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 Les langues les plus simples du monde

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Matawan1



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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 21:21

Petite rectification, le thaï n’est pas une langue austronésienne, mais une langue tai-kadai (bien que certains linguistiques ont émis l’hypothèse que les langues tai-kadais pouvait avoir un ancêtre commun avec les langues austronésiennes).

Pour en revenir au sujet de base, je pense que toutes cette histoire de langue simple n’a pas beaucoup de sens. Le mot « simple » peut dire beaucoup de chose.
Par contre, je peux comprendre qu’on peut chercher pour une langue auxiliaire à quelle soit régulière, avec des conventions partagées par la plupart des lingua-francas du monde et un inventaire phonologique simple.
En dehors de la plupart des auxlangs, les langues austronésiennes sont de bons candidats. Jacint a mentionné le malais, Patrick les langues polynésiennes. Ce sont des langues qui sont effectivement plutôt régulières (en tout cas, beaucoup plus que, disons, les langues indo-européennes) et qui possède des inventaires phonologiques relativement simple(l’extrême étant les langues polynésiennes qui possède généralement qu’une dizaine de consonnes, mais se rattrape cependant sur les voyelles sans avoir un inventaire de voyelles gigantesques).
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 21:37

Le sujet du thaï et consorts a été évoqué sur Les macro-familles linguistiques Smile

Le tahitien n'a que 5 voyelles, avec différentes durées (brèves, et longues). Il est vrai que, parfois, certaines voyelles s'ouvrent un peu plus lors de phénomènes de contact, ce qui augmente théoriquement le panel des voyelles. Mais c'est du même ressort que la prononciation d'un KA et d'un KI en français, très peu de gens ont le sentiment d'avoir affaire deux consonnes différentes.

Quant à la glottale que certains lient avec les voyelles, elle est en réalité vécue comme une consonne. Souvent, elle est issue d'un K ou d'un NG.
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Matawan1



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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 22:28

Le nombre de voyelle des langues dépend de la manière de les compter.
On peut effectivement dire qu’il n’existe que 5 voyelles dans les langues polynésiennes.
Une autre analyse, celle que je préfère, compte les voyelles longues et les voyelles courtes séparément, ce qui fait 10 voyelles simples, ce à quoi il faut rajouter les diphtongues. Je ne connais pas le nombre de diphtongues pour le tahitien, mais je sais que celui de l’hawaïen est environ de 15.
Si on prend cette analyse, on tombe sur plus d’une vingtaine de voyelles en totales pour l’hawaïen.
Ce qui est largement au-dessus de la moyenne, sans être pour autant gigantesque(la majorité des voyelles sont des voyelles complexes formé par la combinaison de voyelles simples).
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 22:36

Le français std en possède 16 : a, ɑ, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø, ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃, œ̃, sans compter quelques diphtongues en plus, ce qui n'est pas triste non plus...

Il est vrai aussi que certains locuteurs confondent o avec ɔ, e avec ɛ, œ avec ø, sans oublier ɛ̃ avec œ̃, ainsi que a avec ɑ. Ce qui enlève 5 voyelles, donc 11.
Voire aussi ə avec œ / ø, ce qui enlève encore 1 voyelle, donc 10.


Dernière édition par PatrikGC le Ven 29 Mai 2020 - 23:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 22:45

PatrikGC a écrit:
Le français std en possède 16 : a, ɑ, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø, ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃, œ̃, sans compter quelques diphtongues en plus, ce qui n'est pas triste non plus...

Il est vrai aussi que certains locuteurs confondent o avec ɔ, e avec ɛ, œ avec ø, sans oublier ɛ̃ avec œ̃. Ce qui enlève 4 voyelles, donc 12.
Les deux seules que j'ai VRAIMENT tendance à confondre (et pourtant, j'les ai mises distinctement dans l'aneuvien,*va donc comprendre pourquoi !), c'est [ə] avec [œ], comme dans "le tracteur". On m'avait pourtant dit une différence essentielle, c'est que le [œ] ne pouvait pas "sauter", bon, d'accord... mais on dit bien "un engin tracteur, une énergie tractrice".


*Si je ne compte pas les allophones, j'en ai trois de plus en aneuvien : le [ɐ], le [ɪ] et le [ɨ]. Le [ø] est plutôt peu employé, mais il existe.

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 23:00

Il ne peuvent pas sauter par élision (personne ne va dire "tractr" à la place de "tracteur"), mais ils peuvent dans les dérivations.

Beaucoup de francophones ne distinguent plus /ɑ/ de /a/ non plus, il n'y a que les variétés très conservatrices du français qui contrastent vraiment 16 voyelles. Certaines ont quand même encore des voyelles longues, comme en Belgique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 23:25

En tout cas, y a peu de chance que j'les confonde, j'ai donné au A aneuvien une place de choix avec trois niveaux d'antériorité (six si on compte les dialectes, mais là, l'aperture change un peu aussi).

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020 - 23:36

Wojnicz a écrit:
Beaucoup de francophones ne distinguent plus /ɑ/ de /a/ non plus, il n'y a que les variétés très conservatrices du français qui contrastent vraiment 16 voyelles. Certaines ont quand même encore des voyelles longues, comme en Belgique.

J'avais oublié le cas du a.
J'ai donc modifié mon précédent billet.

En chti, les nasales sont fusionnées en un seul son ɛ̃.
Temps → tɛ̃
Menteur → mɛ̃tø
Mon → mɛ̃
Rien → rɛ̃
Un → ɛ̃

Nota : le son 'on' n'est pas systématiquement remplacé par 'in'. On dit garchon et non garchin (garçon). Quoique j'ai déjà entendu garchin.
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Leo

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 1:53

Troubadour mécréant a écrit:
* J'ai toujours un soupçon grave là-dessus, que ce mot soit une aphérèse (voulue ou subliminale par Staren Fetcey, cela resterait à démontrer) du russe народник (narodnik, ami du peuple) ou d'autres mots utilisant ce suffixe en russe.

Naf (amical) serait donc une rétro-construction de nik (ami) plutôt que nik soit un dérivé de naf (racine na)?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 9:51

PatrikGC a écrit:
Le français std en possède 16 : a, ɑ, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø, ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃, œ̃, sans compter quelques diphtongues en plus, ce qui n'est pas triste non plus...

À mon avis, le français standard moderne en compte plutôt 14 : a, e, ɛ, i, o, ɔ, u, y, ə, œ, ø, ɑ̃, ɔ̃, ɛ̃.

/ɑ/ et /œ̃/ ne sont plus sentis comme des phonèmes distincts de /a/ et /ɛ̃/, je ne connais personne qui distingue pâte et patte, brin et brun.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 9:56

J'en fait pourtant partie. Je sais encore faire ces distinctions, ainsi que d'autres, alors que j'ai qd mm une perte auditive.
Il est vrai que dans mon enfance, j'ai baigné dans diverses langues.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 10:02

Pourquoi y vont pas chez un orthophoniste ? Razz

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Djino

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 10:31

PatrikGC a écrit:
J'en fait pourtant partie. Je sais encore faire ces distinctions, ainsi que d'autres, alors que j'ai qd mm une perte auditive.
Il est vrai que dans mon enfance, j'ai baigné dans diverses langues.

J'entends aussi la différence, mais la fais-tu pour autant en parlant ?

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 10:48

Deux autres que j'ai tendance à confondre (du moins lors d'une diction sans attention), c'est [ɛ̃] et [œ̃]*, aussi j'essaie de faire gaffe quand je dois prononcer des mots avec ces sons. alors que pour d'autres ([a], [ɑ]), la différence m'apparaît plus naturellement : je ne prononcerai pas les visages pâles comme les pales de l'hélice. Y a quand même des choses étonnantes en français, dans la troisième personne de l'imparfait du subjonctif des verbes en -er, le ^ ne postériorise pas le A situé devant le T : pour "il allât", c'est bien /ilala/.



*En français, c'est "aein" ou "ien" VS "un" ; en aneuvien, c'est eṅ VS ĕṅ : ils sont assez proches à la fois pour qu'on les distingue et pour qu'on les confonde.

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 10:56

Djino a écrit:
PatrikGC a écrit:
J'en fait pourtant partie. Je sais encore faire ces distinctions, ainsi que d'autres, alors que j'ai qd mm une perte auditive.
Il est vrai que dans mon enfance, j'ai baigné dans diverses langues.

J'entends aussi la différence, mais la fais-tu pour autant en parlant ?

Pas de souci.
Pour moi, c'est clair et net, et aussi simple à faire.
Je sais aussi produire d'autres sons non français sans avoir à me forcer.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 13:33

À ma connaissance, il n'y a pas de mots français où /ə/ et /œ/ contrastent, donc je les considère comme des allophones de la même voyelle, qui est phonémique dans certaines positions et épenthétique dans d'autres.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 13:55

Wojnicz a écrit:
À ma connaissance, il n'y a pas de mots français où /ə/ et /œ/ contrastent, donc je les considère comme des allophones de la même voyelle, qui est phonémique dans certaines positions et épenthétique dans d'autres.

Même pour 'ne' et 'nœud' ?
Ou 'le' et 'leu' ?
Ou 'se' et 'ceux' ?
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 14:14

Wojnicz a écrit:
À ma connaissance, il n'y a pas de mots français où /ə/ et /œ/ contrastent, donc je les considère comme des allophones de la même voyelle, qui est phonémique dans certaines positions et épenthétique dans d'autres.

Peut-être considérer à quoi ressemblaient les formes plus anciennes de ces mots français ou leurs cognats étrangers (les mêmes mots qui ont connus des formes plus récentes différentes pour un sens identique) ?

... tant au niveau de l'orthographe que de la prononciation ou que de l'emploi en contexte.

*

On distingue à la prononciation les mots de prononciation proche justement parce que l'on veut distinguer le sens différent de ces mots. Plus la prononciation est confuse, moins on comprend et moins on se comprend soi-même, quelle que soit la langue.

Cette prononciation peut être exagérée par exemple dans une dictée ("moutonss").
Presque toujours dans un discours public, surtout sans micro, au théâtre (déclamation).
Cela permet d'éviter des confusions gênantes, insultantes, inadmissibles dans certain milieu ("porter jusqu'aux nues = nuées, prononcé nu-eu").
Cela permet de respecter le rythme original d'une phrase, citation, poème.
Cela permet d'orthographier correctement ses mots, ne pas rater ses accords.
etc. etc.

Voir ou revoir la pièce de théâtre Phèdre (à repasser) de Pierre Dac.

Spoiler:
 


***


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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 14:25

Wojnicz a écrit:
À ma connaissance, il n'y a pas de mots français où /ə/ et /œ/ contrastent, donc je les considère comme des allophones de la même voyelle, qui est phonémique dans certaines positions et épenthétique dans d'autres.
PatrikGC a écrit:
Même pour 'ne' et 'nœud' ?
Ou 'le' et 'leu' ?
Ou 'se' et 'ceux' ?
Les deuxièmes exemplaires de tes trois couples sont des phonèmes fermés : [ø]. Je sais bien que dans les rébus qu'on propose aux enfants (et aux adultes) on n'est plus à ça près, mais entre "ne" et "nœud", la différence de prononciation est notable, nettement plus qu'entre "ne" et "peur".. Du reste, des /œ/, en français, il  ne me semble pas en connaître qui ne soient pas peécédés d'un /ʁ/ (-eur) ou d'un /l/ (seul). En cherchant bien... Les autres sont plutôt des /ø/ (veule).

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 15:34

PatrikGC a écrit:
Wojnicz a écrit:
À ma connaissance, il n'y a pas de mots français où /ə/ et /œ/ contrastent, donc je les considère comme des allophones de la même voyelle, qui est phonémique dans certaines positions et épenthétique dans d'autres.

Même pour 'ne' et 'nœud' ?
Ou 'le' et 'leu' ?
Ou 'se' et 'ceux' ?
Je distingue la dernière paire (ce qui mange et ceux qui mangent), mais uniquement par la longueur de la voyelle (et l'élision possible du schwa).
Sinon Wojnicz, il y a un mot où le schwa contraste avec l'absence de voyelle : dehors, qui fait toujours deux syllabes.

Greenheart a écrit:
On distingue à la prononciation les mots de prononciation proche justement parce que l'on veut distinguer le sens différent de ces mots. Plus la prononciation est confuse, moins on comprend et moins on se comprend soi-même, quelle que soit la langue.
D'où la distinction renouvelée entre "plus" et "plus", surtout depuis que le ne disparaît des phrases négatives : "il (n')en veut plus" vis-à-vis de "il en veut plus".
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 15:51

Je ne pense pas que dehors contienne un schwa phonémique, on peut tout aussi bien dire que c'est un [œ], juste un qui n'est pas orthographié eu. Pour moi, la voyelle /œ~ə/ est [ə] quand elle est épenthétique et [œ] quand elle ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 16:57

Wojnicz a écrit:
Je ne pense pas que dehors contienne un schwa phonémique, on peut tout aussi bien dire que c'est un [œ]
J'pense le contraire : "dehors" est bel et bien prononcé avec un schwa. Le CNRTL confirme, mais en SAMPA (j'ai donc eu plus de temps à réagir).

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 17:53

Mais il ne contraste avec rien.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 18:05

Personnellement, c'est le [ə] et le [ø] que je prononce identiquement ^^

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020 - 18:14

Donc, "heureux, celui qui..." ce s'rait pareil ?

Pour moi, "ceux", c'est bien un [ø], comme des œufs. Par contre, je r'connais, j'ai un peu d'mal à r'connaître "celui avec un œuf. Et pourtant...

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