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 Les langues les plus simples du monde

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Jacint

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MessageSujet: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:36

Artificielles:

1. Toki Pona
2. Frater
3. Glosa/Interglossa

Naturelles:

1. Pirahã
2. Indonésien/Malais

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:45

Le problème avec le pirahã et le toki pona, c'est que tu es singulièrement limité dans ton expression, sauf à abuser de périphrase.

L'interglossa (ou le glossa ? Je les confonds) a un vocabulaire plus fourni mais sa syntaxe isolante fait que la phrase a tendance à se "casser la gueule" dès qu'elle atteint une certaine longueur (pareil pour l'Idiom Neutral).

Je ne me souviens pas que le Frater fût plus "simple" que les auxlangs "classiques" style Espéranto ou du moins Ido.
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Djino

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 11:47

Le pirahã, FACILE ???? 😂😂

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 13:02

***Blague

Une langue jeux vidéo ou un petit piranha viendrait manger les mots au fur et à mesure Rofl
Plus la phrase est longue et complexe, plus les mots sont réduits à l'inverse, pour être sûr que chaque phrrase simple ou courte, longue ou complexe, fasse la même taille, conceptuel, non ?
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 13:51

Je pense qu'aucune langue n'est plus simple qu'une autre par nature, il y a juste des langues plus faciles à apprendre que d'autres en fonction de votre langue maternelle.

Je n'appellerais pas le pirahã simple du tout, il a des tons, un système d'évidentialité complexe et un grand nombre d'aspects. Ce n'est pas parce qu'il a peu de phonèmes ou ne distingue pas le nombre que ça le rend simple.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 14:50

Je ne pense pas que l'indonésien soit particulièrement "simple" non plus.
Si je me souviens bien, il y a plusieurs registres de langues et différents dialectes… Du coup, il y a plusieurs façons de dire "je".

Puis, il y a peut-être une forme de régularité et une absence de "temps", mais la structure ne va pas non plus de soi.
L'indonésien marque parfois plus de nuances que le français:

Citation :
Si on dit « Il a été renversé par une voiture », nous ne savons pas s’il s’agit d’un accident ou d’un crime. L’indonésien a deux formes de passif. Si quelqu’un dit « Dia ketabrak mobil », qui est une traduction en indonésien de l’énoncé ci-dessus, le préfixe ke-, qui marque le passif sans agent (il s’agit ici du préfixe « informel », le préfixe formel étant ter-), indique que c’était un acte involontaire de la part du conducteur. Mais si cette personne dit « Dia ditabrak mobil », le préfixe di-, qui marque le passif avec agent, indique clairement que le conducteur a volontairement dirigé sa voiture contre la victime.

Plus d'infos ici : https://asialyst.com/fr/2016/06/10/l-indonesien-langue-facile/

Quand au pirahã, je ne m'y connais pas assez, mais c'est plus une langue au vocabulaire (natif) limité qu'une langue "simple"...

Honnêtement, à part des idéolangues, je ne pense pas qu'on puisse réellement trouver des langues plus faciles pour le monde entier. Chacun se sent à l'aise avec une langue étrangère en fonction de son background (sa langue maternelle, les autres langues qu'on parle, etc.).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 17:41

A ce compte là, le Toki Pona me parait être l'une des meilleures candidates.

Je ne suis pas sûr cependant qu'il soit aisé de l'employer pour des thèses d'astronomie, philosophie, linguistique ou pour écrire de la didactique, car bonjour les périphrases.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 18:11

Pour moi, les langues les plus simples du monde sont trop... difficiles.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:02

Ce qui me plait dans le russe, c'est que c'est une langue précise et rigoureuse… du coup, on peut dire beaucoup avec peu de mots.
Les Russes ne perdent pas de temps inutile et ça se ressent aussi dans leur culture.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 19:08

Nemszev a écrit:
Ce qui me plait dans le russe, c'est que c'est une langue précise et rigoureuse.

... les Russes doivent tenir ça du latin alors Very Happy

***

Je pense que nous créons chacun des langues par réaction à des langues construites que nous avons testées sans succès : nous sommes à la recherche de langues qui nous servent, pas le contraire.

J'ai essayé le Toki Pona dès que j'ai su que cela existait, et je suis immédiatement passé à autre chose quand j'ai vu le résultat. Pour d'autres langues, je n'ai pas perdu espoir, mais souvent les méthodes d'apprentissage font perdre trop de temps pour pouvoir atteindre un niveau courant dans un délai raisonnable.

*

Wojnicz a écrit:
Je pense qu'aucune langue n'est plus simple qu'une autre par nature, il y a juste des langues plus faciles à apprendre que d'autres en fonction de votre langue maternelle.

Anoev a écrit:
Pour moi, les langues les plus simples du monde sont trop... difficiles.

D'accord, mais à mon avis, pour pouvoir avancer (dans la construction de langue, dans le choix d'apprendre une langue simple etc.), il faut nuancer.

*

Une langue peut être facile à apprendre et à utiliser, mais tout ce qu'elle a à décrire ira aussi loin en subtilité et complexité que la réalité, les sensations et l'imagination peuvent aller.

Le problème du créateur d'une langue "simple", est de ne pas simplifier ce qui empêche de décrire, détailler, nuancer. Si une langue "simple" bloque votre cerveau pour faire dire que ce que le créateur de la langue veut bien que vous disiez, c'est très mauvais et dangereux pour vous.

Apprendre une langue qui, par sa nature même, ses vices de conception, ses objectifs, ne permet pas de s'exprimer librement est une perte de temps : c'est appliquer un outil à une tâche pour laquelle il ne convient pas.

*

Pour tester si une langue "simple" est réellement capable de traduire n'importe quoi...

Un test de résistance simple à faire passer à toute langue construite "simple" est d'ouvrir au hasard un livre que l'auteur de la langue n'a pas écrit (pas plus que vous-même) et qui n'est pas écrit spécialement pour être simple ou compliqué, et de traduire le premier paragraphe de trois à dix phrases dans la langue "simple".

Si vous craquez ou si cela vous prend plus de cinq minutes, c'est que la langue n'est pas "simple", et si vous n'arrivez pas à trouver la règle grammaticale ou le mot à employer, c'est que la langue n'est pas fonctionnelle. Au mieux, elle est incomplète, au pire c'est une fausse langue.

Spoiler:
 

*

Plus beaucoup de créateurs travaillent à l'envers : de crainte de créer une imitation d'une langue naturelle, au lieu de partir du monde (tout ce qui peut déjà être dit), ils partent de la grammaire alors qu'il faut partir du monde et forger la grammaire en fonction de ce que le locuteur a à en dire.

C'est très facile quand on parle d'un monde très réduit, par exemple une situation très basique type la langue du feu rouge...

Spoiler:
 

Mais si vous partez d'une situation plus complexe, par exemple une pièce de théâtre avec ses scènes qui s'enchaînent, ses rebondissements, de l'humour etc. cela implique déjà pour le créateur de langue d'avoir une idée claire de quoi il parle : tout l'univers de la pièce de théâtre, ce que j'appelle l'encyclopédie : personnages + actions + décor et accessoires, et comment décrire une chaîne, un arbre ou un cercle de causalité.

Spoiler:
 

***
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:02

Le toki pona est une langue faussement simple. Elle a un vocabulaire très réduit, soit. Elle a une grammaire très courte, soit. Mais comme les mots ont 36 affectations (vocabulaire comme grammaire), les ambiguïtés sont légions ! De mémoire, "tekelen" signifie outil, utiliser ou s'occupe de l'instrumental. Il ne faudrait pas grand-chose pour lever ces soucis...

Certaines langues polynésiennes (maori, tahitien) ne sont pas des langues très compliquées, si on accepte dès le départ certaines règles. Un européen pourrait éventuellement râler en disant qu'il y a trop de voyelles. Pour l'instant, de toutes les langues dont j'ai pris connaissance, c'est dans ce groupe-là que j'estime qu'on trouve les plus simple (même si le vocabulaire désignant les choses locales est foisonnant, comme les différents états de l'océan).

Dans les langues artificielles, le mundeze me semble une bonne candidate : c'est simple, c'est carré. Le seul petit reproche est que j'aurais plutôt vu -i pour les adjectifs et -a pour les verbes, et non l'inverse.
À ce propos, je vais faire un copier-coller de sa grammaire et de son vocabulaire, je vais inverser les -i avec les -a, je vais changer 2-3 bricoles, et hop, je serai ainsi le digne et émérite créateur de la plus meilleure belle langue du monde sauce MacDo et KFC, avec un zeste de Burger King-Queen Smile
Le pire, c'est que si MacDo (ou un autre) s'amusait à pondre une langue pour mieux vendre ses cochonneries produits reconstitués au bon goût de calorie colorisée, ça aurait sans doute plus de succès que 99.8% des conlangues de ce bas monde.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:05

C'est tout à fait que le test de la traduction, tel que décrit par Greenheart, est bon pour juger au moins du vocabulaire d'une langue.

C'est moins révélateur de la grammaire car celle-ci ou bien demande un temps d'apprentissage, ou bien est proche de ta langue d'origine et te semble facile à toi mais pas forcément aux autres.

En fait, le vrai test, c'est tout simplement d'arriver à communiquer, du moins à "claviarder" dans celle-ci.
Sur le groupe Sambahsa, nous ne sommes pas nombreux mais il nous arrive de parler de tout et de n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:18

Olivier Simon a écrit:
Sur le groupe Sambahsa, nous ne sommes pas nombreux mais il nous arrive de parler de tout et de n'importe quoi.

Ta langue aurait une écriture fonétik, je l'aurais rangée dans les langues simples, même s'il y a encore quelques flexions. Car grammaticalement, elle me semble plus équilibrée que l'uropi.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyJeu 28 Mai 2020 - 20:50

Lol, tu peux l'écrire en SPT (le Hehlper te donne la transcription)
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Jacint

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 6:52

Après avoir étudié quelques leçons de Toki Pona, je sais plus ou moins comment elle est, et la vérité est que je n'aime pas beaucoup cette langue. Je cherche un langue simple, mais capable d'exprimer n'importe quoi sans ambiguïté, et ce n'est pas le cas de Toki Pona.

En ce moment, je suis plus intéressé à l'apprentissage d'une langue oligosynthétique comme Sona ou Kah.

Voici comment on dit ami dans :

Toki pona: jan pona ('jan', personne + 'pona', bon/bonne: personne bonne (avec moi))
Frater: filo (la même racine utilisée pour dire "amour", "aimer")
Sona: soji ('so', aider + 'ji', personne: "personne qui aide")
Kah: ustu (? je ne sais pas s'il s'agit d'une racine unique; je crois qu'il s'agit de deux racines, mais je ne suis pas sûr)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 11:53

Simple et tout exprimer sont pour moi deux concepts antinomiques en linguistique. Ça ne peut pas exister et n'est pas possible, car si ça l'était ce serait déjà le cas.

Deux options possibles simples, mais à expression limité (de nombreux projets de LAI), complexes et à expression infinie ou presque (la plupart des langues naturelles).
***digression
Un moyen pour y parvenir serait peut être de créer un dictionnaire entièrement dans son ideolangue d'abord, puis bilingue une langue (quelconque) son ideolangue. Avoir une ideolangue capable de définir des concepts propres ou étrangers et de les expliquer.
***

Eventuellement des projets de créole latino roman (elefen) ou IE internationaux comme l'uropi mais façon créole, avec deux possibilités de création de mot façon espéranto et agglomération lexicale à l'allemande, seraient peut être ce qu'il y aurait de plus simple et universel, universel dans un sens de relativement possible ; de là à ce que ça plaise, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 12:13

Velonzio Noeudefée a écrit:
Simple et tout exprimer sont pour moi deux concepts antinomiques en linguistique. Ça ne peut pas exister et n'est pas possible, car si ça l'était ce serait déjà le cas.

Je me permets de te contredire.
Mais il faudrait aussi s'accorder sur la notion de "simple".

Certaines langues sont indubitablement plus simples que d'autres. Prends le russe d'un côté et le norvégien (version bokmål), il est indéniable que le russe est plus compliqué. Est-ce pour autant que le norvégien ne sait pas tout exprimer ?

Le tibétain ancien était une langue dont la grammaire était indigente. Ce qui ne l'a pas empêché de devenir une langue technique au service du bouddhisme, religion qui adore la complexification dans l'étude de l'éveil et l'étude des différents niveaux de conscience.

Les langues algonquines sont d'une complexité infernale (grammaire). En expriment-elles plus que le français, l'anglais ou l'espagnol ?

Je cite assez souvent certaines langues polynésiennes. Elles ont une grammaire plutôt simple, et un vocabulaire pas réduit. Sont-elles défectueuses pour autant ?

Le français exprime bien des choses, mais il a dû emprunter des mots savants surtout au latin et au grec (et parfois ailleurs aussi). Donc le "pur" français n'est pas une langue qui exprime tout.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:10

Je n'avais pas assez développé, mais comprends ce que tu veux dire.
Oui toutes les langues n'ont pas le même degré de complexité, qui reste néanmoins à relativiser selon sa subjectivité.

Quand je disais simple, je pensais à extrêmement simple et parfaitement régulière façon LAI, voire même LAI réduite dans le nombre de phonème ou de racines, façon Toki Pona d'où mon point de vue.
Et quand je dis langue naturelles = complexes et à expression infinie, je l'entendais dans l'idée quelque soit la langue naturelle qui, en soi, selon son développement a la capacité de pouvoir tout exprimer a contrario semble-t-il des limites que semblent avoir des LAI (au moins certaines) ou langues simples.

A mon tour, une petite contradiction, l'emprunt n'est pas pour moi un procédé de création lexicale à ne pas considérer dans une langue, pour moi il est parfaitement naturel.
Je parlais de fjord ou d'aber sur les défis lexicaux eu égard aux calanques.
Je ne vois pas pourquoi dans une LAI ou idéolangue ne pourrait pas emprunter des termes hyperspécifiques/touristiques comme fjord ou calanque. Moi, il m'arrive d'emprunter dans mes idéolangues.
Le losduvian a "interiër" ou équivalent dans l'écriture, puisque le russe (et me semble-t-il l'allemand aussi) l'a.
D'ailleurs selon le degré que tu mets à ton analyse, le français, mais aussi les langues romanes sont-elles plus qu'un emprunt au (bas) latin à ce compte-là.
(Ce d'autant plus que le français a essentiellement emprunté par la suite à l'italien ou à l'anglais à presque 70% latino-roman, en gros le français a re-pioché dans le même bol, quoi).
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:16

Jacint a écrit:
Voici comment on dit ami dans :

Toki pona: jan pona ('jan', personne + 'pona', bon/bonne: personne bonne (avec moi))
Frater: filo (la même racine utilisée pour dire "amour", "aimer")
Sona: soji ('so', aider + 'ji', personne: "personne qui aide")
Kah: ustu (? je ne sais pas s'il s'agit d'une racine unique; je crois qu'il s'agit de deux racines, mais je ne suis pas sûr)

Et nik en Kotava*

Et sinon, n'hésitez pas à vous pencher un peu dans cette langue, trop dédaignée car portant un discours volontairement engagé.


* J'ai toujours un soupçon grave là-dessus, que ce mot soit une aphérèse (voulue ou subliminale par Staren Fetcey, cela resterait à démontrer) du russe народник (narodnik, ami du peuple) ou d'autres mots utilisant ce suffixe en russe.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:44

Les langues "oligosynthétiques" (un nom erroné, on devrait dire oligomorphémiques), je l'ai déjà dit, je pense que ça ne marche pas. Elles se disent logiques, mais ça devient soit arbitraire soit bien trop compliqué à partir du moment où on doit différencier un concombre d'une courgette, comme les deux sont des cucurbitacées généralement vertes considérées comme des légumes et ont à peu près la même taille et la même forme. Le petit nombre de morphèmes ne les rend pas simples, juste pénibles quand on essaie d'être un peu spécifique.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 13:53

Velonzio Noeudefée a écrit:
D'ailleurs selon le degré que tu mets à ton analyse, le français, mais aussi les langues romanes sont-elles plus qu'un emprunt au (bas) latin à ce compte-là.
(Ce d'autant plus que le français a essentiellement emprunté par la suite à l'italien ou à l'anglais à presque 70% latino-roman, en gros le français a re-pioché dans le même bol, quoi).

Le français a en effet re-pioché dans le même bol Smile
D'où certains doublons comme frêle (issu du latin fragilis) et fragile (ré-emprunt plus tardif à partir du latin).

Certaines langues naturelles sont fortement régulières, comme le maori, le turc ou le thaï.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 14:09

PatrikGC a écrit:
Certaines langues naturelles sont fortement régulières, comme le maori, le turc ou le thaï.

Certes, je ne les connais pas assez pour m'être fait une opinion sensée.
Il me semble que le maori est sujet à l'alignement austronésien très prise de tête pour nous autres occidentaux, mais je ne parle que de mémoire et n'en sait rien de définitif et revérifié sur internet par exemple.
Donc sont-elles pour autant simples @PatrikGC et quiconque les connait mieux que mézig ?

En première impression, j'ai remarqué me concernant.
Le turc, que je sais simple ne m'attire guère (et pourtant j'aime bien la chanson du moment melejim, il y a donc des jolis mots en turc, mais je n'en doutais pas non plus).
Le thaï, pourtant s'écrivant avec un alphabet latin, m'a rien qu'avec l'écriture fait assez peur, il a des tons (je crois) et je sais qu'il est l'une des langues les plus isolantes du monde (estimé à 80% isolant), juste devant le chinois.
Et, il reste 20%, bon, venant d'un francophone, je sais que c'est du foutage de gueule, mais que cachent ces 20%, si comme l'anglais c'est une boîte de Pandore imbitable sauf intuition...Même pas besoin d'y aller voir.
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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 14:15

Je savais pas qu'on pouvait écrire le thaï avec l'alphabet latin (comme le romaji pour le japonais).

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 14:28

Au temps pour moi, j'ai confonndu, mea culpa, avec le vietnamien, désolé.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les langues les plus simples du monde   Les langues les plus simples du monde EmptyVen 29 Mai 2020 - 14:30

La maori fait partie des langues malayo-polynésiennes qui appartiennent en effet au groupe austronésien. Je ne vois pas en quoi cette langue (proche du tahitien) serait prise de tête. La grammaire est simple et non compliquée, il n'y a pas de son tordu et étrange. Bien sûr, il y a très peu de vocabulaire en commun entre le maori et une qcq langue européen. De plus, il faut accepter de sortir de nos schémas euro-centristes pour bien comprendre comment fonctionne ce genre de langue. 
J'ai mis mon nez dedans vers 16-17 ans, et j'ai été agréablement surpris. 

Si tu n'aimes pas trop le turc, va plus loin géographiquement avec le mongol ou le mandchou. Sinon grimpe vers le nord découvrir certains langues sibériennes.

Le thaï avec des caractères latins ? Tu confonds avec le vietnamien... Pour info, le thaï appartient au groupe austranésien (déjà cité), même si on pourrait le croire de la même famille que le chinois. Pour ma part, le thaï est isolant, sauf dans certains mots qu'il a emprunté aux langues indiennes. Mais c'est du même genre que de dire "un scénario, des scénari" à la place de "scénarios", ou "un ostracon, des ostraca".

Ajout : le thaï, le vietnamien et le chinois appartiennent à 3 familles différentes, même s'ils ont en commun une ressemblance surfacique de langue isolante à tons. Ainsi que diverses emprunts à l'une et/ou l'autre langue. Ainsi, le vietnamien a bcp emprunté au chinois, mais aussi au thaï voisin. Les mots empruntés au chinois permettent de reconstituer la prononciation en ancien chinois. 


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