Que pensez-vous des langues philosophiques/logiques ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

odd a écrit:

je t'ai répondu sur l'accès à mon locus amoenus ici...

Ah non, ça, ça ne compte pas, c'est pas une vraie réponse (pas réellement). Effectivement se départir de tout ce qui existe en re-conceptualisant tout départ, le rémai , quoi.

tu ne m'auras pas compris...

odd a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

odd a écrit:

je t'ai répondu sur l'accès à mon locus amoenus ici...

Ah non, ça, ça ne compte pas, c'est pas une vraie réponse (pas réellement). Effectivement se départir de tout ce qui existe en re-conceptualisant tout départ, le rémai , quoi.

tu ne m'auras pas compris...

Très certainement, au moins à 100%, le message reste pour moi énigmatique à part en conclure en plus de ce que j'ai déjà dit se départir de tout, tout reconceptualiser dès le départ :
une main droite...deux yeux...non propriétaire/éventuellement ouverture
Mais j'ai du mal à imaginer ce triptique conceptuelle comme suffisant à élaborer une langue même minimaliste, façon toki pona.

La langue de Sotos Ochando, par exemple (et d'autres comme Ro, je pense) structure le savoir humain en catégories et sous-catégories à partir desquelles il élabore tout le vocabulaire de la langue en suivant l'ordre alphabétique. Comme les sciences humaines et les connaissances progressent constamment et que de nouveaux concepts sont nécessaires, Sotos laisse plusieurs combinaisons de lettres libres pour ces progrès de la connaissance et calcule que des milliers de nouveaux mots peuvent encore être créés pour couvrir ces besoins.

Je trouve la procédure très intéressante, mais je me demande s'il est vraiment possible de dire quoi que ce soit dans la langue de Sotos ou dans une autre langue du même type. Serait-il possible de dire, par exemple, "bit", "mégaoctet", "disquette", "coronavirus", "internet", "console vidéo", "carte micro SD" ?

Je suis nouveau dans ce genre de langues et j'ai beaucoup de doutes.

Jacint a écrit:

La langue de Sotos Ochando, par exemple (et d'autres comme Ro, je pense) structure le savoir humain en catégories et sous-catégories à partir desquelles il élabore tout le vocabulaire de la langue en suivant l'ordre alphabétique. Comme les sciences humaines et les connaissances progressent constamment et que de nouveaux concepts sont nécessaires, Sotos laisse plusieurs combinaisons de lettres libres pour ces progrès de la connaissance et calcule que des milliers de nouveaux mots peuvent encore être créés pour couvrir ces besoins.

Je trouve la procédure très intéressante, mais je me demande s'il est vraiment possible de dire quoi que ce soit dans la langue de Sotos ou dans une autre langue du même type. Serait-il possible de dire, par exemple, "bit", "mégaoctet", "disquette", "coronavirus", "internet", "console vidéo", "carte micro SD" ?

Je suis nouveau dans ce genre de langues et j'ai beaucoup de doutes.

Une langue ne se définit pas que par son vocabulaire, si sophistiqué soit-il. Il faut au moins une grammaire (un encodage) pour donner un sens à une suite de sons...

En arithmétique classique, + 5 6 n'a pas de sens. Pareil pour 5 6 +. Seul 5 + 6 en a.

PatrikGC a écrit:

Jacint a écrit:

La langue de Sotos Ochando, par exemple (et d'autres comme Ro, je pense) structure le savoir humain en catégories et sous-catégories à partir desquelles il élabore tout le vocabulaire de la langue en suivant l'ordre alphabétique. Comme les sciences humaines et les connaissances progressent constamment et que de nouveaux concepts sont nécessaires, Sotos laisse plusieurs combinaisons de lettres libres pour ces progrès de la connaissance et calcule que des milliers de nouveaux mots peuvent encore être créés pour couvrir ces besoins.

Je trouve la procédure très intéressante, mais je me demande s'il est vraiment possible de dire quoi que ce soit dans la langue de Sotos ou dans une autre langue du même type. Serait-il possible de dire, par exemple, "bit", "mégaoctet", "disquette", "coronavirus", "internet", "console vidéo", "carte micro SD" ?

Je suis nouveau dans ce genre de langues et j'ai beaucoup de doutes.

Une langue ne se définit pas que par son vocabulaire, si sophistiqué soit-il. Il faut au moins une grammaire (un encodage) pour donner un sens à une suite de sons...

En arithmétique classique, + 5 6 n'a pas de sens. Pareil pour 5 6 +. Seul 5 + 6 en a.

La réponse est donc oui ou non ?

Jacint a écrit:

La réponse est donc oui ou non ?

Cette langue peut s'écrire, mais j'ai de gros doutes pour qu'elle soit parlée. Le plus gros souci sera de mémoriser les catégories et leurs lettres.
En exagérant, cette langue est une taxinomie, une méthode de catalogage, avec par dessus une grammaire trop schématique.

Exemples :
- la déclinaison en : la le li lo lu
- les superlatifs en : gan, gen etc.
- les diminutifs en : man, men etc.
- etc.

L'auteur parle d'accorder certains mots (genre adjectif) avec d'autres, alors que si on laisse tout invariable, ça fonctionne tout aussi bien. Une complication sans doute lié à l'influence des langues européennes.

Je dirai même qu'on pourrait reprendre cette logique et plaquer par dessus des idéogrammes (à la chinoise, à la maya, à l'égyptienne, peu importe) pour en faire une LAI visuelle. Ça serait plus efficace.

Pour le parler, il suffit que deux personnes l'apprennent et se mettent à parler. Mémoriser tout le vocabulaire est certes un peu difficile en raison de la similitude des mots, mais avec un peu de patience, c'est possible. Ce que je me demande, c'est si cette taxonomie, ce schématisme, correspond à la réalité du monde et permet de créer tout nouveau mot nécessaire.

Jacint a écrit:

Pour le parler, il suffit que deux personnes l'apprennent et se mettent à parler. Mémoriser tout le vocabulaire est certes un peu difficile en raison de la similitude des mots, mais avec un peu de patience, c'est possible. Ce que je me demande, c'est si cette taxonomie, ce schématisme, correspond à la réalité du monde et permet de créer tout nouveau mot nécessaire.

Je pense que non.

La classification décimale est en général bonne pour cataloguer des grands concepts, c'est une arborescence déguisée, selon le principe de l'héritage simple : un parent peut avoir plusieurs enfants, mais un enfant n'a qu'un seul et unique parent.

Mais certains concepts peuvent appartenir à plusieurs catégories en même temps (donc un héritage multiple : un enfant peut avoir plusieurs parents). De ce fait, il est difficile de ranger ces concepts dans une arborescence classique sans les mettre en doublon, ce qui implique plusieurs mots pour désigner la même chose.

Bien que peu connue, la classification par facettes me semble plus adaptée, mais ça ne simplifie pas la prononciation des mots. Le nec plus ultra serait une taxinomie par tags (tag=mot-clé) avec des opérateurs d'ensemble (union, intersection...) et des coefficients de logique floue.

Je ne sais pas, je ne comprends pas vraiment tous ces concepts et le mécanisme "taxonomique" de ces langues. Je n'ai jamais étudié les langues de ce genre et tout est nouveau pour moi. Je suis tombé amoureux de la langue de Sotos et je veux l'apprendre, mais j'ai peur d'être déçu par le temps, comme je l'ai été avec le Volapük... et de dépenser de l'argent inutilement pour de grammaires vieilles et coûteuses trouvées dans des librairies poussiéreuses.

Jacint a écrit:

Je ne sais pas, je ne comprends pas vraiment tous ces concepts et le mécanisme "taxonomique" de ces langues. Je n'ai jamais étudié les langues de ce genre et tout est nouveau pour moi. Je suis tombé amoureux de la langue de Sotos et je veux l'apprendre, mais j'ai peur d'être déçu par le temps, comme je l'ai été avec le Volapük... et de dépenser de l'argent inutilement pour de grammaires vieilles et coûteuses trouvées dans des librairies poussiéreuses.

Quand on aime, on ne compte pas

Blague à part, on trouve des fichiers PDF gratuits sur le web, donc l'aspect ''coût'' est à écarter, sauf si on veut tout imprimer page par page, sur une jet d'encre poussive.

À mon humble avis, la langue de Sotos est une curiosité amusante, mais trop mécanique, dont l'aspect mémoriel est trop peu humain. Perso, je lirais soigneusement la grammaire et le mode de composition des mots, puis j'aviserais ensuite. Néanmoins, je pense qu'il existe d'autres langues plus intéressantes à apprendre. Mais les goûts et les couleurs...

en vérité le côté taxo' est très XVIIe, et marque le début des sciences...
mais ces langues mêmes, passent par des compositions annexes, qui ne négligent pas les usages linguistiques, avec toutes les figures de style qui vont avec...
et avec de telles compositions, "bit", "mégaoctet", "disquette", "coronavirus", "internet", "console vidéo", "carte micro SD", sont tout à fait accessibles...

Jacint a écrit:

Je trouve la procédure très intéressante, mais je me demande s'il est vraiment possible de dire quoi que ce soit dans la langue de Sotos ou dans une autre langue du même type. Serait-il possible de dire, par exemple, "bit", "mégaoctet", "disquette", "coronavirus", "internet", "console vidéo", "carte micro SD" ?

Je crois qu'il y aurait le même problème pour tous les jargons. Les langues naturelles peuvent employer un mot dans un autre contexte (dans la marine ancienne on parle de "muraille" et de "fourrure"). Je pense que l'elko pourrait employer ça mais je ne sais pas si ça serait cohérent pou une langue qui se voudrait rigoureusement "logique"
Je pense par ailleurs qu'une langue auxiliaire, quelle que soit sa forme ne pourrait pas fonctionner indépendamment du vocabulaire scientifique (ne serait-ce qu'avec l'entomologie par exemple)

Aaaah ! la logique. Tout dépend comment on la prend. Si on ne se réfère qu'à l'étymologie, toute langue est logique, puisque logique vient du grec λογός (discours), et une langue, c'est fait, entre autres, pour s'exprimer. Mais entre λογός et "logique", y a λογικός, et là, on touche au raisonnement, et là, entre des langues comme le lojban, logiques à domphes mais inexploitables dans la vie courante et nos langues parentales, truffées d'illogismes qu'il serait fastidieux d'énumérer, y a un moooonde !

Revenant à la langue universelle de Sotos, le Dictionnaire de sa langue commence par les noms des éléments chimiques, mais certains des éléments qu'il cite, comme le "didymium" ou le "pelopium", ne figurent plus dans le tableau périodique car on a découvert il y a longtemps qu'il ne s'agissait pas d'éléments chimiques. Par conséquent, que devons-nous faire dans de tels cas? Devons-nous refaire toute la table des noms pour les adapter aux connaissances actuelles, ou devons-nous laisser la table telle quelle ?

D'autre part, dans la section du Dictionnaire consacrée aux différents types de tissus, l'auteur lui-même avoue que c'est cette section qui les a fait le plus douter de son projet (bien qu'il ne le dise pas en ces termes), car il existe une infinité de variétés de tissus et leurs noms et classifications varient d'un pays à l'autre, voire au sein d'un même pays.

est-ce bien important, le pelopium n'est pas au centre des conversations de nos contemporains...
ni le classement des tissus un problème quand on n'est pas tailleur (et qui l'est de nos jours)...
enfin toutes les langues conservent des tournures qui ne sont plus validées par la science...
et comment le pourraient-elles, le propre de la science étant son inconstance...

Jacint a écrit:

D'autre part, dans la section du Dictionnaire consacrée aux différents types de tissus, l'auteur lui-même avoue que c'est cette section qui les a fait le plus douter de son projet (bien qu'il ne le dise pas en ces termes), car il existe une infinité de variétés de tissus et leurs noms et classifications varient d'un pays à l'autre, voire au sein d'un même pays.

Ça confirme mon idée qu'une langue n'arrivera jamais à tout traduire. Est-ce qu'il n'y a pas de problème aussi pour les recettes de cuisine ou les instruments de musique? (pour ne donner que ces exemples)
Je me demande par ailleurs comment ce genre de langue traduit des termes polysémiques, difficiles à définir et dont la vision diffère selon les cultures et les époques comme "conscience" ou "art"

En fait, l'auteur lui-même explique dans une note comment créer de nouveaux noms pour les nouveaux éléments qui sont découverts : il suffit de continuer à créer de nouvelles combinaisons de lettres dans l'ordre alphabétique et d'ajouter des diphtongues si nécessaire. Il suggère plusieurs combinaisons et dit que "dans les noms respectifs de ces six époques se trouverait l'histoire du progrès de la science".  Les noms des éléments qui ne sont plus considérés comme tels resteraient des concepts en désuétude, comme c'est le cas dans d'autres langues.

Le problème des classifications trop spécifiques comme celle des tissus me semble plus problématique. Il est clair que le langue présente une vision très personnelle du monde. Mais je suppose que d'autres classifications pourraient être créées sans problème, par exemple sur informatique ou tout autre chose. Au fait, certains noms apparaissent dans deux sections, mais on souligne que ce n'est pas un problème, car il peut être bon pour la langue d'avoir des noms techniques.

Je parle avec une grande ignorance de ce type de langues et de celle-ci en particulier. J'ai commencé à étudier la langue Sotos il y a seulement une semaine et je n'ai jamais étudié une telle langue auparavant, mais je commence à m'y habituer.

Hyeronimus a écrit:

Jacint a écrit:

D'autre part, dans la section du Dictionnaire consacrée aux différents types de tissus, l'auteur lui-même avoue que c'est cette section qui les a fait le plus douter de son projet (bien qu'il ne le dise pas en ces termes), car il existe une infinité de variétés de tissus et leurs noms et classifications varient d'un pays à l'autre, voire au sein d'un même pays.

Ça confirme mon idée qu'une langue n'arrivera jamais à tout traduire. Est-ce qu'il n'y a pas de problème aussi pour les recettes de cuisine ou les instruments de musique? (pour ne donner que ces exemples)
Je me demande par ailleurs comment ce genre de langue traduit des termes polysémiques, difficiles à définir et dont la vision diffère selon les cultures et les époques comme "conscience" ou "art"

Je pense qu'il est possible de tout traduire, car les combinaisons alphabétiques sont infinies, comme les nombres. Mais la langue sera toujours soumise à une certaine vision du monde.

Il y a une section pour les instruments de musique.

Voici un autre problème que je vois dans la langue de Sotos. Dans son classement alphabétique, Sotos traduit certains mots espagnols avec des nuances très ténues entre eux, par exemple "restos", "vestigios" ; "trozo" (morceau), pedazo ; agujero, orificio. Dans certains cas, il utilise même des mots d'autres langues, par exemple le latin, pour créer des mots en Universelle avec une nuance très précise qui n'existe pas dans d'autres langues. L'idée de remplir la langue avec des nuances bien différenciées me semble bonne en principe, mais je pense qu'une langue universelle ne peut pas se perdre dans ces méandres, ce qui la rendra plus compliquée. En espagnol, la différence entre "trozo" et "pedazo" est minime, ce sont des synonymes presque parfaits*, donc je ne vois pas la nécessité de créer deux termes différents pour ce concept, avec une graduation soi-disant différente. En espéranto, par exemple, il n'y a qu'un seul mot pour traduire "morceau" et il n'en faut pas d'autres. Sans parler du minimalisme exigé par des langues comme Interglossa ou Frater.

* En fait, je ne comprends pas quelle différence Sotos voit dans certains de ces mots et pourquoi il leur attribue un rang différent. Je vais devoir étudier en profondeur le sens et les nuances supposées de chacun de ces mots pour comprendre la différence que Sotos y voit.

Ce que tu relèves, c'est l'arbitraire fondamental de toute création d'une langue. Et ce problème, en dépit des dénégations des partisans des langues a posteriori, existent autant pour les langues a priori et a posteriori. Et ces notions fondamentales de sémantique et champs lexicaux sont au coeur de l'acceptabilité ou du rejet d'un projet, bien plus que les schémas grammaticaux ou les sources lexicales.

Avec un créateur "intellectuellement honnête" de langue :
1) Pour une langue a posteriori : son arbitraire tiendra à ses choix d'arbitrage entre les langues sources et les implicites sémantiques qu'il fixe à ses lexèmes ;
2) Pour une langue a priori : l'arbitraire des champs lexicaux relèvera de la vision personnelle du monde du créateur.

Dans les deux cas, c'est de l'arbitraire. Dans le premier cas, il s'agit d'un arbitraire drapé dans une "pseudo-objectivité" tirée des sources exploitées. Dans le second cas, au moins c'est de l'arbitraire assumé et non masqué.

Personnellement, je prèfère l'arbitraire assumé d'un individu visionnaire plutôt que celui d'un "interprétateur" patenté (ou pire, d'un comité d'experts, tous plus ou moins auto-proclamés).

Pour citer l'exemple du kotava, il y a quelque chose qui me plait beaucoup quant à son "volume sémantique". Staren Fetcey a créé des milliers de racines distinctes, dont beaucoup ne sont définies que de façon assez lâche, sans frontières précises, ce qui fait qu'on a souvent l'impression qu'existent de nombreux synonymes dans bien des cas (Anoev qui remplit Idéolexique à partir du dictionnaire interactif en ligne pourra le confirmer), et qu'il est difficile de savoir quel mot exact prendre. Mais justement, elle a théorisé cette richesse en posant que ce seront les locuteurs eux-mêmes qui petit à petit, au gré des besoins et des talents, fixeront (ou pas) des définitions restrictives et/ou exclusives les unes des autres. C'est l'un des aspects fondamentaux pour en faire une langue vraiment vivante, outre le fait qu'existent de multiples mécanismes de dérivation ou d'expansion lexicale.

C'est l'utilisation, les besoins, les contextes et le talent des locuteurs qui vont créer les références, en puisant dans un large stock. Et si, sur 15000 ou 20000 radicaux "officiels", un tiers ou la moitié ne sont jamais exploités ou tombent en désuétude, peu importe. Par contre, cette richesse permet (en principe) d'éviter d'avoir recours aux singeries et calques (l'espéranto est un bon exemple d'avilissement, puisque si son lexique initial de 1500 ou 2000 radicaux avait du sens, on doit pourtant constater qu'à l'heure actuelle, sur les 20000 ou 30000 termes présents dans son dictionnaire "officiel", au moins les 15000 plus récents sont pratiquement tous des calques vulgaires de "mots internationaux" actuels, avec de vulgaires espérantisations en -o/-a, un véritable affadissement, une espèce d'esperglobish au bout du compte !).

Faut voir la motivation. Pour une langue à-postériori, la motivation, c'est qu'un maximum de locuteurs d'horizons divers s'y retrouvent. Avec certains mots comme "centre, taxi, hôtel" et autres, c'est relativement facile, avec d'autres, (cheval, horse, Pferd et j'en passe), c'est moins évident. La motivation des langues complètement à-priori est différente. Pour ce qui est de s'y r'trouver depuis une langue apprise et connue, c'est mêm'pas la peine, mais il ne faut pas croire que le système à-priori soit à jeter, y compris pour une langue internationale ! Comme je l'ai d'jà dit, la motivation peut être pour une langue utilisée dans une communauté persécutée. Une langue complètement à-priori rendra plus de service qu'une langue à-postériori quant au risque de déchiffrage par une quelconque Police de la Pensée.

Dans d'autres applications (artistiques notamment, comme la langue d'un monde extraterrestre), seul l'à-priori (y compris en écriture) est crédible.

Troubadour mécréant a écrit:

Pour citer l'exemple du kotava, il y a quelque chose qui me plait beaucoup quant à son "volume sémantique". Staren Fetcey a créé des milliers de racines distinctes, dont beaucoup ne sont définies que de façon assez lâche, sans frontières précises, ce qui fait qu'on a souvent l'impression qu'existent de nombreux synonymes dans bien des cas (Anoev qui remplit Idéolexique à partir du dictionnaire interactif en ligne pourra le confirmer), et qu'il est difficile de savoir quel mot exact prendre. Mais justement, elle a théorisé cette richesse en posant que ce seront les locuteurs eux-mêmes qui petit à petit, au gré des besoins et des talents, fixeront (ou pas) des définitions restrictives et/ou exclusives les unes des autres. C'est l'un des aspects fondamentaux pour en faire une langue vraiment vivante, outre le fait qu'existent de multiples mécanismes de dérivation ou d'expansion lexicale.

C'est aussi le cas de l'elko.

Troubadour mécréant a écrit:

Pour citer l'exemple du kotava, il y a quelque chose qui me plait beaucoup quant à son "volume sémantique". Staren Fetcey a créé des milliers de racines distinctes, dont beaucoup ne sont définies que de façon assez lâche, sans frontières précises, ce qui fait qu'on a souvent l'impression qu'existent de nombreux synonymes dans bien des cas (Anoev qui remplit Idéolexique à partir du dictionnaire interactif en ligne pourra le confirmer), et qu'il est difficile de savoir quel mot exact prendre. Mais justement, elle a théorisé cette richesse en posant que ce seront les locuteurs eux-mêmes qui petit à petit, au gré des besoins et des talents, fixeront (ou pas) des définitions restrictives et/ou exclusives les unes des autres. C'est l'un des aspects fondamentaux pour en faire une langue vraiment vivante, outre le fait qu'existent de multiples mécanismes de dérivation ou d'expansion lexicale.

c'est typiquement l'anti-langue scientifique (ou philosophique...), où chaque terme ne doit signifier qu'une chose à la fois...
imagine les mathématiques (ou la chimie, l'informatique,... en fonction de vos goûts) avec des énoncés flous...
cela ne signifie pas pour autant qu'un seul chemin mène à Rome...

quant à l'arbitraire, en langue phi, celui-ci est tout entier contenu dans les axiomes initiaux...
pour le reste il est contenu par les mécanismes rigoureux jusqu'à la suppression de la double articulation qui empêche de choisir comment baptiser un nouvel objet...
cela n'empêche pas moins la créativité du locuteur (et son arbitraire à lui...), il y a tellement de façon de parler de la même chose (même si certaines sont combien plus élégantes...)