabulaire emprunté était emprunté à part égale à chacune des langues constituant l'Europe ou si la langue construite l'était à partir de tout ce qui les rassemblent.

Mais pour une langue auxiliaire, il est selon moi nécessaire de ce détacher du vocabulaire, de la culture, de la structure grammaticale, de la syntaxe et de la pensée auxquels certains locuteurs sont habitués pour repenser la langue comme un projet neutre et égalitaire. C'est aussi un terrain linguistique qui permet d'offrir la possibilité d'éliminer toutes ces imperfections qui caractérisent les langues naturelles.

C'est pourquoi, je défends le parti pris du kotava. N'ayant pas, pour le moment étudié cette langue, je ne sais pas comment elle a concrètement abordé la question, mais je pense que si cela est fait avec intelligence ce genre de langue aurait plus le profil d'une langue auxiliaire internationale, mais si l'espéranto paraît plus facile pour des occidentaux comme nous.

Je pars du principe qu'une langue auxiliaire, devrait au final être enseignée dans tous les pays du monde à la naissance pour que chaque individu maîtrise sa langue nationale et la langue auxiliaire. N'apprendre que deux langues mais les maîtriser parfaitement. Ce serait un gain de temps considérable, des économies financières dans toutes les conférences internationales, les doublages, les conceptions d'objets, le monde de la traduction, de la littérature et l'accès au monde à la connaissance et à la culture.

À cause de son lexique, je vois davantage le kotava comme une langue expérimentale ou une langue ésotérique qu'une LAI dans son acception la plus courante. Mettons que j'aille faire un brin de tourisme à Vilnius (Lituanie). Je ne connais pas un seul mot de lituanien. Mes notions d'espéranto sont assez faibles. Eh bien j'y retrouverais un peu plus mon compte avec une traduction en espéranto (ou en uropi) qu'en kotava.

Y a un truc qui me gêne dans le kotava (comme dans bien d'autres LAI, si on y cogite un peu), c'est le slogan : la langue universelle. Il n'y a pas de langue universelle : ça n'existe pas. Une seule langue ne peut pas réunir en elle même un lexique agglutinant à l'envi (comme l'allemand ou le turc), une structure isolante (comme les langues chinoises), toutes les syntaxes possibles, une écriture qui pourrait combiner l'alphabet, le syllabaire, l'alphasyllabaire etc. Je ne pense pas qu'une langue puisse être à la fois ergative et accusative. Une langue qui pourrait combiner à la fois l'absence de genre et l'existence d'une bonne douzaine, si c'est pas plus. Raison pour laquelle je suis pour la multiplicité des LAI, aussi paradoxale qu'elle puisse paraître. J'avais pensé à l'interlingua pour les Amériques, et puis, j'me suis ravisé : à condition que cette langue y intègle du guarani, de l'inca, du huron, du cherokee etc. dans son lexique.  En Europe, l'espéranto, le volapük et l'uropi pourraient très bien cohabiter.

Une langue unique (même comme seconde langue) pour le monde entier, c'est pas possible ; mais plusieurs langues-ponts inventées, j'y crois dur comme fer.

Anoev a écrit:

À cause de son lexique, je vois davantage le kotava comme une langue expérimentale ou une langue ésotérique qu'une LAI dans son acception la plus courante. Mettons que j'aille faire un brin de tourisme à Vilnius (Lituanie). Je ne connais pas un seul mot de lituanien. Mes notions d'espéranto sont assez faibles. Eh bien j'y retrouverais un peu plus mon compte avec une traduction en espéranto (ou en uropi) qu'en kotava.

Oui c'est tout à fait juste. C'est ce que je dis, pour une langue auxiliaire européenne, l'espéranto est parfait pour une langue auxiliaire mondiale pas du tout.

Il existe plusieurs milliers de langues dans le monde, pourquoi la meilleure langue auxiliaire serait ethnocentrée ?

J'aime l'espéranto, je trouve cette langue bien faite, bien construite et facile. De plus, elle est parlée par plus de deux millions de personnes dont certains c'est la langue maternelle.

Mais s'il est question d'utiliser une langue mondiale, neutre, impartiale et aculturelle, ce n'est pas le meilleur projet idéolinguistique qui soit.

De notre point vue européanocentré, il est évident que l'espérant est facile et le vocabulaire familier, mais serait-ce le cas d'un papou de nouvelle guinée ou que d'un pygmée ?

Notre impérialisme culturel occidental a fait bien des dégâts, pourquoi, après avoir imposé notre culture occidentale, voudrions-nous imposer notre écriture, notre, alphabet, nos phonèmes, nos racines, nos mots pour un projet mondial qui de toutes évidence ne le sera pas avec un projet comme l'espéranto.

Le kotava a exploré cette piste et je l'en félicite. Car oser proposer une langue auxiliaire a priori est bien audacieux. Elle a le mérite d'avoir essayer. Quant aux projets de langues romanes, seul l'espéranto a selon moi tiré son épingle du jeu.

Le sambahsa a eu l'intelligence, selon moi, d'avoir eu une vision plus globale en s'attaquant à une langue mère qu'est l'indo-européen, langue qui touche, dès lors plus de monde.

En résumé, je dirais que les deux (a priori et a posteriori) ont leurs avantages et leurs inconvénients et qu'il est difficile de trouver une langue auxiliaire parfaite.

Ziecken a écrit:

Le sambahsa a eu l'intelligence, selon moi, d'avoir eu une vision plus globale en s'attaquant à une langue mère qu'est l'indo-européen, langue qui touche, dès lors plus de monde.
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Merci !
Souvent, le problème est que la langue construite se fasse "envahir" par une langue préexistante naturelle. Bien entendu, on pense d'abord aux langues a posteriori, et notamment à base romane. Avant d'inventer le sambahsa, j'avais essayé une langue artificielle basée sur un italien modifié; or, ça revenait à se servir tout le temps du dico d'italien.

Cependant, ce n'est pas nécessaire propre aux langues a posteriori. Une langue a priori peut n'être qu'une relexification d'une langue préexistante (ex: le français). Même le kotava a des concepts grammaticaux proches de certaines langues et plus éloignés d'autres.

L'avantage du Proto-Indo-Européen en Sambahsa est qu'il fournit une base minimale commune à de nombreux Terriens sans être trop envahissant. Ca n'empêche certaines parties de la grammaire du Sambahsa (je pense à la syntaxe verbale) d'être plus logique que par exemple en Espéranto.

J'avoue et je déplore ne pas connaître grand chose des langues construites, en dehors de la mienne (un peu par manque de mémoire et de concentration, beaucoup par flemme). Alors mes idées là dessus ont une valeur toute relative.

Ziecken a écrit:

En résumé, je dirais que les deux (a priori et a posteriori) ont leurs avantages et leurs inconvénients et qu'il est difficile de trouver une langue auxiliaire parfaite.

C'est aussi mon opinion, c'est pour ça que je me méfierais de quelqu'un qui prétend s'amener avec la langue parfaite. Une langue a priori peut avoir plus d'universalité, mais je rejoins Anoev sur ce point, ça finira toujours par plus ressembler à une langue qu'à une autre (par la grammaire mais aussi par la phonétique). Mais je pense que tant qu'on n'aura pas essayé sur une grande échelle et une longue période, on ne saura pas vraiment ce qui est le mieux (je dirais au minimum cent millions de personnes de tous milieux pendant cent ans). Mais ce serait difficile de trouver autant de volontaires.
Pour le Diaosxat j'ai eu envie de faire une langue qui paraisse aussi naturelle que possible (je pourrais détailler ce que j'entends par langue naturelle mais c'est peut être hors sujet). J'ai quand même composé avec mes défaillances que j'évoquais plus haut, par exemple je n'ai jamais fait de langue avec des flexions irrégulières

Je pense que selon l'objectif d'un idéolangue auxiliaire, il faut des exigences différentes.

Dans tous les cas, il faut :

- soit prendre le maximum de points communs entre les locuteurs (universaux de langage)
- soit donner à chacun les même chances d'apprendre cette langue (égalité et équité morphosémantique)

Pour une langue auxiliaire (LA), il faut étudier les besoins de la zone géographique, une sorte de cahier des charges. Une LA européenne, ne sera pas identique à une LA africaine ou une LA asiatique.

Il y a donc des LA nationales, continentales voir universelles.

En se qui concerne les langues nationales et continentales, je pense que les langues a posteriori sont les plus adaptées. Elles se fondent sur la base d'un héritage linguistique et culturel nécessaire à la commauté.

Le cas des LA universelles est bien plus complexe car les universaux de langages sont très réduits et les points communs entre les langues sources sont vraiment très limités. Ici il n'y a alors que deux choix : soit une langue a priori, logique et équitable, soit une langue a posteriori qui se doit d'être égalitaire dans ses emprunts lexicaux et grammaticaux avec le risque d'imposer une façon de penser propre à la langue maternelle de ces créateurs. Je pense ici que les langues a priori seraient plus adaptées.

Ziecken a écrit:

Une LA européenne, ne sera pas identique à une LA africaine ou une LA asiatique.

'videmment. Je m'suis d'ailleurs demandé pourquoi y a pas eu de tentative, de la part des habitants d'Afrique du sud, de faire une vraie langue à eux, avec, notamment (entre pas mal d'autres) des éléments zoulous, xhosa et afrikaner. Y pourraient ainsi de débarrasser de l'anglais comme langue d'échange (les blancs anglophones seraient donc bilingues).

Dans mes rêves, j'ai toujours imaginé l'américain, non pas comme un patois formé essentiellement d'anglais avec des formes simplifiées, mais une langue qui aurait notamment de grandes bases lexicales, mais aussi grammaticales, de cherokee, de huron, de sioux, d'algonquin etc en plus de sources européennes. Comme c'est malheureusement pas l'cas, j'ai fait en sorte que l'aneuvien fût une langue mixte, avec certes des éléments européens, mais également ptahx, thub, akrig...

Ce serait quoi le but d'une langue auxilaire nationale? mettre d'accord un pays avec plusieurs langues?

Hyeronimus a écrit:

Ce serait quoi le but d'une langue auxilaire nationale? mettre d'accord un pays avec plusieurs langues?

Cela ne concernerait, à mon sens que les pays n'ayant pas de langue nationale ou plusieurs. Pour les autres cela n'aurait sans doute pas grand intérêt.

Le but est d'avoir une langue basée sur les différentes cultures qui compose une nation, non sur celle d'une élite ou d'une minorité.

Hyeronimus a écrit:

Ce serait quoi le but d'une langue auxilaire nationale?

Ce serait une langue d'échange d'un pays où il y a plusieurs langues locales.

Imagine (dans l'imagination, tout est possible, dans la réalité, c'est une autre affaire) une langue qui s'appellerait le francien, et qui aurait dans sa grammaire et son lexique :

du breton (brezoneg)
du gallo
du normand
du picard
du flamand
du francique
de l'alsacien
de l'occitan
du francoprovencal
du provençal
du corse
du catalan.

Ça f'rait d'jà pas mal ! et j'en oublie certainement !

Oui Anoev, c'est tout à fait l'idée.

Tiens d'ailleurs, le francien, c'est une belle idée d'idéolangue !

Oui, mais malheureus'ment, j'ai sorti ça au pif, mais j'me d'mande si l'nom est pas d'jà pris què'qu'part.

D'après une page que j'ai créé, dans Idéopédia, je m'en serais servi en 2011 ; bon. Mais d'où ça m'est sorti ? J'ai bien trouvé ce mot-là quelque part, mais où. J'suis allé piôôger sur Goûgueules, ça m'a pas donné grand chose. Je cherche, sur la Toile, un site ou une page, où on pourrait trouver ce nom, et surtout, en remontant l'historique de ladite page, qu'elle remonte à avant 2011. Emmanuelo, si t'es dans l'secteur, t'aurais pas une petite idée*?




*De quand date cette page ?

en bon conlinguiste, tu l'auras inventé tout seul...