Que pensez-vous des langues philosophiques/logiques ?

Je ne suis pas très familier avec le sujet des langues philosophiques. Je pense qu'il s'agit de langues structurées sur la base d'une classification méthodique de toutes les connaissances humaines en catégories et en genres. Mais est-ce possible ? Le monde est très vaste et je doute qu'il soit possible de classer toutes les connaissances, toutes les choses, de cette manière.

Je ne connais pas ce genre de langue (si je comprends ce dont tu parles) mais ayant, hem, "travaillé" en bibliothèque, je connais la classification Dewey et je peux dire que ça a ses limites et sa part d'arbitraire.

Point de vue pragmatique : même dans des sous-ensemble ultra spécialisé du français, on retrouve rarement une telle structure du langage. (exception notable : la topologie en chimie, où des règles permettent de construire le nom d'une molécule selon sa composition)
Donc si même des spécialistes ne trouvent pas ça pratique dans leur jargon, alors pour englober toutes les connaissances...

Sans compter qu'un classement (apprentissage de maternelle) a sa part d'arbitraire, en cela qu'un même élément peut relever de plusieurs classifications : nombre, forme, couleur, type, genre, etc. et même en science ce peut être vrai, dans ma spécialité on parlait de physicochimie car à l'intersection des deux, en matériau pour en étudier la structure ou la composition, on utilise des technologies basées sur le rayonnement.
Donc avec une catégorisation trop fine, on finirait par s'arracher les cheveux, car selon les cas une même chose relèverait de plusieurs catégories.
A une époque j'imaginais construire du vocabulaire selon la cellule pour ce qui est organique (mais pour les êtres très multicellulaires comme cheval, vache, cochon, ours et humain, comment allons-nous y parvenir) et au moins de l'atome, sinon des quarks pour la matière.

Donc ça me parait très difficile à pratiquer, seules exceptions à ma connaissance le principe des clés elkanes ou des clés en chinois, c'est à dire dans ce dernier cas, avoir une superstructure schématique lexicale de quelques éléments pour préciser et catégoriser.
J'avais monter la mienne personnellement, il y avait un niveau à 2 éléments : naturel/humain ou artificiel et un niveau à plus d'éléments plus précis (entre 7 et 9 de mémoire), mais je ne dispose pas de mon fichier source actuellement, peut être ce soir ou plus tard.

Autre point : souvent pour une 1ère ébauche de langue je pars du principe logique 0, 1, 2, 3, 4 voire moins un auxquelles j'accorde différente valeurs selon certains contextes comme début, milieu, fin, etc. mais ça ne permet pas de créer tout un lexique.

Après divers essais, il me parait falloir avoir entre 600 et 1000 racines de bases re-combinables, dérivables, pour réussir à générer un lexique suffisant et pouvoir traduire...et encore sans aucune garantie, de ne jamais être bloqué (Le meilleur essai à ce jour montrant que pour l'instant ça fonctionne est l'elko).

J'ai tendance à croire que ça peut être un plus, à maintenir grossier et à intégrer à la structure en début ou plutôt en fin pour la création du lexique par catégorie avec clés, mais qu'en aucun cas le seul principe d'approche philosophique, ce d'autant plus s'il est très précis ne peut fonctionner pour la création d'une langue.
(D'ailleurs si une langue n'avait pour seul but que de philosopher et d'exprimer de la philosophie, on serait bien loin de toutes les fonctions que remplit une langue actuellement).

Ainsi une approche fonctionnelle me parait plus intéressante.

Les langues scientifiques, puisque c'est de cela qu'il s'agit, ont fait la preuve de leur (toute) puissance dans le monde d'aujourd'hui...
rien de ce que nous connaissons n'aurait vu le jour, pour le meilleur et pour le pire, sans la quintessence du langage qu'est son aboutissement logique dans les langues de la science, chimique, mathématiques, informatiques,...

mais il est vrai qu'il ne semble pas avoir produit d'avatar aussi puissant pour l'usage trivial du langage naturel des hommes de la rue, ou en tout cas rien n'en est parvenu jusqu'à nous (même si certains ont pu pensé qu'il y eu une mise à la trappe concertée...)...
cependant les progrès de ces langages spécialisés qui en sont issus risquent bien de prendre rapidement la main sur nos usages langagiers par le biais des médias de plus en plus artificiels, de plus en plus intelligents, tant le support est primordial dans le langage...

pour ma part, je pratique volontiers le conlangage dans la veine des langues scientifiques du XVII...
bien sur sans l'objectif démesuré des génies qui s'y sont penchés, sinon celui d'un retour à la clarté par une motivation accrue pour mon seul usage...
mais la grande différence avec une autre conlangue, compte tenu de son fonctionnement particulier, c'est que depuis que j'ai imaginé la série d'axiome qui la pose y a bien longtemps, comme dans un cadre mathématique, je me contente d'explorer ses conséquences en découvrant une nouvelle perception du monde...
je suis plus spectateur du monde suscité qui semble là de tout temps, et que je découvre au détour de mes pérégrination, que créateur actif d'une grammaire ou d'un lexique, d'une langue...

odd a écrit:

mais la grande différence avec une autre conlangue, compte tenu de son fonctionnement particulier,  c'est que depuis que j'ai imaginé la série d'axiome qui la pose  y a bien longtemps, comme dans un cadre mathématique, je me contente d'explorer ses conséquences en découvrant une nouvelle perception du monde...

La série d'axiomes (ou principes) à la base de ta belle (langue) inconnue et mystérieuse est peut-être, elle, partageable, non ?

je t'ai répondu sur l'accès à mon locus amoenus ici...
mais beaucoup de ces jardins sont publics ( ygyde, ro, aUI, toki pona,... , et sur leur modèle rien ne s'oppose à ce que tu complantes le tien...

Pour ma part, je pense que le nombre de racines peut être plus bas, à la louche entre 200 et 300, mon penchant informatique dirait 255 ou 256. De plus, la grammaire n'a pas besoin d'être ultra complexe, 20 concepts suffisent.
Néanmoins, cette langue aurait souvent un aspect assez mécanique et rigide.

Une langue naturelle m'a tjrs fasciné à sa façon : le tibétain classique, ou comment une langue originellement "pauvre" est devenue une langue philosophiquo-spéculativo-religieuse de haute volée.

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense que le nombre de racines peut être plus bas, à la louche entre 200 et 300, mon penchant informatique dirait 255 ou 256. De plus, la grammaire n'a pas besoin d'être ultra complexe, 20 concepts suffisent.

on attend ta première récolte...

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense que le nombre de racines peut être plus bas, à la louche entre 200 et 300, mon penchant informatique dirait 255 ou 256. De plus, la grammaire n'a pas besoin d'être ultra complexe, 20 concepts suffisent.

on attend ta première récolte...

Que j'ai déjà postée ici sur le forum en listant le vocabulaire du toki pona, du toki io et le ta ti.
ici : https://aphil.1fr1.net/t280p25-toki-pona

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense que le nombre de racines peut être plus bas, à la louche entre 200 et 300, mon penchant informatique dirait 255 ou 256. .

J'avais fait quelques calculs. Avec 180 racines, si on combine au plus 3 racines et si 1% des combinaisons possibles sont viables, on atteint les 10 000 mots.

pas avec des langues a priori où la combinaison est indiscociablement lié au sens...
c'est l'absence de double articulaition...
on ne peut baptiser telle chose sinon en en donnant une définition...
et la majorités des combinaisons possibles n'ont pas de sens...

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense que le nombre de racines peut être plus bas, à la louche entre 200 et 300, mon penchant informatique dirait 255 ou 256. De plus, la grammaire n'a pas besoin d'être ultra complexe, 20 concepts suffisent.

on attend ta première récolte...

Que j'ai déjà postée ici sur le forum en listant le vocabulaire du toki pona, du toki io et le ta ti.
ici : https://aphil.1fr1.net/t280p25-toki-pona

je parlais de récolte de tes propres plantations...

Je ne suis guère convaincu par une langue multifonction traduisant aussi bien philosophie poésie, texte scientifique, technique, politique, discours-harangue, commérages, moquerie, blague, pluie et beau temps, réalisation à haute voix d'opération mathématiques posée ou calcul mental ou démonstration, même si le Toki Pona semble fonctionner, je pense qu'à la longue de génération en génération, il s'étofferait, ne serait-ce que par emprunt ("computer").

Ceci dit, j'avais pensé à une autre méthode de création de lexique sur la base d'un jeu de racine très faiblement développé.
En supposant des racines CVC, on pourrait créer des racines triples (à double articulation de façon CVC), selon un schéma

3 racines de base
CVC (1)
CVC (2)
CVC (3)
pourraient être triplement composée en
C1V2C3

odd a écrit:

je t'ai répondu sur l'accès à mon locus amoenus ici...

Ah non, ça, ça ne compte pas, c'est pas une vraie réponse (pas réellement). Effectivement se départir de tout ce qui existe en re-conceptualisant tout départ, le rémai , quoi.

odd a écrit:

mais beaucoup de ces jardins sont publics ( ygyde, ro, aUI, toki pona,... , et sur leur modèle rien ne s'oppose à que tu conplantes le tien...

Ok, ça déjà plus.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je ne suis guère convaincu par une langue multifonction traduisant aussi bien philosophie poésie, texte scientifique, technique, politique, discours-harangue, commérages, moquerie, blague, pluie et beau temps, réalisation à haute voix d'opération mathématiques posée ou calcul mental ou démonstration, même si le Toki Pona semble fonctionner, je pense qu'à la longue de génération en génération, il s'étofferait, ne serait-ce que par emprunt ("computer").

Ceci dit, j'avais pensé à une autre méthode de création de lexique sur la base d'un jeu de racine très faiblement développé.
En supposant des racines CVC, on pourrait créer des racines triples (à double articulation de façon CVC), selon un schéma

3 racines de base
CVC (1)
CVC (2)
CVC (3)
pourraient être triplement composée en
C1V2C3

c'est bien ce que je pense, pour maintenir un haut niveau de cohésion a priori, une discipline toute scientifique est nécessaire...
bien loin des usages de l'homme de la rue...
et la composition mécanique de C et de V sont hors champs des usages a priori...

odd a écrit:

je parlais de récolte de tes propres plantations...

Tu devrais savoir que je suis intéressé par les mécanismes, pas par la création d'une langue en elle-même. Mes "créations" sont des grammaires, le vocabulaire est trèèès secondaire pour moi, idem pour la phonétique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

3 racines de base
CVC (1) + CVC (2) + CVC (3) = C1V2C3

Il risque d'y avoir plein d'homonymes avec plein de sens différents !

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

3 racines de base
CVC (1) + CVC (2) + CVC (3) = C1V2C3

Il risque d'y avoir plein d'homonymes avec plein de sens différents !

a priori ici même son implique même sens...

PatrikGC a écrit:

odd a écrit:

je parlais de récolte de tes propres plantations...

Tu devrais savoir que je suis intéressé par les mécanismes, pas par la création d'une langue en elle-même. Mes "créations" sont des grammaires, le vocabulaire est trèèès secondaire pour moi, idem pour la phonétique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

3 racines de base
CVC (1) + CVC (2) + CVC (3) = C1V2C3

Il risque d'y avoir plein d'homonymes avec plein de sens différents !

Ou pas tout dépend, imagine que tu limites les finales du premier jeu, par exemple, de plus rien n'empêche d'ajouter une deuxième voyelle, en finale du mot, indiquant un composé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou pas tout dépend, imagine que tu limites les finales du premier jeu, par exemple, de plus rien n'empêche d'ajouter une deuxième voyelle, en finale du mot, indiquant un composé.

Je demande à voir...
Par pure logique, en combinant 3 racines de la sorte, tu risques qd mm d'avoir des homonymes n'ayant pas le même sens. Il faudrait que tu nous fournisses un exemple afin que je puisse t'opposer un contre-exemple.

Pourquoi pas, si un jour je développe une telle langue.
L'approche d'Odd (une langue pour lire, écrire, parler) n'est pas inintéressante non plus. Un jeu hyper réduit de racine, avec une langue schématique hyper logique, simple et régulière, seul défaut ça fait un peu machine.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi pas, si un jour je développe une telle langue.
L'approche d'Odd (une langue pour lire, écrire, parler) n'est pas inintéressante non plus. Un jeu hyper réduit de racine, avec une langue schématique hyper logique, simple et régulière, seul défaut ça fait un peu machine.

Le chinois est un peu dans ce cas...
Ca ne l'a pas empêché d'être une grande langue de civilisation...

faut voir aussi si on fait une classification intuitive ou scientifique: "reptile" et "échassier" sont des catégories parlantes mais qui ne recouvrent pas une réalité taxonomique.

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi pas, si un jour je développe une telle langue.
L'approche d'Odd (une langue pour lire, écrire, parler) n'est pas inintéressante non plus. Un jeu hyper réduit de racine, avec une langue schématique hyper logique, simple et régulière, seul défaut ça fait un peu machine.

Le chinois est un peu dans ce cas...
Ca ne l'a pas empêché d'être une grande langue de civilisation...

Civilisation on ne peut plus réputée pour faire compliqué quand on peut faire simple et hyper élitiste et aristocratique, s'il en est (fils du ciel, cité interdite). Puis bon, si c'est le cas c'est masqué par l'écriture et les tons qui complexifient pas mal la donne aussi...à tel point qu'il parait délicat encore aujourd'hui d'imaginer le mandarin comme la langue de communication internationale, du commerce et des affaires de demain ou alors hyper (de chez hyper) simplifié.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Civilisation on ne peut plus réputée pour faire compliqué quand on peut faire simple et hyper élitiste et aristocratique, s'il en est (fils du ciel, cité interdite). Puis bon, si c'est le cas c'est masqué par l'écriture et les tons qui complexifient pas mal la donne aussi...à tel point qu'il parait délicat encore aujourd'hui d'imaginer le mandarin comme la langue de communication internationale, du commerce et des affaires de demain ou alors hyper (de chez hyper) simplifié.

Ton ou pas ton, le chinois s'est répandu chez ses voisins, y compris son écriture complexe et élitiste. Le français n'est pas non plus une langue simple, mais durant les siècles précédents, les élites européennes parlaient le français entre elles, y compris en Russie.

Si un jour, un peuple quelconque, parlant une langue ultra compliquée, arrive sur le devant de la scène, alors  cette langue sera utilisée, peu importe si elle est bourrée d'exceptions et de non-sens. Le grec ancien n'était pas non plus d'une simplicité enchanteresse, pourtant il est resté durant environ 2000 ans la langue savante de l'est de la Méditerranée. Plus proche de nous, l'arabe du Coran n'est pas non plus aussi simple que l'espéranto, pourtant bien des gens s'enorgueillissent de le lire et de le parler dans sa "pureté" antique.

Le tahitien et le maori sont des langues simples. Je ne me rappelle pas que ces langues possèdent des millions de locuteurs. Et c'est dommage.