Comment décidez-vous de sous-entendre - un mot, un affixe, un son ?

Souvent, les constructeurs de langue commencent par lever tout équivoque, en ajoutant autant de signes (sons, lettres, terminaisons, mots supplémentaires à un mot, position et existence obligée de certains compléments de la phrase) pour être certains d'être compris.

* tous les sons prononcés sont transcrits avec des caractères (tout ce que l'on voit s'entend)
* les fonctions grammaticales de chaque mot sont explicités (il y a une terminaison unique par cas, une particule, une préposition spécifique et claire)
* les classes de mots et compléments ont une position obligée, comme par exemple l'adjectif toujours devant le nom, ou le nombre cardinal toujours devant le nom désignant ce que l'on compte).
* les mots sont construits / écrits / prononcés de manière à ce que chaque partie explique de quoi vous parlez.
* les pronoms sont obligés pour rappeler de qui ou de quoi on parle de manière à ce que la description de la scène soit complète (qui fait quoi à qui) et il y a même des pronoms ou des mots indéfinis (quelque chose, quelqu'un etc.) opposés à des pronoms et des mots nuls qui servent à explicitement indiquer que rien ne remplit le rôle dans la scène ("personne ne fait de mal à personne").

Puis les constructeurs de langues observent que certains arrivent à se faire comprendre sans préciser tous les détails, et que plus on est précis, plus c'est long à dire et à écrire, alors qu'il y a urgence, qu'il faut écrire beaucoup et que l'on n'a pas le temps de tout écrire, que le papier aussi bien que le temps-machine et le k-octet coûte cher etc.

Et là, le constructeur de langue ou le réformateur de la langue naturelle commence à sabrer dans tout ce qui est possible d'écrire ou de dire, et d'autres problèmes surviennent - en particulier comprendre une phrase hors contexte, ou apprendre une langue sans l'aide d'un locuteur expert.

*

Prenons l'exemple du complément de nom :

En breton, on choisit de juxtaposer nom et complément : "le chien de Léon" se dit "le chien Léon".
En français, "le chien Léon" sous-entend "le chien qui s'appelle / qui est Léon".

*

Pouvez-vous donner dans ce fil des exemples dans vos langues de formules (écriture ou prononciation d'un mot, construction d'un mot, tournure de phrase etc.) en précisant :

a) la traduction exacte de l'exemple que vous donnez (mot à mot, prononciation)
b) ce qui est explicite (ce qui lève tout équivoque)
c) ce qui est sous-entendu (obligatoirement ou pas obligatoirement)
d) s'il y a confusion possible parce que l'on peut sous-entendre autre chose tout en parlant correctement.
e) comment le sens change si l'on complète autrement la phrase ou si l'on retire ce qui est explicites.

Un exemple en latin :

AMAS signifie il me semble "tu aimes".
Par rapport au français, le sujet peut-être sous-entendu mais pas forcément.
Si je retire le S, nous lirons par exemple "aime !" impératif.

***

Greenheart a écrit:

I Prenons l'exemple du complément de nom :

En breton, on choisit de juxtaposer nom et complément : "le chien de Léon" se dit "le chien Léon".
En français, "le chien Léon" sous-entend "le chien qui s'appelle / qui est Léon".

En aneuvien, ce n'est pas la syntaxe qui règle ça, mais le génitif ; ainsi :

àt hœnd Leon = "Le chien de Léo", mais aussi "le chien Léon" (prénom moins courant en Aneuf, justement pour éviter l'ambigüité*).

àt hœnd Leo = "Le chien Léo" (là, pas de problème, c'est une apposition, de la même manière, on pourra dire e gèven ù taqs nit hœndes Leos pour "je donne un os au chien Léo"°).

àt hœnd Leonen = "Le chien de Léon".

Citation :

Un exemple en latin :

AMAS signifie il me semble "tu aimes".
Par rapport au français, le sujet peut-être sous-entendu mais pas forcément.
Si je retire le S, nous lirons par exemple "aime !" impératif.

On retrouve à peu près le même cas de figure en psolat, qui, pour ça, a repris des règles similaires au latin (et à peu de choses près, au volapük, mais plus au latin quand même).

Par contre, l'aneuvien s'est calé entre les langues à conjugaison "à la personne" (volapük, interlingua, sambahsa) et les conjugaisons uniques par temps (espéranto, ido, uropi). Toutefois, ce n'est ni comme le présent anglais (-S à la troisième personne du singulier), ni comme le français (conjugaisons homophones mais avec flexions différentes : aime, aimes, aiment) : les verbes ont (tout du moins à l'indicatif et à l'impératif), comme d'autres mots, deux flexions : une au singulier et une au pluriel, d'où la nécessité d'un pronom personnel sujet : o klim = tu aimes ; ar klime = ils aiment. Ces formes peuvent être homophones (comme ici), mais pas toujours : ka klimă = elle aima ; or klimăr = vous aimâtes.

J'attends d'autres suggestions pour donner d'autres exemples.




*Mais si on dit e gèven ù taqs nit hœndes Leons, ça donne "je donne un os au chien Léon" et l'ambigüité saute.

°Par contre, àt hœnden Leon peut avoir deux significations :
du chien Léo
du chien de Léo.
On y prendra garde.

Avant d'autres suggestions, j'essaie déjà de comprendre le premier cas de figure que tu décris :

Anoev a écrit:

En aneuvien, ce n'est pas la syntaxe qui règle ça, mais le génitif ; ainsi :

àt hœnd Leon = "Le chien de Léo", mais aussi "le chien Léon" (prénom moins courant en Aneuf, justement pour éviter l'ambigüité*).

àt hœnd Leo = "Le chien Léo" (là, pas de problème, c'est une apposition, de la même manière, on pourra dire e gèven ù taqs nit hœndes Leos pour "je donne un os au chien Léo"°).

àt hœnd Leonen = "Le chien de Léon".

***

Phrase 1 : àt hœnd Leon

Je ne me souviens plus des ponctuations en Anoeuvien : n'y a-t-il pas un signe à mettre à la fin de la phrase pour indiquer que la phrase ou l'expression est complète ? voire un signe pour indiquer le début de la phrase ou l'expression, vu que nos messages sont multilingues ?

En français :
1A : Le chien de Léo.
1B : Le chien Léon

Pour 1B : Est-ce que tu veux bien dire que le génitif de Léo est la même forme que le nominatif (forme sujet du verbe conjugué ou sujet de l'attribut) de Léon ? Pourquoi dans ce cas ne pas avoir choisi de rendre le nominatif explicite avec une terminaison univoque ?

Cf Phrase 3 : àt hœnd Leonen.

3A : Le chien de Léon.

Avec si j'ai bien compris un E euphonique pour la prononciation du N génitif enchaîné au N final de la racine Léon.

***

Phrase 2 : àt hœnd Leo

2A : Le chien Léo (le chien qui s'appelle Léo).

Comme j'ai encore en tête le fil précédent à propos de l'adjectif et l'adverbe qui mentionnait l'apposition, je suppose que l'apposition est un commentaire qui se rapporte aux mots de la phrase.

J'en déduis qu'en Aneuvien, un nom propre est :

Naturellement apposé au nom commun ou propre qui précède (règle de syntaxe)

Mais est-ce qu'il y a d'autres moyens d'apposer, et est-ce que la même confusion règne qu'en français, entre l'apposition et l'énumération, par exemple :

2A1 : Le chien Léo Dupont (le chien a un nom et un prénom)
2A2 : Les chiens Léo (il y a deux chiens qui portent le même nom)
2A3 : Le chien Léo, Marc (le chien qui s'appelle Léo, le chien qui s'appelle Marc)
2A4 : Le chien Léo, Marc (le chien qui s'appelle Léo, l'homme qui s'appelle Marc).
2A5 : Les chiens Léo, Marc (deux chiens qui s'appellent Léo et Marc)
2A6 : Les chiens Léo, Marc (un chien qui s'appelle Léo, un autre chien qui s'appelle Marcà
etc.

Spoiler:

Greenheart a écrit:

Prenons l'exemple du complément de nom :

En breton, on choisit de juxtaposer nom et complément : "le chien de Léon" se dit "le chien Léon".
En français, "le chien Léon" sous-entend "le chien qui s'appelle / qui est Léon".

J'avoue me tourner souvent vers la solution à la bretonne. Mais pas en ɣu (enfin, pas dans ce cas précis) :

Citation :

a) la traduction exacte de l'exemple que vous donnez (mot à mot, prononciation)

Tahís Leon /taˈhis leʊ̯n/
ta-his Leon
3SG.POS-chien Léon
littéralement "son-chien Léon"

Citation :

b) ce qui est explicite (ce qui lève tout équivoque)

Le préfixe de possession ta- signale que le nom est possédé par une troisième personne singulière animée (un humain ou un animal).

Citation :

c) ce qui est sous-entendu (obligatoirement ou pas obligatoirement)

Le possesseur (Léon) n'est pas marqué explicitement, comme il le serait en turc par exemple avec un génitif.

Citation :

d) s'il y a confusion possible parce que l'on peut sous-entendre autre chose tout en parlant correctement.

Tahís Leon peut aussi s'entendre comme "son chien, Léon" (apposition), mais si le premier nom de l'énoncé est possédé, on s'attend obligatoirement à ce que le nom propre qui suive soit celui du possesseur. Ainsi :
Taklúɣe tahís Leon "Le chien de Léon vient" (et non pas "son chien Léon vient." Le chien de qui ? on veut savoir)
Mais si le nom possédé vient plus tard dans l'énoncé, il y a ambiguïté possible
Taklúɣe Leon, na taklúɣe tahís José "Léon vient, puis son chien José vient"/"Léon vient, puis le chien de José vient."
Si nécessaire, on emploiera l'intonation (à l'écrit, une virgule) pour signaler l'apposition de façon plus claire :
Taklúɣe Leon, na taklúɣe tahís, José "Léon vient, puis son chien, José (vient)."
Pas de risque de confondre avec une énumération, car sinon le verbe serait au pluriel, et de plus tous les termes d'une énumération autre que le premier sont obligatoirement signalés avec ve- "et" :
Taklúɣe Leon, na tuklúɣe tahís ve-José ve-Mazlín "Léon vient, puis son chien, (et) José, et Madeline (viennent)."

Citation :

e) comment le sens change si l'on complète autrement la phrase ou si l'on retire ce qui est explicites.

En retirant le préfixe, on obtient his Leon, littéralement "un chien Léon", on comprendra "un chien (qui s'appelle) Léon", car la place post-nominale est aussi celle de l'apposition, et c'est la lecture par défaut d'un nom propre quand il n'y a pas de possesseur en vue.
Mais une autre lecture serait possible, adjectivale, pour signifier "un chien de type/race Léon" (si cela avait du sens dans le contexte). Cependant un adjectif marqué explicitement est toujours possible (ce serait *lêoni).

Greenheart a écrit:

Je ne me souviens plus des ponctuations en Anoeuvien : n'y a-t-il pas un signe à mettre à la fin de la phrase pour indiquer que la phrase ou l'expression est complète ? voire un signe pour indiquer le début de la phrase ou l'expression, vu que nos messages sont multilingues

Étant donné qu'il ne s'agissait ici que de syntagmes nominaux, pas de phrases (pas de verbe), j'ai pas fignolé la ponctuation : tu m 'en excuseras.

Greenheart a écrit:

Pour 1B : Est-ce que tu veux bien dire que le génitif de Léo est la même forme que le nominatif (forme sujet du verbe conjugué ou sujet de l'attribut) de Léon ? Pourquoi dans ce cas ne pas avoir choisi de rendre le nominatif explicite avec une terminaison univoque ?

Le nominatif est le cas "vide", comme en espéranto, en volapük, dans la première déclinaison masculine russe et en uropi (eeeh ouais : j'ai fait simple). Raison pour laquelle j'ai bien dit que, dans la diégèse aneuvienne, on préférait Leo à Leon.

Greenheart a écrit:

Avec si j'ai bien compris un E euphonique pour la prononciation du N génitif enchaîné au N final de la racine Léon.

En fait, c'est le cas de figure normal du génitif : le -E- disparaît quand le nom termine par une voyelle :

golen = du chou
gòlan = de la fleur.

C'est pareil au circonstanciel :

Minckev = à Minsk
Moskvav = à Moscou*.

Greenheart a écrit:

J'en déduis qu'en Aneuvien, un nom propre est :

Naturellement apposé au nom commun ou propre qui précède (règle de syntaxe)

Mais est-ce qu'il y a d'autres moyens d'apposer, et est-ce que la même confusion règne qu'en français, entre l'apposition et l'énumération, par exemple :

2A1 : Le chien Léo Dupont (le chien a un nom et un prénom)
2A2 : Les chiens Léo (il y a deux chiens qui portent le même nom)
2A3 : Le chien Léo, Marc (le chien qui s'appelle Léo, le chien qui s'appelle Marc)
2A4 : Le chien Léo, Marc (le chien qui s'appelle Léo, l'homme qui s'appelle Marc).
2A5 : Les chiens Léo, Marc (deux chiens qui s'appellent Léo et Marc)
2A6 : Les chiens Léo, Marc (un chien qui s'appelle Léo, un autre chien qui s'appelle Marcà
etc.

Oui, en somme c'est ça, du moins pour la plupart des appositions (les noms qu'on donne aux êtres vivants, mais aussi aux bateaux et autres véhicules, aux immeubles, aux villes :

àt gat Ramsès
àt lefaṅt Baabar
àt bœxhip France
à strægen Noblix = le train Noblix°
à toar Zola = la tour Aurore...

On aura, par exemple :

Ni à staż Delhis = à la ville de Delhi ; mais
Ni à tiyms Delhin = à l'équipe de Delhi.

Pour le reste (plusieurs noms, comme tes exemple, ça se rejoint, on peut avoir, par exemple (mais avec des conjonctions) : àr mooze Mikæ ea Miyni (est-ce la peine que je traduise ?). La seule chose dont il est notoire de se rappeler, c'est que les noms en apposition ont le même cas de déclinaison que les noms auxquels ils sont apposés :
Da dysertă àr moozene Mikæn ea Miynin nir nexàvduse. = il parla des souris Mickey et Minnie aux enfants.

Mais, pour la voirie, c'est un peu différent : le nom propre est accolé (voire imbriqué) à la voie, avec des traits d'union, en cas de nécessité :

Zolavnu = L'avenue Zola
Émile-Zola-plas = la place Émile Zola.

Et là, le nom propre (dernier élément) n'est décliné (et en plus, c'est pas obligatoire, notamment si le nom est étranger et non aneuvisé) que s'il y a des traits d'union.

ol Satùrnplasev = autour de la place de Saturne.
en John-Kennedy-splaadev = sur le mail John Kennedy.


*J'ai pris des noms écrits originairement en alphabet non latin pour pouvoir les aneuviser en toute tranqillité d'âme, c'est comme pour Delhi.
°Éclair du nord : Nælvyn-Sfaaraies.

Tout dépend.
Ca me parait vrai pour une idéolangue a priori.
Beaucoup moins pour une idéolangue a posteriori, même si seulement inspirée est très libre, comme peuvent l'être mes diarrza et uosmigjar.

Greenheart a écrit:

* tous les sons prononcés sont transcrits avec des caractères (tout ce que l'on voit s'entend)

Pas en diarrza, cas du ê, qui sous entend un sandhi ou liaison en -s

Greenheart a écrit:

* les fonctions grammaticales de chaque mot sont explicités (il y a une terminaison unique par cas, une particule, une préposition spécifique et claire)

En général mes langues ont un cas par défaut, non noté.
Les déclinaisons étant distribuée de manière un peu spécifique et ce, parfois de manière défective, ce n'est pas le cas en eegwaris. Merci au fork (fourchette) de l'azar d'Hanhol.

Greenheart a écrit:

* les classes de mots et compléments ont une position obligée, comme par exemple l'adjectif toujours devant le nom, ou le nombre cardinal toujours devant le nom désignant ce que l'on compte).

Ca en général, oui, comme je limite pas mal mes déclinaison 4 à 5 cas maximum, la syntaxe est assez rigide. Le diarrza est un peu particulier puisqu'il est à thématisation, mais l'ordre au sein du groupe nominal est fixe.

Greenheart a écrit:

* les mots sont construits / écrits / prononcés de manière à ce que chaque partie explique de quoi vous parlez.

Les dérivés, oui. Néanmoins le jeu de racines premières ou bien la première entrée lexicale d'une racine que je n'avais pas encore n'est pas déductible.
En allant encore plus loin, même en connaissant les mots breton, irlandais et allemand, pas sûr que ce soit reconnaissable en diarrza. De même avec le hongrois, le basque et le finnois pour l'uosmigjar.
Quand aux autres ils sont d'inspiration libre, multiple et très souvent métissé, bien malin qui pourrait reconnaitre d'où vient telle ou telle racine, sauf cas particulier.

Greenheart a écrit:

* les pronoms sont obligés pour rappeler de qui ou de quoi on parle de manière à ce que la description de la scène soit complète (qui fait quoi à qui) et il y a même des pronoms ou des mots indéfinis (quelque chose, quelqu'un etc.) opposés à des pronoms et des mots nuls qui servent à explicitement indiquer que rien ne remplit le rôle dans la scène ("personne ne fait de mal à personne").

Le diarrza possède une forme suffisante et est assez permissif en terme d'élision.
En cas de sujet identique d'une proposition à l'autre, l'uosmigjar ne répète pas le pronom.

Greenheart a écrit:

Prenons l'exemple du complément de nom :

En breton, on choisit de juxtaposer nom et complément : "le chien de Léon" se dit "le chien Léon".
En français, "le chien Léon" sous-entend "le chien qui s'appelle / qui est Léon".

*

Pouvez-vous donner dans ce fil des exemples dans vos langues de formules (écriture ou prononciation d'un mot, construction d'un mot, tournure de phrase etc.) en précisant :

a) la traduction exacte de l'exemple que vous donnez (mot à mot, prononciation)
b) ce qui est explicite (ce qui lève tout équivoque)
c) ce qui est sous-entendu (obligatoirement ou pas obligatoirement)
d) s'il y a confusion possible parce que l'on peut sous-entendre autre chose tout en parlant correctement.
e) comment le sens change si l'on complète autrement la phrase ou si l'on retire ce qui est explicites.

Dommage que l'exemple soit si simple, diarrza et uosmigjar ont un génitif, le losduvian intègre le "de" (mais n'est pas prêt au niveau des racines, dommage), l'eegwaris faudrait que j'aille voir.

le chien de Léon, avec Léon au génitif
ta madjj ljiLeon

le chien Léon
ta madjj Leon

Mais il existe de très nombreuses variantes possibles selon l'emphase qu'on veut mettre, ainsi ce chien est Léon, C'est le chien Léon, etc. pourraient être rendu différemment (pas sûr d'avoir le démonstratif).

En uosmigjar
le chien de Léon, avec Léon au génitif
skujraa Leonink

le chien Léon
skujraa Leon

En eegwaris tout dépend si l'on connsidère le possesseur comme complet cas I ou partiel cas III.
Pour moi, généralement un animal, mammifère, terrestre, doté d'une sociabilité ne me parait pas complètement aliénable, donc Léon serait au cas III. Le principe est mutation+i préfixé comme en diarrza.
le chien de Léon, avec Léon au cas III
dgarat niLeon

le chien Léon
dgarat Leon

Si Leon était un adjectif, il n'aurait pas de majuscule et on aurait dgar Leonat.

Je n'avais pas trop prévu pour la juxtaposition d'un nom propre à part en gros en diarrza, mais le système mis après me parait très simple et, de toute manière différentiable de mes génitifs ou cas III.

L'elko est une langue qui laisse une place de choix au contexte et aux sous-entendus.

La précision est possible mais est très peu utilisée.

Ziecken a écrit:

L'elko est une langue qui laisse une place de choix au contexte et aux sous-entendus.

L'inverse du kotava, en somme.

Ziecken a écrit:

L'elko est une langue qui laisse une place de choix au contexte et aux sous-entendus.

La précision est possible mais est très peu utilisée.

Cela peut vouloir dire beaucoup de choses...

Par exemple, est-ce que cela veut dire qu'à chaque orthographe, mot, expression correspond une infinité d'orthographes, et de traductions en français ?

...Ce qui rendrait l'Elko impossible à traduire en français, donc cela ne doit pas être le cas.

***

Ou bien cela pourrait vouloir dire, pour l'orthographe...

* chaque mot Elko ne peut s'écrire que d'une seule manière.

Et pour le sens :

* chaque expression Elko correspond à une seule traduction française de même sens équivoque.
* chaque expression Elko correspond à plusieurs traductions françaises fondamentalement différentes jusqu'à ce que l'équivoque soit levé ?


***

Ce qui donne quelle(s) traductions d'expressions, plus précisément ?

*

1 "le chien de Léon" (LA : Leoni canes, UK : Leon's dog)

Tentative de traduction de ma part :

Citation :

Kero ... ?

(pas trouvé le chapitre sur les compléments de nom ou l'appartenance)

*

2 "tu aimes" ? (LA : Amas, UK : You love = you lovest).

Tentative de traduction de ma part :

Citation :

. Lo gade .

Si je ne me suis pas trompé de clé, c'est une phrase univoque, non ?


***

Greenheart a écrit:

2 "tu aimes" ? (LA : AMAS, UK : You love = you lovest)

J'connaissais pas you lovest ; c'est quoi comme conjugaison ?

Chez moi (j'ai oublié d'en parler d't'à l'heure), ça donne or klim, mais aussi or làjden ; parce que la "frontière" klim/làjden n'est pas exactement la même que celle to love/to like, et assez difficile à évaluer avec amar/querer/gustar.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

2 "tu aimes" ? (LA : AMAS, UK : You love = you lovest)

J'connaissais pas you lovest ; c'est quoi comme conjugaison ?

Erreur de ma part, c'est "Thou lovest", le tutoiement anglais qui figure dans les grammaires et guides de conversation au 19ème siècle et probablement quelque temps après.

Spoiler:

Greenheart a écrit:

Les anglais vouvoient tout le monde officiellement, mais la forme existe toujours, notamment parce qu'elle reste en usage littéraire et religieux.

J'connaissais pas la forme ni la flexion, mais pour le youvoiement, ça je savais. Du reste, j'ai jamais su pourquoi les doubleurs et sous-titreurs de films anglophones prennent tant de libertés au moment de la traduction.

Voyons pour le chien de Léon :

En kátsit kinlillu, langue casuelle, il ne peut y avoir de confusion ; d’autant plus que dans le cas d’une appellation, le nom précède ce qui est nommé (alors que le génitif suit le nom). Avec quelque chose comme •lihun• pour Léon…

kimikl •lihunli• : le chien de Léon (avec un génitif)
•lihun• kimikl : le chien Léon (c’est son nom)
À noter que si ce groupe nominal est, par ex., à l’accusatif, les deux termes le sont :
Ex. : tamki •lihunni• kimik :, Je vois le chien Léon. (je-vois / Léon[acc.] / chien[acc.])


En þünmari, en revanche, il existe un complément de nom (déterminé + article déf. + déterminant), mais il ne s’applique par aux noms propres.
ħund Leon signifie, a priori, le chien de Léon mais pourrait aussi traduire le chien Léon ; seul le contexte peut faire la différence.

Mais on peut bien sûr préciser avec une tournure du genre : (ä) Leonkälint ħund, (le) chien nommé-Léon.


Pour ce qui est de la mise en ellipse d’un terme, le rꞟ réformé est ma langue la plus économe. On peut y sous-entendre le pronom personnel, le temps et tout un tas de mots-outils. En revanche, sa structure est assez figée (SOV) avec des particules en fin de chaque groupe grammatical (même si ces particules sont parfois réduites à une seule lettre suffixée).

Lal Behi a écrit:

Voyons pour le chien de Léon :

En kátsit kinlillu, langue casuelle, il ne peut y avoir de confusion ; d’autant plus que dans le cas d’une appellation, le nom précède ce qui est nommé (alors que le génitif suit le nom). Avec quelque chose comme •lihun• pour Léon…

kimikl •lihunli• : le chien de Léon (avec un génitif)
•lihun• kimikl : le chien Léon (c’est son nom)
À noter que si ce groupe nominal est, par ex., à l’accusatif, les deux termes le sont :
Ex. : tamki •lihunni• kimik :, Je vois le chien Léon. (je-vois / Léon[acc.] / chien[acc.])

Lorsque "le chien de Léon" est complément d'objet direct...

* est-ce que •lihunli• ne change pas et seul kimikl prend la marque de l'objet direct ?
* ou bien c'est le groupe entier "le chien de Léon" kimikl •lihunli• qui prend la marque de l'objet direct avec un système d'enchâssement ou de post-position à la japonaise ?

En japonais :

レオンの犬（です）。
Reon no inu (sous-entendu : desu).
Leon / de lui son / chien (sous-entendu : c'est).

（私は）オンの犬が見えます。
(sous-entendu : watashi wa) Reon no inu ga miemasu.
(sous-entendu : à mon sujet) Leon / de lui son / chien / c'est ce que / on regarde.

***

Est-ce que la règle "le nom propre précède le nom commun désignant ce qui est nommé" est une règle commune à toute apposition, par exemple, si j'ajoute un adjectif au chien, est-ce que l'adjectif se place devant kimikl ?

Le grand chien de Léon

Cela ferait que le nom propre serait une sorte d'adjectif, et/ou une apposition antéposée (posée devant le nom auquel il ajoute son idée de patronyme).

***

Citation :

En þünmari, en revanche, il existe un complément de nom (déterminé + article déf. + déterminant), mais il ne s’applique pas aux noms propres.

ħund Leon signifie, a priori, le chien de Léon mais pourrait aussi traduire le chien Léon ; seul le contexte peut faire la différence.

Mais on peut bien sûr préciser avec une tournure du genre : (ä) Leonkälint ħund, (le) chien nommé-Léon.

Dans ce cas, ne peut-on pas considérer que tout le monde va utiliser ħund Leon pour dire "le chien de Léon" et (ä) Leonkälint ħund pour dire "le chien Léon" ?

Et que (ä) ... kälint ne sont pas les mots sous-entendus par défaut quand on dit ħund Leon ?

Comment dit-on "Monsieur Léon" ?

***

Citation :

Pour ce qui est de la mise en ellipse d’un terme, le rꞟ réformé est ma langue la plus économe. On peut y sous-entendre le pronom personnel, le temps et tout un tas de mots-outils. En revanche, sa structure est assez figée (SOV) avec des particules en fin de chaque groupe grammatical (même si ces particules sont parfois réduites à une seule lettre suffixée).

Est-ce que tu as une stricte équivalence du genre :

Telle position + telle particule = tel pronom personnel ou tel mot-outil ?
Telle position + telle particule = tel temps ?

En breton il y a la particule A (mutation 1) devant le verbe quand le sujet ou l'objet est en première position et la phrase est affirmative... et la particule E (mutation 4) devant le verbe dans les autres cas de phrase affirmative (ni sujet ni objet direct devant le verbe).

Spoiler:

*

Qu'est-ce que le rꞟ réformé donne pour traduire "je vois le chien de Léon" ?

***

Anoev a écrit:

L'inverse du kotava, en somme.

Oui et non, car l'elko a la possibilité de jouer sur les deux tableaux : l'ultra précision et l'ultravague. Le choix revient au locuteur, mais généralement c'est l'ultravague qui est favorisé.

Greenheart a écrit:

Par exemple, est-ce que cela veut dire qu'à chaque orthographe, mot, expression correspond une infinité d'orthographes, et de traductions en français ?

...Ce qui rendrait l'Elko impossible à traduire en français, donc cela ne doit pas être le cas.

Oui, il y a un peu de ça, mais tout dépend du contexte.

Par exemple LAM (oeil) désigne toute image en mouvement ou ce qui peut permettre de la capter : oeil, film, optique, caméscope, ... On utilise soit l'agglutination soit le contexte (ou cotexte) pour départager les différentes acceptions. Cela fonctionne comme en langue des signes.

Ex. : je vais partir en vacances, et je veux garder des souvenirs alors je m'achète un *lamo* → = camescope
Ex. : L'araignée à 8 *lamo* → = oeil/yeux
Ex. : je vais au cinéma avec des amis, on va regarder un *lamo* → = film
etc...

Cette ambiguité peut aussi volontairement être utilisée pour faire de l'humour.

Si acteur dit : "Est-ce que tu as regardé mon *lamo* (=film) ?" Il peut répondre : "Non pourquoi, tu as une poussière dedans ?"

Greenheart a écrit:

* chaque mot Elko ne peut s'écrire que d'une seule manière.

Il est très difficile de répondre à cette question.

Je dirais que chaque notion peut se rendre de plusieurs manière selon le locuteur, car l'elko reflète la vision et la réflexion de son locuteur.

Mais, grâce au principe des clés au sens très vagues, il y a de grandes chances que sans agglutination et grâce au contexte on utilise les mêmes clés.

Greenheart a écrit:

* chaque expression Elko correspond à une seule traduction française de même sens équivoque.
* chaque expression Elko correspond à plusieurs traductions françaises fondamentalement différentes jusqu'à ce que l'équivoque soit levé ?

Je dirais que cela dépend des cas. Mais lorsque l'on utilise l'agglutination, on a bien souvent pas d'équivalent en français pour traduire l'idée

Greenheart a écrit:

1 "le chien de Léon" (LA : Leoni canes, UK : Leon's dog)

Le chien de Léon :

Leon kero = Le chien qui s'appelle "Léon", Léon le chien
kero Leon kihoa = le chien de l'individu qui s'appelle Léon
simplifié en ...
kero Leon'a = Le chien de Léon.

Greenheart a écrit:

(pas trouvé le chapitre sur les compléments de nom ou l'appartenance)

Après la rédaction de la grammaire d'elko (disponible au 1er juin) la grammaire sur Elkodico sera intégralement remise à jour.

En elko, l'appartenance se fait au moyen du génitif -a sur le nom en -o.

tano ("l'arbre"), tapo ("la forêt") → tano tapoa ("l'arbre de la forêt")

Avec les noms propres, on utilise un auxiliaire, dit auxiliaire onomastique" pour définir le nom propre et pour porter à sa place la marque du génitif.

tapo Faransa natoa ("L'arbre de France") → Il s'agit d'une personne nommée "France".
tapo Faransa garoa ("L'arbre de France") → Il s'agit du pays nommé "France".

Greenheart a écrit:

2 "tu aimes" ? (LA : Amas, UK : You love = you lovest).

Tentative de traduction de ma part :

Citation :
. Lo gade .

Si je ne me suis pas trompé de clé, c'est une phrase univoque, non ?

En elko, il existe deux verbes pour traduire "aimer" :

nisa ("aimer bien") = to like
basa ("aimer passionnément) = to love

Ils portent le suffixe -a car il ne s'agit pas d'action mais d'un état, d'un sentiment éprouvé. Ils sont suivit de -u pour les distinguer des adjectifs.

donc "tu aimes" se dit :

lo nisau
lo basau

Greenheart a écrit:

Lorsque "le chien de Léon" est complément d'objet direct...
* est-ce que •lihunli• ne change pas et seul kimikl prend la marque de l'objet direct ?
* ou bien c'est le groupe entier "le chien de Léon" kimikl •lihunli• qui prend la marque de l'objet direct avec un système d'enchâssement ou de post-position à la japonaise ?

Dans ce cas, ce n’est effectivement que le premier terme qui marque l’objet direct.
tamki kimik •lihunli• :, Je vois le chien de Léon (je-vois / chien[acc.] / Léon[gén.])

Greenheart a écrit:

Est-ce que la règle "le nom propre précède le nom commun désignant ce qui est nommé" est une règle commune à toute apposition, par exemple, si j'ajoute un adjectif au chien, est-ce que l'adjectif se place devant kimikl ?
Le grand chien de Léon
Cela ferait que le nom propre serait une sorte d'adjectif, et/ou une apposition antéposée (posée devant le nom auquel il ajoute son idée de patronyme).

La position du nom propre avant le nom est particulière ; toutes les autres appositions (adjectifs, relatives) suivent le nom. Ainsi, pour le grand chien de Léon, on aurait kimikl lalli •lihunli•. Et pour le chien du grand Léon, kimikl •lihunli• lallu.
Pour info, l’adjectif ne se décline pas mais varie selon le groupe du nom (défini selon sa finale).

Greenheart a écrit:

Dans ce cas, ne peut-on pas considérer que tout le monde va utiliser ħund Leon pour dire "le chien de Léon" et (ä) Leonkälint ħund pour dire "le chien Léon" ?

Oui, sans doute. D’ailleurs, la tournure ħund Leon, si elle signifie aussi le chien Léon d’un point de vue strictement grammatical, ne paraît pas très naturelle. Du reste, c’est aussi le cas en français…

Greenheart a écrit:

Et que (ä) ... kälint ne sont pas les mots sous-entendus par défaut quand on dit ħund Leon ?

Dans ce cas, on aurait plutôt Leon ħund pour (ä) Leon(kälint) ħund.
Ce n’est pas ce que j’ai prévu pour l’instant, mais c’est peut-être une piste judicieuse pour le placement du nom propre… À étudier.

Greenheart a écrit:

Comment dit-on "Monsieur Léon" ?

On emploie simplement le nom þapu, homme.
Monsieur Léon : þapu Leon (litt. l’homme Léon)
Je vois Monsieur Léon : Ǽ þji þapü Leont. (ici, Leon et þapu sont au cas objet)

Sauf si je modifie l’ordre selon l’idée du point précédent. Le þünmari est une langue jeune et je ne suis pas encore définitivement fixé.


Pour ce qui est du rꞟ réformé, c’est une langue extrêmement contextuelle. On peut apporter toutes les précisions nécessaires, mais on le juge rarement utile. Aller à l’encontre de cette concision, c’est presque aller à l’encontre de l’esprit de la langue. Si on peut dire quelque chose en trois mots, on n’en mettra jamais quatre.

Pour ce qui est de l’ordre et des particules, il est assez strict.
Pour une phrase avec ergatif et cod : sujet-[erg.] (tous compléments) cod-[ø] (adverbe) V.
Avec un verbe de mouvement : sujet-[ø] (compléments) V.
Avec un verbe d’affect (aimer, avoir peur, etc.) : sujet-[ø] objet-[attri.] V.
[ø] note un mot non marqué, [attri.] la particule attributive (e)ni.

Les extensions du nom (possession, relative) précèdent toujours le nom et sont reliées à lui avec la particule génitive « e » (comme dans l’ex. du chien de Léon). L’adjectif épithète, quant à lui, suit le nom (sauf dans le cas d’un adj. plurisyllabique précédant un nom monosyllabique).

Ex. avec « je vois le chien de Léon. »
En version complète, on aurait : Nen Leone tlaɩ teh ɪ (je-présent-[erg.] / Leon-[gén.] / chien / voir). Le pronom temporel « nen » réunit à la fois la personne, le temps et le cas.
Mais, dans la pratique, la phrase se réduit à : Leone tlaɩ teh ɪ
Pas besoin, d’indiquer le présent (le plus souvent en ellipse), ni « je » si le contexte le permet, ni l’ergatif. Puisque « le chien de Léon » n’est pas marqué par l’ergatif, c’est forcément lui qui est vu.

En algardien, on ne risque pas de confondre :

medor Leonte "le chien de Léon" avec l'apposition medor Leon ("le chien Léon") :

Le premier porte la marque du "complétif" -TE (= l'ancien génitif leryen + qqes anciennes fonctions de l'ablatif), tandis que le second porte le nominatif.

En leryen (la langue-mère de l'algardien), c'était à peu près similaire, mais l'ordre des mots est inversé :

Leunat medo ("le chien de Léon", génitif) vs Leun medo ("le chien Léon", nominatif/vocatif)


En syrélien, c'est plus intéressant, il distngue clairement les deux cas en utilisant respectivement le cas génitif et le cas qualificatif

- Hodɛr Lehonari : "le chien de Léon" > Léon est au génitif (après le nom car c'est un nom propre, qui appartiennent à la classe des noms forts).

- Hodɛr Lehona : "le chien (=) Léon" > Léon est au cas qualificatif (parfois faussement appelé adjectival).


Mais on ne peut pas dire "Hodɛr Lehon", c'est faux grammaticalement : deux noms ne peuvent pas être au nominatif en même temps.

Donc, dans les trois langues, Algardien, Leryen et Syrélien :

* aucun équivoque sur les fonctions, il y a une marque pour chaque.
* en syrélien, plusieurs marques selon que l'on utilise une classe de mot ou une autre pour dire la même chose.

***

Bedal a écrit:

Mais on ne peut pas dire "Hodɛr Lehon", c'est faux grammaticalement : deux noms ne peuvent pas être au nominatif en même temps.

Et là, j'ai une question : comment fait-on pour apposer ou énumérer en Syrélien ?

... apposer, comme dans :

A "le chien, Léo, (le nom du chien) de Léon".

... énumérer comme dans :

B "Le chien, le chat, le rat de Léon (trois animaux familiers appartenant à Léon) aiment regarder la télévision" (trois sujets, donc trois nominatifs pour un même verbe conjugué).

***

En Leryen, le nominatif est-il confondu avec le vocatif, mais n'est-ce pas équivoque ?

Comment traduit-on et surtout comment déchiffre-t-on des phrases qui contiennent à la fois l'idée vocative (situation de communication, donc réalité de la conversation) et nominative (histoire racontée par la phrase, description ou dialogue rapporté par la conversation) ?

C: "(ô) Lune, la vie est bien cruelle"
(Lune est vocatif à mon sens, la vie est nominatif si c'est bien le cas sujet)

D : "et toi, Fortune, pourquoi tes grâces me fuient-elles ?"
(Fortune est vocatif, tes grâces, nominatif ?"

Bien sûr, on peut construire d'autres exemples avec la même progression grammaticale.

***

En Algardien, même question qu'en kátsit kinlillu : si...

medor Leonte

devient objet direct, est-que seul medor passe à l'accusatif (ou un autre cas), comme dans :

Je vois le chien de Léon
LA : Video canem Leonis.


Ou bien y-a-t-il imbrication comme en japonais :

レオンの犬が見えます。
Reon no inu ga miemasu.
Leon, d'où vient le chien, que l'on voit (sous-entendu "moi").


Et s'il n'y a pas d'imbrication, comment savoir si le complément de nom s'applique à l'objet direct ou au nominatif, comme par exemple dans :

E : LA : Cattus Leonis canem videt.
1. Le chat de Léon voit le chien.
2. Le chat voit le chien de Léon.

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

En Leryen, le nominatif est-il confondu avec le vocatif, mais n'est-ce pas équivoque ?

T'as bien fait de parler du vocatif : un jour, j'en causerai.

Greenheart a écrit:

Et là, j'ai une question : comment fait-on pour apposer ou énumérer en Syrélien ?

... apposer, comme dans :

A "le chien, Léo, (le nom du chien) de Léon".

... énumérer comme dans :

B "Le chien, le chat, le rat de Léon (trois animaux familiers appartenant à Léon) aiment regarder la télévision" (trois sujets, donc trois nominatifs pour un même verbe conjugué).

A) La première question est facile :

"le chien Léon, de Léon"  se traduira par :
Hodɛr Lehona Lehonari =  Le chien de ( = qualifié en tant que) Léon, de ( = appartenant à) Léon.

Le cas qualificatif sert généralement à former un adjectif à partir d'un nom. Mais le syrélien l'utilise aussi pour les appositions, comme dans l'exemple "Karlis Sirela" (la ville de Syrel = la ville qualifiée en tant que Syrel)

B) Le second cas est plus épineux, j'avoue ne pas m'être penché sur l'énumération de noms. Je dirais qu'ici, la juxtaposition de nominatifs est en fait autorisée.

L'exemple devient : Hodɛr te gad te nœs Lehonari (...) laciwe. "le chien, chat, rat de Léon aiment ..."

Citation :

En Leryen, le nominatif est-il confondu avec le vocatif, mais n'est-ce pas équivoque ?

Comment traduit-on et surtout comment déchiffre-t-on des phrases qui contiennent à la fois l'idée vocative (situation de communication, donc réalité de la conversation) et nominative (histoire racontée par la phrase, description ou dialogue rapporté par la conversation) ?

C: "(ô) Lune, la vie est bien cruelle"
(Lune est vocatif à mon sens, la vie est nominatif si c'est bien le cas sujet)

Le leryen distingue le vocatif du nominatif par l'emploi d'un article vocatif "Ul":

"Ô Lune", se traduirait donc par : Ul Selja

Citation :

En Algardien, même question qu'en kátsit kinlillu : si...

medor Leonte

devient objet direct, est-que seul medor passe à l'accusatif (ou un autre cas), comme dans :

Je vois le chien de Léon
LA : Video canem Leonis.

Pas d'accusatif en algardien mais je peux répondre en leryen qui dispose de plusieurs cas :

Leunat medon miree.  Seul "medo" (chien) passe à l'accusatif.

Citation :

Et s'il n'y a pas d'imbrication, comment savoir si le complément de nom s'applique à l'objet direct ou au nominatif, comme par exemple dans :

E : LA : Cattus Leonis canem videt.
1. Le chat de Léon voit le chien.
2. Le chat voit le chien de Léon.

***

Une phrase ambigue en leryen serait : Al keam Leunat medon mireas.  

1. Al (keam Leunat) medon mireas = Le chat de Léon voit un chien.
2. Al keam (Leunat medon) mireas = Le chat voit le chien de Léon.

Mais de fait, les locuteurs du leryen comprendraient la phrase comme le sens 2 parce que préferentiellement le complément du nom se place avant le nom auquel il se rapporte*.

Le sens 1 s'écrirait en bon leryen : (Al) Leunat keam medon mireas.


*En leryen classique. De fait, de plus en plus d'auteurs en leryen populaire méridional et même à Lamia se mettaient à généraliser le placement du génitif après le nom, ce qui est resté en algardien où le complément du nom se place toujours après le nom.

En saiwosh :

Le chien de Léon = Leyon ya kamoks ("Léon son chien")

Le chien Léon = Kamoks ti Leyon

Littéralement, "Le chien qui-est Léon", ti étant une particule appositive, comme le français “de”, dans “La ville de Rome”.

Chez moi, grâce à la déclinaison, y a pas mal de prépositions qui, à la traduction, passe à la trappe. J'ai d'jà évoqué, avec la ville de Delhi*, le "de" qui avait sauté. Il en est de même pour le pot d'argile et le pot en fonte, qui donne chez moi deux syntagmes sans aucune préposition avec la matière au génitif : àt pot arzhylen ea't pot ċhỳgunen. Ça s'défend, même si c'est pas parfait, ainsi, "un verre de vin" et "un verre en plastique" donnent le même type de syntagme : ùt vas viynen/ùt vas pòlymen.


*À "à la ville et l'équipe de Delhi", qui sent son zeugma° (intraduisible en aneuvien, qui plus est), on préférera "à la ville de Delhi et son équipe", qui donnera ni à staż Delhis ea ed tiyms, tant qu'à faire !
°Comment analyser "Delhi" ?

Anoev a écrit:

"un verre de vin" et "un verre en plastique" donnent le même type de syntagme : ùt vas viynen/ùt vas pòlymen.

Et comment l'aneuvien distingue-t-il entre un verre à vin et un verre de vin ? Comme dans : J'ai mis de l'eau dans le verre à vin ?

Vilko a écrit:

Et comment l'aneuvien distingue-t-il entre un verre à vin et un verre de vin ? Comme dans : J'ai mis de l'eau dans le verre à vin ?

Là, j'm'en sortirais avec une agglutination : viynvas :
Eg ażàca wadren in ùt viynvas = J'ai versé de l'eau dans un verre à vin.
Ar beve cervoozen ùt kahwabevrálev in = Ils boivent de la bière dans une tasse à café.

On retrouve à peu près la méthode uropie, au cas près.