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 Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?

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Greenheart
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MessageSujet: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 15:20

Ou d'une autre langue.

Par exemple, tiré de la nouvelle d'Alphonse Allais "Dans la peau d'un autre", il y a cette phrase.

Il y a environ un an.

Quand il va falloir traduire dans une langue construite cette phrase, vous allez forcément vous retrouver avec plusieurs incohérences apparentes, qui vont devenir flagrante quand vous traduisez mot à mot.

UK : There is a year.
(retraduit : là c'est une année).

Or l'incohérence est levée quand on rétabli le mot qui est sous-entendu en français :

Il y a environ un an passé.

UK : (there is) past a year = a year ago.
(là c'est passé une année = une année auparavant).

Le problème étant, pour un mot sous-entendu que j'ai deviné correctement, voire retrouvé en reformulant ou en consultant le Bon Usage, combien de mots sous-entendus j'ai ratés en voulant traduire du français dans ma langue construite ou une autre ?

Comment procédez-vous donc pour retrouver les mots sous-entendus du français (ou d'une autre langue source) ?

***
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 15:53

Greenheart a écrit:
Il y a environ un an.

Quand il va falloir traduire dans une langue construite cette phrase, vous allez forcément vous retrouver avec plusieurs incohérences apparentes, qui vont devenir flagrante quand vous traduisez mot à mot.

UK : There is a year.
(retraduit : là c'est une année).
Le "environ" suffit à déclencher la lecture temporelle de "il y a" ici, non ? Difficile de considérer la lecture existentielle pure ("là, il y a une année présente"). L'entendement, par paresse et habitude, va sauter sur l'interprétation temporelle qui est la plus courante avec cette structure, même s'il est tout à fait possible d'analyser "il y a environ un an" comme "il y a là une quantité d'un an". Mais la comprendre comme ça demanderait un effort supplémentaire pour un sens qui n'a rien d'évident.
L'interprétation existentielle deviendrait plus plausible dans un nouveau contexte : "il y a environ un an qui manque dans les archives", c'est-à-dire que les papiers, enregistrements, etc. produits en l'espace d'une année définie n'ont pas été conservés.

De fait, je traduis une phrase dans une autre langue, construite ou non, en deux étapes : j'extrais les idées de l'originale telle que je les ai comprises, puis je les réexprime dans la langue-cible selon la manière grammaticalement correcte d'exprimer ces idées ("grammaticalement correcte" selon les locuteurs usuels de la langue, bien sûr, nul besoin que la règle soit écrite noir sur blanc dans un livre ou énoncée par un shaman-linguiste comme dans les théories de Nicolas Marr, autrement il y aurait bien des populations de par le monde qui ne se comprendraient jamais au sein d'elles-mêmes).
C'est à dire, dès que j'ai une certaine aisance dans la langue, je ne fais plus de mot à mot, ou alors si mais dans un processus cognitif auquel je n'ai pas un accès conscient (débats qui font encore rage chez les linguistes et les neurologues).
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 15:59

Aucun mot n'est "sous-entendu" dans cette phrase. "Il y a" est ici une locution qui s'est grammaticalisée en préposition, quand on l'utilise avant une période de temps, ça signifie quasiment toujours qu'on énumère le temps écoulé depuis un évènement antérieur. Dire "il y a environ un an passé" n'est pas grammatical.

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 16:32

Wojnicz a écrit:
Dire "il y a environ un an passé" n'est pas grammatical.
On trouve des attestations récentes pour "il y a un an passé" avec une recherche google (mais pas avec "environ"). Des écrivains l'emploient encore et il se comprend bien dans ce sens. Il est vrai que le "passé", d'abord indispensable à la compréhension du tout, est dorénavant optionnel, tout comme le "ne" dans "il (n')a pas mangé", mais il a pas encore dit son dernier mot.

***

Il y aura des cas où traduire mot à mot sera contre-productif à l'entreprise de traduction : faut-il vraiment traduire "maintenant" par holding hand, "beaucoup" par pretty hit, "cependant" par this hanging ou bien encore "vachement" par *cowly ? Il va en falloir des mots sous-entendus pour s'en sortir, et l'intérêt ne sera qu'historique.
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 18:30

Wojnicz a écrit:
Aucun mot n'est "sous-entendu" dans cette phrase. "Il y a" est ici une locution qui s'est grammaticalisée en préposition, quand on l'utilise avant une période de temps, ça signifie quasiment toujours qu'on énumère le temps écoulé depuis un évènement antérieur. Dire "il y a environ un an passé" n'est pas grammatical.

Je suis de cet avis. "il y a" devant un indicateur temporel marque une période entamée dans le passé.

En elko, j'utilise "ma" qui se pose en place du verbe et non en préposition :

nutta wero ma ("il y a deux ans")

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 18:44

Il peut y avoir une exception quand c'est une période qui s'inscrit dans un cycle: "il y a une heure pour dormir et une heure pour rentrer du travail" (pour une année je vois pas trop, peut être dans une autre culture qui attribuerait certains rôles à une année au sein d'un groupe d'années). Mais sans ce complément je pense qu'en effet ça ne peut marquer un moment passée.
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 19:09

Greenheart a écrit:
Il y a environ un an.

Quand il va falloir traduire dans une langue construite cette phrase, vous allez forcément vous retrouver avec plusieurs incohérences apparentes, qui vont devenir flagrante quand vous traduisez mot à mot.

En saiwosh : Kakwa ixt kol cholta.
Mot à mot : environ un an avant-maintenant

En anglais, je dirais : About a year ago.

Le français ne sous-entend pas “avant maintenant" (en anglais : ago) mais il l'exprime de façon différente par l'expression idiomatique “il y a”, comme l'ont déjà dit les autres commentateurs.

Greenheart a écrit:
[Comment procédez-vous donc pour retrouver les mots sous-entendus du français (ou d'une autre langue source) ?

Je me permets de reformuler ta question : Comment procédez-vous pour traduire une expression idiomatique d'une langue dans une autre langue, qui a ses propres expressions idiomatiques ?

En ce qui me concerne, la réponse est simple, bien qu'un peu décourageante : connaître une langue, c'est aussi connaître ses expressions idiomatiques. Apprendre le dictionnaire par cœur ne suffit pas, il faut se familiariser avec des milliers de phrases. Les langues simples, ça n'existe pas. Tout ceux qui ont essayé d'apprendre le chinois en se disant qu'une langue sans conjugaisons et sans déclinaisons est une langue facile savent de quoi je parle.
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 19:14

Hyeronimus a écrit:
Il peut y avoir une exception quand c'est une période qui s'inscrit dans un cycle: "il y a une heure pour dormir et une heure pour rentrer du travail" (pour une année je vois pas trop, peut être dans une autre culture qui attribuerait certains rôles à une année au sein d'un groupe d'années). Mais sans ce complément je pense qu'en effet ça ne peut marquer un moment passée.
Pour une année : "il y a une année où les récoltes furent catastrophiques", "il y a une année qui évoque encore une fierté indescriptible aux plus vieux d'entre nous", etc.

Là, l'année (ou l'heure, le jour, etc.) en tant que point dans le temps s'oppose aux mots temporels en tant que durée. On peut distinguer cela avec des mots différents (en chinois), des cas distincts (en latin), ou une syntaxe à part (français).
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 19:24

Vilko a écrit:
Je me permets de reformuler ta question : Comment procédez-vous pour traduire une expression idiomatique d'une langue dans une autre langue, qui a ses propres expressions idiomatiques ?

En ce qui me concerne, la réponse est simple, bien qu'un peu décourageante : connaître une langue, c'est aussi connaître ses expressions idiomatiques. Apprendre le dictionnaire par cœur ne suffit pas, il faut se familiariser avec des milliers de phrases. Les langues simples, ça n'existe pas. Tout ceux qui ont essayé d'apprendre le chinois en se disant qu'une langue sans conjugaisons et sans déclinaisons est une langue facile savent de quoi je parle.

Oui, c'est au cas par cas.

Il faudrait, sans doute des exemples concrets pour voir comment chacun s'en sort.

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 20:17

Vilko a écrit:
Le français ne sous-entend pas “avant maintenant" (en anglais : ago) mais il l'exprime de façon différente par l'expression idiomatique “il y a”, comme l'ont déjà dit les autres commentateurs.

Sauf que c'est faux. Voir plus bas.

*

Mardikhouran a écrit:
Wojnicz a écrit:
Dire "il y a environ un an passé" n'est pas grammatical.
On trouve des attestations récentes pour "il y a un an passé" avec une recherche google (mais pas avec "environ").

"Environ" peut être remplacé par n'importe quel adverbe, et ça, c'est grammatical. Environ peut être supprimé ou déplacé sans changer le sens de l'expression "il y a un an", ce qui implique que cet adverbe n'a rien à voir avec le sens passé de "an" ou un prétendu sens passé ajouté par "il y a".

Spoiler:
 

Environ signifie "plus ou moins de", "autour de".

***

"Il y a" n'est certainement pas une préposition, parce que dans ce cas je pourrais échanger n'importe quelle préposition du français par "il y a".

Spoiler:
 

Et cela ne fonctionne pas du tout, tout simplement parce que "il y a" en tant que préposition d'un complément indirect du verbe conjugué va systématiquement clasher avec le verbe conjugué de la phrase.

Et cela n'est possible que parce que "il y a" contient le verbe conjugué de la principale (ou de la coordonnée, ou de la subordonnée, ou de la complétive etc.), qui ne peut pas être inclus dans le groupe nominal du complément indirect (circonstanciel etc.).

***

L'expression "idiomatique locution prépositive" "il y a" a tout de même la particularité de se conjuguer, ce qui est tout de même aller chercher très loin pour une préposition supposé invariable, une locution supposé figée ou un emploi idiomatique (gallicisme etc. peu importe le mot on ne comprendra toujours pas ce que cela veut dire précisément dans ce cas).

Spoiler:
 

Emploi idiomatique soit-dit en passant que l'on retrouve décalqué à travers plusieurs idiomes - anglais, latin, ce qui est tout de même gênant pour un emploi idiomatique (= propre à un seul idiome par définition).

***

Y est un pronom qui vient directement du latin (ibi), et qui s'oppose à EN, qui vient aussi du latin (inde). Ces deux pronoms ont bien un sens : Y signifie "arrivé ici" et EN "à partir de là", cf. Le Bon Usage. numéro 498, qui parle d'adverbe pronominal, donc de pronom adverbial. En français, Y et EN ne s'accorde pas, pas plus qu'en latin ou en anglais.

Malheureusement, si l'on traduit dans une langue (construite) où il y a un accord en fonction ou encore si l'objet pointé par Y ou EN n'est plus un lieu mais une personne ou un objet féminin ou masculin en français, devinez quoi : les mots qui doivent remplacer Y ou EN pour reformuler la phrase de départ s'accordent en genre et en nombre.

Spoiler:
 

Devinez ce qui arrive alors en Stellaire où tout ce qui désigne un objet de l'histoire racontée s'accorde en nature, en nombre et en fonction.

***

Si quelque chose pouvait expliquer le sens passé de "an" dans cette phrase, ç'aurait été le pronom de Y, mais manque de chance, à la reformulation, ça ne fonctionne pas : le Y veut seulement dire que "on a à partir d'ici (le lieu présent à ce point de l'histoire) un an", mais on peut très bien dire :

Spoiler:
 

***

Y ne fait que pointer le moment où la phrase est dite, il n'est jamais adjectif ou adverbe de "an", il est au mieux adverbe de "avoir" dans "il a".

Y est soit dépendant de la situation de conversation (ce qui entoure le locuteur et l'interlocuteur), soit des phrases précédentes, mais pas des mots suivants.

Il y a du lait dans le frigo. (Y = arrivé là = dans le frigo).
Le chat a vomi (devant le sofa) : il y en a partout. (Y = arrivé là devant le sofa, EN, à partir du fait de vomir).

***

En remplaçant Y ou en juxtaposant EN l'opposé en sens de Y, on peut constater ce qui passe en réalité :

Spoiler:
 

Donc Y ne fait pas référence à "un an" ou "une voiture" mais bien un point du discours ou de la scène présente.

J'y viens. = j'y arrive = j'arrive là (strictement IBI latin).
J'en viens. = j'en reviens = je viens de là.

*

Quant à la version anglaise "About a year ago", vous pouvez la retrouver dans le numéro 1 de l'étoile temporelle depuis 2018 vu que toute la nouvelle d'Alphonse Allais est fournie en bilingue (original + version anglaise, donc je suis loin d'être passé à côté.

Le problème est en anglais est que Y français n'est pas constamment traduit par "ago" anglais.

Il y a une voiture (maintenant) : la voiture n'est pas dans le passé.
Il y a demain pour aller faire des courses : demain est temporel, mais nous parlons du futur, le contraire du passé.


Deepl a dit et je suis d'accord avec lui a écrit:
There is a car (now): the car is not in the past.
There is tomorrow to go shopping: tomorrow is temporal, but we are talking about the future, the opposite of the past.

La traduction anglaise et le wiktionnaire indique clairement le mot "ago" correspond à Y (IBI latin)  :

wiktionary a dit a écrit:
Du moyen anglais ago, agon, du participe passé de agon (« partir »), de l’anglo-saxon agan (« partir »), formé de a- (comme dans away) et de gan (« aller »).


***

La seule possibilité qui reste dans ce casse-tête, c'est qu'il manque un mot à "il y a (environ / parfois / toujours etc.) un an", et c'est aussi ce que pointe la solution stellaire d'ajouter tout simplement la terminaison IC (passé) à "an", ce qui fait retomber strictement sur le sens de la phrase "il y a un an" (compris comme "un an auparavant".

Puis j'ai cherché et trouvé l'expression française avec "passé" non sous-entendu.

D'où ma question sur combien d'autres mots sous-entendu je risque d'avoir à retrouver quand je traduis du français dans une langue construite (ou naturelle), et y-a-t-il un ou des moyen de les révéler tous pour traduire mieux et plus vite.

***

Vilko a écrit:
Je me permets de reformuler ta question : Comment procédez-vous pour traduire une expression idiomatique d'une langue dans une autre langue, qui a ses propres expressions idiomatiques ?

Ce n'est pas du tout la question que je pose au début de ce fil, mais nous pouvons ouvrir un nouveau sujet et débattre là-bas de ce qu'il en est.

*

Pour un début de réponse à la question "comment faire pour retrouver les parties sous-entendues d'une phrase en français ?"

... Je retiens pour l'instant deux solutions efficaces pour retrouver les mots du français sous-entendus :

1°) Faire traduire automatiquement la phrase et voir à quel point ça plante ou pas, ça correspond mot à mot ou pas, ça traduit correctement ce que j'avais compris en tant que locuteur de langue maternelle, ou ce qu'en disent Le Bon Usage ou tout autre ouvrage.

2°) Remonter dans le temps et retrouver la même phrase à différentes époques, chez les auteurs dans des éditions non réécrites, non traduites, non arrangées selon les croyances de l'éditeur ou le programme scolaire du jour.

Entre Gallica et Google Books, tous les "idiotismes" et autres locutions dont le sens mot à mot ne correspond pas au sens admis sont forcément cités dans des sommes aujourd'hui consultables gratuitement en .pdf.

***
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 20:57

Greenheart a écrit:

"Il y a" n'est certainement pas une préposition, parce que dans ce cas je pourrais échanger n'importe quelle préposition du français par "il y a".

Spoiler:
 
Effectivement, "Je vous mets les pommes de terre dès votre sac" (ou avec tout autre préposition temporelle classique), quoique difficile à saisir quant au sens, n'est pas aussi dérangeant que tes contre-exemples. Cependant... (This hanging...)

Greenheart a écrit:
Et cela ne fonctionne pas du tout, tout simplement parce que "il y a" en tant que préposition d'un complément indirect du verbe conjugué va systématiquement clasher avec le verbe conjugué de la phrase.
Quel clash ?
Comparons :
"J'ai perdu mon père à Lima" > "À Lima, j'ai perdu mon père"
"J'ai perdu mon père il y a cinq ans" > "il y a cinq ans, j'ai perdu mon père"

Mais ce groupe se conjugue encore à certains (tous ?) les temps (au mépris de la concordance ?) : Il y aura un an demain l'Otan commençait à bombarder la Yougoslavie.
Quoique ça ne bouge pas dans "j'avais besoin de toi il y a cinq ans ; il est trop tard maintenant"
Greenheart a écrit:
Et cela n'est possible que parce que "il y a" contient le verbe conjugué de la principale (ou de la coordonnée, ou de la subordonnée, ou de la complétive etc.), qui ne peut pas être inclus dans le groupe nominal du complément indirect (circonstanciel etc.).
Autre particularité que la valeur existentielle n'explique pas : "J'ai redonné son argent à mon coach d'il y a six mois".
Peut-on faire précéder par "de" un "il y a" existentiel (non-temporel) comme "il y a un chien écrasé ?"[/quote]
[/quote]
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 21:35

Greenheart a écrit:
"Environ" peut être remplacé par n'importe quel adverbe, et ça, c'est grammatical. Environ peut être supprimé ou déplacé sans changer le sens de l'expression "il y a un an", ce qui implique que cet adverbe n'a rien à voir avec le sens passé de "an" ou un prétendu sens passé ajouté par "il y a".

Je ne parlais pas de mettre "environ", je parlais de mettre "passé", l'adverbe est sans importance. Dire "il y a un an passé" me parait douteux comme construction, ce n'est certainement pas standard et c'est pléonastique.

Greenheart a écrit:
"Il y a" n'est certainement pas une préposition, parce que dans ce cas je pourrais échanger n'importe quelle préposition du français par "il y a".
[...]
L'expression "idiomatique locution prépositive" "il y a" a tout de même la particularité de se conjuguer, ce qui est tout de même aller chercher très loin pour une préposition supposé invariable, une locution supposé figée ou un emploi idiomatique

"Il y a" n'est certes pas techniquement une préposition, mais c'est ici une locution prépositive, "il" est un pronom explétif servant de sujet à un verbe impersonnel, et l'ensemble s'est grammaticalisé pour se comporter comme une préposition (d'ailleurs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, tu m'expliques j'ai dit qu'il est invariable?) si et seulement si il précède une période de temps, partout ailleurs, c'est une forme de locution verbale.

Comparer ça à des prépositions locatives, instrumentales ou autres n'a aucun sens, ça revient à dire qu'entre n'est pas une préposition comme on ne peut pas dire "je vais entre le marché", bien sûr qu'entre est une préposition, mais on ne peut l'utiliser que dans certains environnements.

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 22:26

Mardikhouran a écrit:
Greenheart a écrit:

"Il y a" n'est certainement pas une préposition, parce que dans ce cas je pourrais échanger n'importe quelle préposition du français par "il y a".

Effectivement, "Je vous mets les pommes de terre dès votre sac" (ou avec tout autre préposition temporelle classique), quoique difficile à saisir quant au sens, n'est pas aussi dérangeant que tes contre-exemples. Cependant... (This hanging...)

Toutes les prépositions à sens temporel sont des métaphores du sens concret :

Par exemple "dès votre sac" signifie "à partir de votre sac".
Quand on dit "Dès demain", on imagine que demain est un lieu à partir duquel on part pour la suite de la phrase.

Par exemple dans "Dès demain, je vais à Moscou", on dit comme si "demain" était un lieu. Je peux d'ailleurs inverser les compléments juste pour voir ce qui arrive : "Dès Moscou, je vais à demain", "dès" est bien le point de départ, "à demain" est bien le point d'arrivée.

***
Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Et cela ne fonctionne pas du tout, tout simplement parce que "il y a" en tant que préposition d'un complément indirect du verbe conjugué va systématiquement clasher avec le verbe conjugué de la phrase.
Quel clash ?
Comparons :
A "J'ai perdu mon père à Lima" > "À Lima, j'ai perdu mon père"
B "J'ai perdu mon père il y a cinq ans" > "il y a cinq ans, j'ai perdu mon père"

Dans tes exemples, tu évites soigneusement d'employer "il y a" dans une phrase (proposition etc.) où il y a déjà un verbe conjugué. Or une préposition s'emploie forcément pour introduire un complément indirect du verbe conjugué, ou un complément de nom indirect et le clash intervient dès lors que "il y a" contient un verbe conjugué qui va forcément être le verbe conjugué d'une préposition.

A "j'ai perdu mon père à Lima", à Lima, complément circonstanciel du verbe "ai perdu". Donc déplaçable tant que tu ne vas pas le coller à l'intérieur d'un groupe nominal.

Exemple : "j'ai perdu mon à Lima père".

B "j'ai perdu mon père il y a cinq ans", "il y a cinq ans" est une proposition apposée à la principale, "j'ai perdu mon père". Tu peux balader une proposition apposée comme un complément circonstanciel, tant que tu ne casses pas le groupe verbal ou le groupe nominal d'une des deux propositions.

Exemple : j'ai perdu mon il y a cinq ans père.
Exemple 2 : il mon père a cinq ans j'ai perdu.

Tu ne peux pas dire sans changer le sens de la phrase ("clasher" avec le verbe de la principale), comme je le soulignais :

C : "j'ai perdu mon père il y a Lima".

On entendrait "et il y a Lima", qui serait le lieu d'un autre drame s'ajoutant à la perte du père, parce que la règle est de considérer un nouveau verbe conjugué comme le centre d'une nouvelle proposition, probablement apposée, donc soit une énumération, soit un parallèle, et là, ce qui compte c'est ce qui est sous-entendu, et on retombe sur le sujet du fil.

Mardikhouran a écrit:


Mais ce groupe se conjugue encore à certains (tous ?) les temps (au mépris de la concordance ?) : Il y aura un an demain l'Otan commençait à bombarder la Yougoslavie.
Quoique ça ne bouge pas dans "j'avais besoin de toi il y a cinq ans ; il est trop tard maintenant"

Les temps concordent :

Il y aura un an demain, donc nous sommes dans le futur et Y (arrivé là) concerne le point futur.
L'Otan commençait à bombarder la Yougoslavie : nous sommes dans le passé, concerne le point douze mois plus tôt. Là encore il manque "passé" comme dans :

Demain, il aura passé un an après que l'Otan commençait à bombarder la Yougoslavie.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Et cela n'est possible que parce que "il y a" contient le verbe conjugué de la principale (ou de la coordonnée, ou de la subordonnée, ou de la complétive etc.), qui ne peut pas être inclus dans le groupe nominal du complément indirect (circonstanciel etc.).
Autre particularité que la valeur existentielle n'explique pas : "J'ai redonné son argent à mon coach d'il y a six mois".

Tu oublies que le passé composé est en réalité un temps du présent au contraire du passé simple, détaché du présent. cf. Le Bon Usage. Le passé composé est une constatation au présent d'un fait réalisé dans le passé, la tournure originale étant :

J'ai à mon coach son argent redonné (proposition principale) d'il y a six mois (proposition apposée)
= il y a six mois de cela, j'ai à mon coach son argent redonné.

(variante)
J'ai à mon coach sa sacoche redonnée (proposition principale), depuis qu'il est passé nous voir hier.

Le passé composé n'est confondu avec les temps du passé que de nos jours, pour cause de simplification abusive de l'éducation nationale, qui rêve apparemment de ne plus avoir à enseigner un jour que le présent de l'indicatif en temps que seul temps officiel du français de la Primaire jusqu'au Master (de français lettres modernes bien entendu).

Cela me rappelle ma prof à l'IUFM que j'ai dû déjà citer alors qu'elle venait de dire une énormité selon le Petit Robert : "un jour, ce sera vrai, vous verrez".

"J'ai redonné" est donc un présent narratif (temps par défaut), comme dans :

Hier, je prends le métro et qui je vois ?
Demain, je prends l'avion pour Genève.

Mardikhouran a écrit:

Peut-on faire précéder par "de" un "il y a" existentiel (non-temporel) comme "il y a un chien écrasé ?"

Essayons :

(j'ai l'impression que c'est une contraction)

C'est mon chien écrasé (= article de journal rubrique faits divers) d'il y a deux ans.
C'est mon chien écrasé du temps de mon passage à Libération (le journal), il y a deux ans.

(j'ai à nouveau l'impression qu'il s'agit d'une contraction)

Depuis qu'il y a un chien écrasé devant chez moi, je sors par la porte de derrière.
Du fait qu'il y a chien écrasé... je sors par la porte de derrière.
D'il y a un chien écrasé, je sors par la porte de derrière.

Je n'ai pas encore fait la recherche dans Le Bon Usage ou Google Books, il est trop tard ce soir.

***[/quote]
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyLun 15 Juin 2020 - 23:37

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

A "J'ai perdu mon père à Lima" > "À Lima, j'ai perdu mon père"
B "J'ai perdu mon père il y a cinq ans" > "il y a cinq ans, j'ai perdu mon père"

Dans tes exemples, tu évites soigneusement d'employer "il y a" dans une phrase (proposition etc.) où il y a déjà un verbe conjugué. Or une préposition s'emploie forcément pour introduire un complément indirect du verbe conjugué, ou un complément de nom indirect et le clash intervient dès lors que "il y a" contient un verbe conjugué qui va forcément être le verbe conjugué d'une préposition.
"J'ai perdu" n'est pas un verbe conjugué ici ? Ou bien tu veux dire qu'on ne peut pas mettre une proposition après la construction "il y a" ? Mais on ne peut pas non plus ce faire avec "J'ai perdu mon père en 2015". Ou "je perdrai mon père dans cinq ans" (incidemment, le sens opposé du "il y a" temporel est indubitablement exprimé par une préposition, tant pis pour le parallélisme).

Greenheart a écrit:
D'il y a un chien écrasé, je sors par la porte de derrière.

Je n'ai pas encore fait la recherche dans Le Bon Usage ou Google Books, il est trop tard ce soir.
En tout cas en tant que locuteur du français (certes ce n'est pas ma langue maternelle mais tout comme), la phrase m'est incompréhensible même avec le contexte derrière, et, osé-je dire, agrammaticale.
(les linguistes n'ont pas peur de demander des jugements de grammaticalité aux locuteurs vivants de la langue, il n'y a pas que les corpus écrits)
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 1:31

Wojnicz a écrit:
Greenheart a écrit:
"Environ" peut être remplacé par n'importe quel adverbe, et ça, c'est grammatical. Environ peut être supprimé ou déplacé sans changer le sens de l'expression "il y a un an", ce qui implique que cet adverbe n'a rien à voir avec le sens passé de "an" ou un prétendu sens passé ajouté par "il y a".

Je ne parlais pas de mettre "environ", je parlais de mettre "passé", l'adverbe est sans importance. Dire "il y a un an passé" me parait douteux comme construction, ce n'est certainement pas standard et c'est pléonastique.

Avant d'aller chercher de la locution prépositive explétive ou je ne sais quel interprétation inédite ou tiré d'un "consensus" récent (appel à autorité), peut-être faudrait-il considérer l'analyse grammaticale basique de la phrase, parce qu'après tout, c'est de grammaire dont il est question.

Dans "il y a un an",
"il a" est le verbe avoir à la tournure impersonnelle et n'importe quel verbe peut se conjuguer à la tournure impersonnelle.
"Y" est pronom complément circonstanciel, qui signifie "arrivé là".
"un an" est complément d'objet direct de "avoir".

"un an" reçoit grammaticalement n'importe quel adjectif ou participe ou gérondif, peu importe le sens de ces mots ajoutés en tant qu'épithètes liés. Et recevoir n'importe quel adjectif ne préjuge en rien d'un sens passé.

"Il y a un an de joie à passer ensemble"
"il y a un an (en) chantant de tournée à travers l'Europe pour notre chœur."
"il y en a des années passées à découvrir le monde quand on est jeune."

Aucun de ces adjectifs / participe n'est un pléonasme, aucune de ces phrases sont extraordinaires ou fautives. Ce sont des phrases fréquentes dans leur contexte (des gens qui pratiquent une activité commune heureuse, des gens qui chantent en chœur et font des tournées, des gens qui parlent du temps de leur jeunesse etc.).

Spoiler:
 

***

Wojnicz a écrit:

Greenheart a écrit:
"Il y a" n'est certainement pas une préposition, parce que dans ce cas je pourrais échanger n'importe quelle préposition du français par "il y a".
[...]
L'expression "idiomatique locution prépositive" "il y a" a tout de même la particularité de se conjuguer, ce qui est tout de même aller chercher très loin pour une préposition supposé invariable, une locution supposé figée ou un emploi idiomatique

"Il y a" n'est certes pas techniquement une préposition, mais c'est ici une locution prépositive, "il" est un pronom explétif servant de sujet à un verbe impersonnel, et l'ensemble s'est grammaticalisé pour se comporter comme une préposition (d'ailleurs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, tu m'expliques j'ai dit qu'il est invariable?) si et seulement si il précède une période de temps, partout ailleurs, c'est une forme de locution verbale.

C'est toi qui parle de préposition, une préposition est une classe grammatical et désigne toujours un mot invariable.

Quand on analyse une phrase et que l'on déclare "préposition" des mots qui n'en sont pas, ou quand on déclare qu'un verbe conjugué s'emploie comme une préposition, il faut assumer que ce que l'on dit ne correspond en rien à la réalité de la pratique de la langue. Autrement dit, que son analyse grammaticale est fausse.

"Il y a" ne se comporte jamais comme une préposition, déjà montré, démontré et redémontré.

Reformule ("il y a") "s'est grammaticalisé" svp, parce que les mots et expressions ne se grammaticalisent pas tout seuls, ce sont des gens qui grammaticalisent, c'est à dire décrivent la pratique de la langue française au moyen de grammaire.

Qui est allé dire que "il y a" est une préposition ou une locution prépositionnelle ou je ne sais quoi d'autre ? Peux-tu citer une grammaire (svp qui a été un jour imprimée, avec un éditeur) qui suit cette approche de la grammaire française ? C'est parfaitement possible,
Spoiler:
 
alors qui raconte que "il y a" est une préposition, où et quand et avec quels mots exactement ?

"il y a" n'est pas une tournure entrée récemment dans la description et la pratique de la langue française : cela fait presque 10 siècles que ça existe (au moins depuis l'an 1040 d'après cette base de données ) et cela fait dix siècles de grammairiens qui grammaticalisent ces mots.

*

"Explétif" semble être définitivement un mot que certains grammairiens (ou professeurs ?) emploient quand ils ne savent pas quoi dire à la place ou n'ont pas fait leurs devoirs. Or...

Wiktionnaire a dit a écrit:
(Grammaire) Qui, sans être nécessaire au sens d’une phrase, y introduit cependant une nuance, et souvent le renforce.

"Il" dans une tournure impersonnel n'est pas explétif.

S'il était explétif, il ne serait pas nécessaire au sens d'une phrase : un pronom personnel ou dans ce cas "impersonnel" ne renforce pas le sens de la phrase, il est indispensable au sens (impersonnel) de la phrase.

Démonstration : si dans "il y a", j'échange "il" contre "elle", la phrase change de sens : c'est donc bien que "il" avait un sens au départ, qui aura changé en accordant le pronom au féminin.

Spoiler:
 

Je peux aussi remplacer par "on" ou par "nous", "vous" etc.

Spoiler:
 

"Il" dans une tournure impersonnel est équivoque comme tous les pronoms français masculins pouvant désigner n'importe quel mot masculin ou neutre ou des deux genres mélangés.

Spoiler:
 

Wojnicz a écrit:

Comparer ça à des prépositions locatives, instrumentales ou autres n'a aucun sens, ça revient à dire qu'entre n'est pas une préposition comme on ne peut pas dire "je vais entre le marché", bien sûr qu'entre est une préposition, mais on ne peut l'utiliser que dans certains environnements.

Bien sûr que cela a du sens et que l'on peut dire "je vais entre le marché", comme on peut dire "je vais sur le marché" ou "je vais sous le marché".

"Entre marché" signifie tout simplement "entre les deux marchés" soit qu'il y ait deux marchés sur la même surface ou dans le même volume, soit que les marchés se succèdent dans le temps au même endroit (samedi, marché aux légumes, jeudi marché aux antiquités etc.), cf. entre temps, entresol, entre soi, entre parenthèse sans s etc.

Si tu ignores personnellement un usage, ne crois pas que cet usage n'existe pas ou n'a jamais existé et commence par faire des recherches : personne ne sait tout mais tout le monde peut se renseigner, surtout à notre époque, même s'il faut penser à croiser ses sources.

Spoiler:
 


***

Mardikhouran a écrit:
"J'ai perdu" n'est pas un verbe conjugué ici ? Ou bien tu veux dire qu'on ne peut pas mettre une proposition après la construction "il y a" ? Mais on ne peut pas non plus ce faire avec "J'ai perdu mon père en 2015". Ou "je perdrai mon père dans cinq ans" (incidemment, le sens opposé du "il y a" temporel est indubitablement exprimé par une préposition, tant pis pour le parallélisme)

C'est bien ce que j'écris : "j'ai perdu" est le verbe conjugué d'une proposition, et "il y a" est le verbe conjugué d'une autre proposition. C'est pour cela que tu ne peux utiliser "il y a" à la suite d'un verbe conjugué sans instantanément créer une nouvelle proposition.

Et les prépositions ne peuvent qu'introduire un complément indirect d'un verbe conjugué, donc tu ne peux pas échanger "il y a" avec une préposition dans une proposition sans l'exploser et changer le sens de la phrase.

Mardikhouran a écrit:
le sens opposé du "il y a" temporel est indubitablement exprimé par une préposition, tant pis pour le parallélisme.

Tu es conscient que le sens opposé de n'importe quelle phrase, mot, préposition, préfixe, suffixe etc. peut s'exprimer par n'importe quel genre de phrase, mot, préposition, préfixe etc. ? = ne dépend pas de la classe ou de la fonction d'un ou plusieurs mots. C'est du lexical.

Démonstration :

Ce n'est pas parce que "anti" signifie "contraire de" que cela fera de "constitutionnellement" un verbe, un complément d'agent ou une préposition : pour exprimer un contraire en terme d'analyse grammaticale, il faut que la classe ou la fonction soit de sens "contraire" et il suffit même que la classe ou la fonction soit différente : un adverbe est le contraire d'un verbe ou d'un adjectif ou d'une préposition ou d'une onomatopée etc. etc. parce qu'un contraire grammatical exclue la classe ou la fonction qui n'est pas la sienne.

Spoiler:
 
*


Plus il n'y a pas de sens "temporel" particulier à "il y a", comme déjà démontré et redémontré : tout ce qui est temporel est du spatial pris au sens figuré, c'est-à-dire que le locuteur et l'interlocuteur pour se comprendre considère que le temps est une ligne ou une succession de lieux.

Et dans "il y a", ce n'est pas "il a " qui a un sens précisant une position spatiale ou temporelle, mais seulement "Y" et seulement en référence avec ce qui vient d'être dit ou en complément circonstanciel du verbe, certainement pas pour placer le complément d'objet direct dans le passé, le futur etc.

Si tu conjugues "il y a" à tous les temps, tu déplaces seulement dans le temps "Y", pas le sens du dictionnaire du COD : "il y a un an", ne veut pas dire en soi il y a un an du passé, du futur, de joie, de tristesse ou rouge ou vert ou n'importe quoi d'autre. La phrase est en suspens, il y a une partie sous-entendu.

Mardikhouran a écrit:


Greenheart a écrit:
D'il y a un chien écrasé, je sors par la porte de derrière.

En tout cas en tant que locuteur du français (certes ce n'est pas ma langue maternelle mais tout comme), la phrase m'est incompréhensible même avec le contexte derrière, et, osé-je dire, agrammaticale.
(les linguistes n'ont pas peur de demander des jugements de grammaticalité aux locuteurs vivants de la langue, il n'y a pas que les corpus écrits)

Mardikhouran a écrit:
Autre particularité que la valeur existentielle n'explique pas : "J'ai redonné son argent à mon coach d'il y a six mois".
Peut-on faire précéder par "de" un "il y a" existentiel (non-temporel) comme "il y a un chien écrasé ?"

(j'ai déjà démontré que la valeur existentiel expliqué l'emploi de la préposition de l'exemple du coach)

C'est un peu normal qu'une expression forgée à ta demande d'après ton hypothèse puisse déboucher sur une formule peu usitée. Je ne me suis pas risqué à affirmer que cette formule forgée à ta demande soit populaire aujourd'hui, même si je resterai prudent, surtout parce que je crains de l'avoir déjà lue au fil de mes recherches à travers la littérature historique française et que Google Books a déjà prouvé qu'il était bigleux.

Spoiler:
 

Je rappelle tout de même qu'à travers ces questions, il était question de prouver qu'"il y a" introduit forcément un sens temporel, alors que ce n'est absolument pas le cas :

Il y a une voiture garée devant le portail. (zéro temporel).
Il y a le ciel, le soleil et la mer. (zéro temporel).

Avant de débattre de l'analyse grammaticale d'une autre phrase que "il y a un an" (sous-entendu passé, et je l'ai prouvé plusieurs fois), il faudra admettre que j'ai bien démontré et illustré mon propos et quantités d'autres points avancés des messages précédents.

***

Revenons plutôt à la question : "comment retrouver les mots sous-entendus du français ?"

...étant donné qu'il est prouvé que le français ne cesse d'en sous-entendre, et que l'argument "là il n'y a pas de mots sous-entendu" ne répond pas à la question, surtout quand il est attesté qu'il y a bien un mot sous-entendu dans la phrase en question.

Parce qu'il y a une masse d'autres phrases courantes en français qui sous-entendent un max de mot :

Rien que dire "bonjour" sous entend "je vous souhaite un ...", et depuis des siècles, dans toutes les langues romanes. Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.

***
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 11:18

Greenheart a écrit:
Tu es conscient que le sens opposé de n'importe quelle phrase, mot, préposition, préfixe, suffixe etc. peut s'exprimer par n'importe quel genre de phrase, mot, préposition, préfixe etc. ? = ne dépend pas de la classe ou de la fonction d'un ou plusieurs mots. C'est du lexical.
Oui, c'était une réflexion que je me faisais à moi-même, j'allais rajouter que dans une langue construite quelqu'un allait peut-être essayer de "mieux" grammaticaliser l'opposition "point dans le passé"/"point dans le futur".

Greenheart a écrit:

Je rappelle tout de même qu'à travers ces questions, il était question de prouver qu'"il y a" introduit forcément un sens temporel, alors que ce n'est absolument pas le cas :

Il y a une voiture garée devant le portail. (zéro temporel).
Il y a le ciel, le soleil et la mer. (zéro temporel).
Euh non, c'était de montrer qu'un usage temporel existait, certes dérivé de l'usage premier verbal existentiel comme tu le montres, mais qui commence à avoir une syntaxe légèrement différente, comme par exemple la possibilité de faire précéder le "il y a" temporel par "de".

Greenheart a écrit:
C'est un peu normal qu'une expression forgée à ta demande d'après ton hypothèse puisse déboucher sur une formule peu usitée. Je ne me suis pas risqué à affirmer que cette formule forgée à ta demande soit populaire aujourd'hui, même si je resterai prudent, surtout parce que je crains de l'avoir déjà lue au fil de mes recherches à travers la littérature historique française et que Google Books a déjà prouvé qu'il était bigleux.
Pas peu usitée, mais carrément agrammaticale, incompréhensible pour tes auditeurs, pour les locuteurs actuels du français. D'ailleurs "d'il y a une heure je sors par la porte de derrière" a tout aussi peu de sens, je parlais de comparer "mon coach d'il y a un an (passé)" à "mon coach d'il y a un chien écrasé (près de la route)", et concluais que la seconde phrase n'était pas acceptée comme grammaticale par les locuteurs, ni même sémantique.
Greenheart a écrit:
Plus si je m'amusais à la poster sur tweeter et autres médias sociaux, je suis à peu près certain d'être très vite imité et peu importe d'être alors raillé, l'expression rentrera comme Mémé (pardon, meme) dans la langue française et comme dans du beurre.
Il faudrait savoir : est-ce que pour toi la langue est une structure en perpétuelle évolution forgée par les interactions de ses innombrables locuteurs recherchant un équilibre entre l'économie et l'expressivité (c'est ma position),
ou un outil statique, logique de bout en bout qui ne souffre d'aucun à-peu-près et dont toute modification (imposée par des personnes de pouvoir ou d'influence) est forcément préjudiciable à l'expression de la pensée même ?
Je constate que plus haut tu adoptes la première position ("certain d'être imité"), alors qu'ailleurs tu te montres plutôt hostile au changement linguistique (anecdote de la prof de l'IUFM). Changerais-tu d'avis dès que cela sert ton argumentation du moment ?

***

Greenheart a écrit:
Rien que dire "bonjour" sous entend "je vous souhaite un ...", et depuis des siècles, dans toutes les langues romanes. Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.
Sauf si le sous-entendu dans la langue à cas en question est "que le jour soit bon pour vous" ou autre structure demandant le cas du sujet.
Exemple de l'arabe classique as-salâmu ʿalaykum "la paix (soit) sur vous". Le u est la voyelle du cas sujet des grammaires arabes (l'usage des trois cas est plus complexe que cela, mais suffit de dire que le cas sujet n'est jamais employé pour un objet).
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 14:59

Mardikhouran a écrit:

Oui, c'était une réflexion que je me faisais à moi-même, j'allais rajouter que dans une langue construite quelqu'un allait peut-être essayer de "mieux" grammaticaliser l'opposition "point dans le passé"/"point dans le futur".

...

Euh non, c'était de montrer qu'un usage temporel existait, certes dérivé de l'usage premier verbal existentiel comme tu le montres, mais qui commence à avoir une syntaxe légèrement différente, comme par exemple la possibilité de faire précéder le "il y a" temporel par "de".

Nous sommes donc d'accord sur les deux premiers points, sauf que je raisonnais sur l'ensemble du fil pour interpréter ta démonstration. Il s'agit donc d'un autre cas de figure que "il y a un an (passé ou non)".

*
Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
C'est un peu normal qu'une expression forgée à ta demande d'après ton hypothèse puisse déboucher sur une formule peu usitée. Je ne me suis pas risqué à affirmer que cette formule forgée à ta demande soit populaire aujourd'hui, même si je resterai prudent, surtout parce que je crains de l'avoir déjà lue au fil de mes recherches à travers la littérature historique française et que Google Books a déjà prouvé qu'il était bigleux.
Pas peu usitée, mais carrément agrammaticale, incompréhensible pour tes auditeurs, pour les locuteurs actuels du français.

D'ailleurs "d'il y a une heure je sors par la porte de derrière" a tout aussi peu de sens, je parlais de comparer "mon coach d'il y a un an (passé)" à "mon coach d'il y a un chien écrasé (près de la route)", et concluais que la seconde phrase n'était pas acceptée comme grammaticale par les locuteurs, ni même sémantique.

Nous ne sommes pas d'accord "d'il y a" n'est pas agrammatical, il est décrit par la grammaire à la fois dans le détail des mots qui forme cette expression courante ("d'il y a 20 ans", "ça date d'il y a") et dans la structure grammaticale des phrases où l'expression apparaît naturellement.

Le problème de le comprendre est lexical : ce sont les mots qui suivent l'expression que l'on a du mal à interpréter dans le contexte de la phrase, pas le "d'" = "de" = "depuis" = "depuis que".

D'ailleurs plus nous en débattons, plus mes oreilles s'y habituent et plus je comprends sans réfléchir ce que veut dire le genre de phrases, preuve que mon français maternel permet et de construire, et de traduire correctement "d'il y a".

Est-ce "je vais sur internet" ou "je te maile le rapport" sont des phrases agrammaticales pour toi ? Pourtant elles n'ont aucun sens et sont absentes des phrases courantes avant que l'accès à internet et à ses services de messageries se popularisent.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Plus si je m'amusais à la poster sur tweeter et autres médias sociaux, je suis à peu près certain d'être très vite imité et peu importe d'être alors raillé, l'expression rentrera comme Mémé (pardon, meme) dans la langue française et comme dans du beurre.
Il faudrait savoir : est-ce que pour toi la langue est une structure en perpétuelle évolution forgée par les interactions de ses innombrables locuteurs recherchant un équilibre entre l'économie et l'expressivité (c'est ma position),
ou un outil statique, logique de bout en bout qui ne souffre d'aucun à-peu-près et dont toute modification (imposée par des personnes de pouvoir ou d'influence) est forcément préjudiciable à l'expression de la pensée même ?
Je constate que plus haut tu adoptes la première position ("certain d'être imité"), alors qu'ailleurs tu te montres plutôt hostile au changement linguistique (anecdote de la prof de l'IUFM). Changerais-tu d'avis dès que cela sert ton argumentation du moment ?

Dans le cas de la prof de l'IUFM, elle était prise en flagrant délit de mensonge et/ou d'incompétence, Petit Robert à l'appui et logique à l'appui. Sa description de la grammaire française était complètement fantaisyste et servait un autre but que d'enseigner aux élèves la pratique cohérente de la langue française, forcément incompatible avec la pratique cohérente de n'importe quelle langue.

Que ""d'il y a soit appliquée à un lexique temporel ne change rien au fait qu'elle pourrait être appliquée à un lexique spatiale, ce n'est qu'une question du choix des mots (lexical et non grammatical) qui remplaceront par exemple 20 ans, et les formules spatiales déjà en circulation relève justement de mots sous-entendus, de contractions.

Je ne justifie rien après coup et je ne mens pas : je constate.

D'il y a 20 ans = Depuis qu'il y a 20 ans.

Même structure grammaticale contractée / déployée que :

Depuis que le monde est monde > D'il y a que le monde est monde.
Depuis qu'il y a un canard sur les armoiries du duc. > D'il y a un canard sur les armoiries du duc.
D'où que tu viennes > Depuis quelque endroit que tu viennes.


Spoiler:
 

Et le plus drôle, c'est que le simple fait de répéter qu'on ne peut pas dire "d'il y a" suivi d'une expression signifiant un espace ou n'importe quoi d'autre que temporel est en train de faire que l'on va pouvoir attester la pratique de cette expression d'ici maintenant très peu de temps, sans même avoir besoin de le tweeter.

Plus je viens de faire le test : les moteurs de traduction traduisent avec justesse dans une langue cible ce que je veux dire ainsi en français, ce qui implique que le prétendu "agrammatical" est parfaitement déchiffré par les règles de grammaires qu'appliquent ces moteurs de traduction.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:
Rien que dire "bonjour" sous entend "je vous souhaite un ...", et depuis des siècles, dans toutes les langues romanes. Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.

Sauf si le sous-entendu dans la langue à cas en question est "que le jour soit bon pour vous" ou autre structure demandant le cas du sujet.

Sur quels sources tu te bases pour affirmer que "bonjour" veut dire historiquement "que le jour soit bon pour vous" et ne sous-entend rien avant ou après "bonjour" (aka "bon iour" / "bon ior").

Parce que la partie sous-entendue "je vous souhaite un" / "je vous donne le" est constamment attestée dans les livres d'époque, de la pratique latine "precor tibi bonum / faustum etc. diem" jusqu'à "passe le bonjour à..." ou "je vous souhaite une bonne journée à tous" de nos jours.

Et dans la version latine, dans lequel "diem" et "faustum" / "bonum" sont forcément à l'accusatif, c'est sans équivoque vu que dies est dans cet emploi masculin.

En français, "bonne journée" est complément d'objet direct (pas de préposition, ne peut être remplacé par "c'est la journée qui est bonne / qui sera bonne / qui pourrait être bonne" seulement par "c'est la journée que je souhaite bonne pour vous", en latin c'est un accusatif, y compris en exclamation et cela se prouve à la terminaison du mot qui correspond à "journée", et sans mode subjonctif à moins que l'on se lance dans une explication pour clarifier ce que l'on entend par une bonne journée.

On trouve aussi partout "je vous donne le bonjour" ("bon iour", deux mots séparés) et "aller donner le bonjour" ou encore "bien des bons jours" ("desbons iour") et dans ce cas, "jour" est toujours complément d'objet direct, jamais sujet, et "donner" se comprenant au sens de prier pour, offrir en tant que grâce etc. donc souhaiter.

Spoiler:
 

***

Dire bonjour est l'une des premières formules que l'étranger est censé apprendre dans toutes les langues que les auteurs de ces manuels sont censés enseigner, en général au moins en latin et en français, depuis l'époque de Charlemagne. Du coup, c'est une formule relativement facile à retracer très très loin en arrière dans le temps et à travers plusieurs langues simultanément.

Je souhaiterai quand même connaître ta source de "dans le cas de 'bonjour', le sous-entendu dans la langue à cas en question est "que le jour soit bon pour vous" ou autre structure demandant le cas du sujet.", parce qu'en l'état, je dois tenir une bonne cinquantaine de scan de livres d'époques ou reproduisant les textes d'époque qui prouvent exactement le contraire.

*

Mardikhouran a écrit:


Exemple de l'arabe classique as-salâmu ʿalaykum "la paix (soit) sur vous". Le u est la voyelle du cas sujet des grammaires arabes (l'usage des trois cas est plus complexe que cela, mais suffit de dire que le cas sujet n'est jamais employé pour un objet).

Hâte de savoir parler / lire l'arabe classique à travers les âges, ce qui ne devrait plus tellement tarder vu l'efficacité de mes outils pour apprendre une langue à partir de n'importe quel bout de phrase et pour acquérir massivement le vocabulaire de toute langue.

Mais les romains ne se saluaient pas en arabe, pas plus que les locuteurs de langue romane ne se saluaient à la manière arabe, et comme déjà dit, j'ai tout ce qui faut pour le prouver et j'ai cité plusieurs de mes références, plus le moyen de retrouver les autres.

Spoiler:
 

Quoi qu'il en soit, je serais toujours intéressé par découvrir de "nouvelles" formules dans toutes les langues et pour toutes les époques pour tous les actes de paroles (les phrases qui remplissent une fonction dans un dialogue, une scène, une démarche, un rite, une société).

***

Je définis "sous-entendu" parce que je commence à avoir l'impression que certains lisent "qui n'existent pas" à la place de "sous-entendu".

Une partie de phrase est sous-entendue dès lors qu'une phrase plus longue attestée contient les éléments grammaticaux et / ou sémantiques qui manquent à la phrase plus courte censée avoir une partie sous-entendue.

Par exemple : "Cette meute, cette cruauté snob chevauchant en costume... cette chasse me répugne."

Les mots sous-entendus sont forcément après "chasse" et sont les mots "à courre", parce que l'on peut retrouver les phrases qui décrivent la chasse à courre comme se pratiquant avec une meute de chien et à cheval et en costume, et que cela répugne effectivement certains, tout en étant snob et l'expression d'une appartenance à une classe supérieure.

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 16:19

Greenheart a écrit:

Nous ne sommes pas d'accord "d'il y a" n'est pas agrammatical, il est décrit par la grammaire à la fois dans le détail des mots qui forme cette expression courante ("d'il y a 20 ans", "ça date d'il y a") et dans la structure grammaticale des phrases où l'expression apparaît naturellement.

Le problème de le comprendre est lexical : ce sont les mots qui suivent l'expression que l'on a du mal à interpréter dans le contexte de la phrase, pas le "d'" = "de" = "depuis" = "depuis que".

D'ailleurs plus nous en débattons, plus mes oreilles s'y habituent et plus je comprends sans réfléchir ce que veut dire le genre de phrases, preuve que mon français maternel permet et de construire, et de traduire correctement "d'il y a".

Est-ce "je vais sur internet" ou "je te maile le rapport" sont des phrases agrammaticales pour toi ? Pourtant elles n'ont aucun sens et sont absentes des phrases courantes avant que l'accès à internet et à ses services de messageries se popularisent.
Je distingue (et les linguistes avec moi) la grammaticalité du sens lexical, évidemment, une phrase peut être l'une sans être l'autre, par exemple "des idées vertes incolores dorment furieusement" est une phrase très bien construite mais dont l'interprétation est compromise par des mots au sens irréconciliables (comment dormir furieusement, qu'est-ce qu'être verte et incolore à la fois, etc.), de même le poème du Jabberwocky dans De l'autre côté du miroir est bien construit si ce n'est que ses mots lexicaux sont complètement inventés ; à l'inverse, une phrase "poulet mangeassions ils poulet" comporte des mots qui en soi permettraient de construire une phrase tout à fait sensée, mais placés et déclinés/conjugués n'importe comment : la phrase est agrammaticale.

De même, j'accepte de faire précéder "il y a" d'une préposition "de", mais uniquement dans son sens temporel : dans un sens existentiel pur je n'arrive pas comprendre ce que cela pourrait dire. Et "d'il y a un canard sur les armoiries du Duc" ne fonctionne pas pour moi car "un canard sur les armoiries" n'est pas une durée, au contraire de "un an". Si tu es le seul à comprendre les énoncés que tu proposes, tu n'est pas vraiment en train de communiquer, quand bien même tu insisterais face à ton interlocuteur qu'un tel usage est "logique".

Greenheart a écrit:
Greenheart a écrit:
Rien que dire "bonjour" sous entend "je vous souhaite un ...", et depuis des siècles, dans toutes les langues romanes. Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.

Mardikhouran a écrit:
Sauf si le sous-entendu dans la langue à cas en question est "que le jour soit bon pour vous" ou autre structure demandant le cas du sujet.

Sur quels sources tu te bases pour affirmer que "bonjour" veut dire historiquement "que le jour soit bon pour vous" et ne sous-entend rien avant ou après "bonjour" (aka "bon iour" / "bon ior").

Parce que la partie sous-entendue "je vous souhaite un" / "je vous donne le" est constamment attestée dans les livres d'époque, de la pratique latine "precor tibi bonum / faustum etc. diem" jusqu'à "passe le bonjour à..." ou "je vous souhaite une bonne journée à tous" de nos jours.
Oncques ne l'ai-je nié d'aucune façon, mais tu n'as aucun moyen de savoir quelle est la structure sous-jacente de l'hypothétique langue à cas en question sans connaître les mécanismes propres de cette dernière ; en lisant
Citation :
Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.
je pensais que tu conseillais de mettre l'équivalent de "bonjour" à l'équivalent de l'accusatif dans toutes les langues à cas, ce à quoi j'ai répondu que la langue arabe (qui possède des cas) utilise une autre structure sous-jacente pour une expression semblable, qui demande alors le sujet même quand l'expression est raccourcie.
J'ai appris à dire guten Tag en allemand bien avant de reconnaître que c'était un syntagme à l'accusatif. Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire gut Tag, même sans avoir la moindre idée de la structure sous-jacente.
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 17:30

Mardikhouran a écrit:

J'ai appris à dire guten Tag en allemand bien avant de reconnaître que c'était un syntagme à l'accusatif. Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire gut Tag, même sans avoir la moindre idée de la structure sous-jacente.

Idem.
Quand j'apprends une langue et l'équivalent de bonjour (je suppose les autres aussi), je me sais apprendre ce qui parfois selon la langue peut être une locution toute faite, et ne vais pas l'analyser en détail.

Linguistiquement, voire même idolinguistiquement il faudrait peut être avoir un cas ou une construction locutive/idiomatique, cela permettrait à qui nous lirait et serait un peu sachant risquerait de comprendre.

Toujours est-il qu'en attendant à part moi, personne ne comprend :
Te iüsaleic eigür cel calcsa-si.
Razz
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 17:52

Mardikhouran a écrit:


De même, j'accepte de faire précéder "il y a" d'une préposition "de", mais uniquement dans son sens temporel : dans un sens existentiel pur je n'arrive pas comprendre ce que cela pourrait dire. Et "d'il y a un canard sur les armoiries du Duc" ne fonctionne pas pour moi car "un canard sur les armoiries" n'est pas une durée, au contraire de "un an". Si tu es le seul à comprendre les énoncés que tu proposes, tu n'est pas vraiment en train de communiquer, quand bien même tu insisterais face à ton interlocuteur qu'un tel usage est "logique".

C'est donc une boucle logique : "d'il y a" est bien grammatical mais tu rejetteras toutes les occurrences où ces mots dotés de sens, classes et fonctions seront suivis d'une notion spatiale parce que tu as décidé qu'ils ne pouvaient être suivis que d'une notion temporelle.

Malheureusement pour cette analyse, les auteurs et les locuteurs sont libres de dire ce que qu'ils veulent avec les éléments grammaticaux et le lexique admis dans une langue.

Et les traducteurs automatiques traduisent parfaitement mon usage "d'il y a" + notion spatiale, donc difficile d'affirmer ensuite que cet énoncé est incompréhensible dès lors qu'il est traduisible avec exactitude.

Greenheart a écrit:
Rien que dire "bonjour" sous entend "je vous souhaite un ...", et depuis des siècles, dans toutes les langues romanes. Si vous traduisez dans une langue à cas, bonjour les dégâts si vous oubliez la partie sous-entendue.

Mardikhouran a écrit:
Sauf si le sous-entendu dans la langue à cas en question est "que le jour soit bon pour vous" ou autre structure demandant le cas du sujet.

...
je pensais que tu conseillais de mettre l'équivalent de "bonjour" à l'équivalent de l'accusatif dans toutes les langues à cas, ce à quoi j'ai répondu que la langue arabe (qui possède des cas) utilise une autre structure sous-jacente pour une expression semblable, qui demande alors le sujet même quand l'expression est raccourcie.
J'ai appris à dire guten Tag en allemand bien avant de reconnaître que c'était un syntagme à l'accusatif. Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire gut Tag, même sans avoir la moindre idée de la structure sous-jacente.

Donc, il n'est nulle part attesté que "bonjour" sous-entend "que le jour soit bon pour vous", et nous sommes d'accord sur le fait que "bonjour" sous-entend effectivement "je vous souhaite un" / "je vous donne le" (bonjour), depuis très longtemps déjà.

Mardikhouran a écrit:

J'ai appris à dire guten Tag en allemand bien avant de reconnaître que c'était un syntagme à l'accusatif. Il ne me serait jamais venu à l'idée de dire gut Tag, même sans avoir la moindre idée de la structure sous-jacente.

Le fonctionnement des langues et le sens des mots s'éclairent progressivement au fur et à mesure que nous avançons dans la connaissance de leurs éléments, de leurs combinaisons, et de leur histoire, nous sommes tous les deux très bien placés pour le savoir et je trouve que c'est une grande récompense à tous nos efforts.

La création de langue parachève l'expérience en nous dotant d'outils d'expérimentation et de vérification pratique aussi performants que nous souhaitons les construire, d'où l'intérêt pour quelqu'un qui veut comprendre une ou plusieurs langues et s'en servir efficacement de créer de nouvelles langues, et constater les résultats.

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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 18:30

Greenheart a écrit:
Mardikhouran a écrit:


De même, j'accepte de faire précéder "il y a" d'une préposition "de", mais uniquement dans son sens temporel : dans un sens existentiel pur je n'arrive pas comprendre ce que cela pourrait dire. Et "d'il y a un canard sur les armoiries du Duc" ne fonctionne pas pour moi car "un canard sur les armoiries" n'est pas une durée, au contraire de "un an". Si tu es le seul à comprendre les énoncés que tu proposes, tu n'est pas vraiment en train de communiquer, quand bien même tu insisterais face à ton interlocuteur qu'un tel usage est "logique".

C'est donc une boucle logique : "d'il y a" est bien grammatical mais tu rejetteras toutes les occurrences où ces mots dotés de sens, classes et fonctions seront suivis d'une notion spatiale parce que tu as décidé qu'ils ne pouvaient être suivis que d'une notion temporelle.
Je les rejette parce que je n'arrive pas à les interpréter, tout simplement.
J'accepte "Le moi d'il y a dix paquets (de cigarette) aurait pu monter ces escaliers sans problèmes", parce que je comprends "l'espace de temps durant lequel j'ai fumé dix paquets" ; que "paquets de cigarette" ne soit pas une unité de temps à la base n'invalide rien, au contraire c'est la structure "d'il y a" qui va déclencher une interprétation temporelle du tout.
J'accepte aussi "L'ambiance d'il y a un appartement était bien meilleure", dans le contexte où l'on se déplace d'appartement en appartement pour faire la fête ; on paraphrase "un appartement auparavant, l'ambiance était bien meilleure" ou encore "dans le dernier appartement où nous étions, l'ambiance était bien meilleure" ; appartement est un nom de lieu, mais considéré comme un jalon temporel, on mesure les étapes de la fête en nombre d'appartement où l'on s'est déplacé.
Pour en revenir au canard et aux armoiries du Duc : un exemple très proche mais dont l'interprétation ne peut être que temporelle est "Les États-Unis d'il y a deux étoiles (sur le drapeau)" parle de l'époque du pays où Hawaii et l'Alaska n'était pas encore des états de l'Union.

Greenheart a écrit:
Malheureusement pour cette analyse, les auteurs et les locuteurs sont libres de dire ce que qu'ils veulent avec les éléments grammaticaux et le lexique admis dans une langue.
Oui, mais leur créativité est forcément bridée par ce que vont en comprendre les gens auxquels ils s'adressent. La communication est un compromis en perpétuelle évolution.

Greenheart a écrit:
Et les traducteurs automatiques traduisent parfaitement mon usage "d'il y a" + notion spatiale, donc difficile d'affirmer ensuite que cet énoncé est incompréhensible dès lors qu'il est traduisible avec exactitude.
Je veux bien les exemples, peut-être que je comprendrai mieux ce que tu veux exprimer par là une fois passé dans une autre langue.
(mais qui nous dit qu'à partir d'un énoncé agrammatical le TA ne va pas reconstruire un énoncé grammatical à partir de ce qu'il comprend ? Deepl me traduit par exemple "poulet mangeassions ils elles" [malformé] par Did the chicken eat them? [bien formé], Google Trad par Chicken would they eat they [malformé])
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MessageSujet: Re: Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ?   Comment faites-vous pour retrouver les mots sous-entendus du français ? EmptyMar 16 Juin 2020 - 22:24

La discussion ne tournant plus du tout autour de comment retrouver les mots sous-entendus, le sujet a été divisé.

Les messages débattant de la tournure impersonnelle avec ou sans "il" explétif sont désormais dans le fil du même nom, toujours dans le salon "langues et culture".


Je crée dans la foulée un fil sur la grammaticalisation, qui semble être encore autre chose si j'en juge de la définition que le Wiktionnaire en donne, et ne concerne pas directement le fait de sous-entendre ou pas la partie d'une phrase.

Merci de rester dans le sujet de ce fil si vous y répondez.
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