Elko - La clé de la semaine 2

Bedal a écrit:

Anoev a écrit:

*Est-ce qu'un jour, un académicien pourra me dire pourquoi on écrit "préfixe" mais "affixe" et "suffixe" ?

Parce que "suffixe" vient du latin "sub-figo" qui donne suffigo (sub- devient suf- devant f)

Idem pour "affixe" qui vient du latin "ad-figo" qui donne affigo. (ad- devient af- devant f)

Enfin, "préfixe" vient de "praefigo", qui n'a donc pas doublement du f.  (prae- finit par une voyelle, donc pas de mutation euphonique)

CQFD

Merci, je me suis souvent posé aussi la question.

Encore une clé dont la coïncidence n'échappera à personne.

Je pense que la coïncidence n'est pas véritablement là où on pense dans cette fiche.

En effet, on pourrait, a priori, penser que la coïncidence demeurant dans cette fiche est :

MAN (homme) versus man ("homme") en anglais, voie Mann ("homme") en allemand

Mais cela s'explique par la thétymologie. J'y reviendrai plus bas.

En revanche, c'est plutôt dans l'exemple germano ("loup-garou") qu'elle se situe pour moi.

Car german (cf Germania littéralement "pays des loups-garou" en elko) fait penser à Germania, Germanie (cf Allemagne) pays originaire de la légende de cette créature fabuleuse.

La thétymologie /

La thétymologie est, comme tu le sais, la manière utilisée par l'elko pour obtenir de nouvelles clés à partir des noms de divinités ou comme ici, de lieux, appartenant aux mythologies existantes dans le monde.

Donc, dès l'instant que l'elko utilise une source existante, il y a des chances de retrouver des similitudes ou de se sentir en terrain familier :

Deux exemples : MAN (homme) et SOL (soleil)

Mais, il faut bien distinguer 2 choses avec la thétymologie : la morphologie et la sémantique.

La thétymologie extrait des clés de noms propres (= morphologie) mais n'emprunte pas le sens de l'élément extrait.

Le sens d'une clé ne vient pas du mot extrait mais de la personnalité ou de l'histoire de la personne ou du lieu.

Ici, Manaheim, connu aussi sous le nom de Mannaheim est le nom propre qui sert de base à l'extraction.
La procédure permettant d'extraire une clé s'appelle TOA (transcription onomastique appliquée). Elle conduit à extraire les clés suivantes : MAN WAS et WYM de ce nom propre.

La deuxième étape, consiste à répartir ces échantillons-clés dans des groupes thématiques : Monde, homme, ... Ainsi, dans la catégorie Monde, on aura ces trois clés, dans la catégorie MAN aussi.

A force de remplir ces catégories avec d'autres noms propres, on relève dans une même catégories plusieurs noms propres avec la même clé et le même sens. Ainsi, dans la catégorie MAN, on a Mananheim (le monde des hommes) et Manu (le père de tous les hommes) et ceux dans deux mythologies différentes. Et c'est pour cela que MAN signifie "homme". Sinon j'aurais attribué "homme" à WAS ou à WYM.

là, il s'agit bien d'une coïncidence, dans le fait que l'attribution sémantique correspond à la valeur sémantique de la langue d'emprunt, mais ce n'est le cas que pour 2 ou 3 clés en elko.

Le fameux débat : L'elko une langue a priori ?

La première chose :

On pense, souvent à tort que dès l'instant que l'on crée un mot dans une langue et qu'il existe dans une autre que la langue ainsi créée est a posteriori.

C'est faux.

Je suis persuadé que l'on peut trouver, dans n'importe quelle langue un mot identique ou presque avec un sens plus ou moins proche sans que ces deux mots soient issus d'un emprunt. Si c'est une coincidence, cela ne peut pas être de l'a posteriori, ni du mixte. C'est juste une coïncidence.

La deuxième chose :

On pense souvent que l'elko est une langue a posteriori car cette langue extrait ses clés de noms propres existant. Mais cela n'est pas la définition de l' aposteriori en linguistique.

Une langue est a posteriori si son vocabulaire provient totalement ou en partie du vocabulaire d'une langue existante.

L'elko n'emprunte aucun mot de vocabulaire, à aucune langue que ce soit.
L'elko extrait des clés à des noms propres.

On dit alors que l'étymologie de l'elko est motivée. Les clés ne viennent pas du hasard.
On se fait avoir par le sens de "a posteriori" dans son acception générale.

Donc, si l'on respecte la définition stricto sensu de "a posteriori" dans le domaine linguistique. L'elko n'est pas une langue a posteriori, mais une langue à racines motivées.

ça c'est le premier point. Celui qui porte sur la morphologie.
Mais d'un point de vue sémantique c'est encore plus évident.

Les échantillons extraits ne conservent pas leur valeur sémantique. La valeur attribuée à une clé elkanne émane de l'histoire du lieu ou du personnage portant ce nom propre.

Ainsi, si je devais me baser sur ton pseudo Anoev, et sachant que tu te passionnes pour les trains. Je pourrais très bien créé la clé NOW (que l'on obtient via la TOA) et lui attribuer le sens de train. Que cela signifie train ou non en aneuvien, n'a pour moi aucune importance.

Parfois, la clé a le même sens que l'échantillon du nom propre (c'est le cas ici de Manaheim) mais c'est extrêmement rare, les exemples qui prouvent le contraire sont bien plus nombreux.

Le cas de Manu

Manu selon la mythologie hindoue, était le précurseur de l'humanité.

Voilà ce qui est dit de Manu dans les livres de mythologie.

J'extrais la clé MAN et je lui attribue le sens de "humanité, humain, homme". Mais je ne sais absolument pas ce que signifie "manu" en hindou, et toi ?

Bien sûr on pourrait chercher et ça se trouve cela voudrait dire "homme" aussi. Mais là tu comprends bien comment je fonctionne. Je n'emprunte JAMAIS le sens, je me contente juste d'extraire une clé d'un nom propre. Et c'est là toute la différence.

Si tu souhaites persister à parler de langue a posteriori, je pense qu'il faudrait dire "langue a posteriori partielle" sans oublier que la thétymologie ne concerne que quelques clés, les autres étant obtenues par analogie.

Ziecken a écrit:

Je suis persuadé que l'on peut trouver, dans n'importe quelle langue un mot identique ou presque avec un sens plus ou moins proche sans que ces deux mots soient issus d'un emprunt. Si c'est une coincidence, cela ne peut pas être de l'a posteriori, ni du mixte. C'est juste une coïncidence.

En japonais 見る (miru) signifie : voir, observer, regarder...   Ce qui le rapproche beaucoup de mirar en espagnol ou portugais : observer, regarder

Une autre coincidence qui m'amuse est le verbe 座る (suwaru) : s'asseoir.    Oui... ils se ressemblent beaucoup ces mots ("suwaru", vs "asseoir"), vous ne trouvez pas ?

Il y a aussi あなた (anata) = "tu", qui ressemble beaucoup à l'arabe أنت (anta), qui veut aussi dire "tu"...



Bref, de jolies coincidences, en effet

Bedal a écrit:

Ziecken a écrit:

Je suis persuadé que l'on peut trouver, dans n'importe quelle langue un mot identique ou presque avec un sens plus ou moins proche sans que ces deux mots soient issus d'un emprunt. Si c'est une coincidence, cela ne peut pas être de l'a posteriori, ni du mixte. C'est juste une coïncidence.

En japonais 見る (miru) signifie : voir, observer, regarder...   Ce qui le rapproche beaucoup de mirar en espagnol ou portugais : observer, regarder

Une autre coincidence qui m'amuse est le verbe 座る (suwaru) : s'asseoir.    Oui... ils se ressemblent beaucoup ces mots ("suwaru", vs "asseoir"), vous ne trouvez pas ?

Il y a aussi あなた (anata) = "tu", qui ressemble beaucoup à l'arabe أنت (anta), qui veut aussi dire "tu"...



Bref, de jolies coincidences, en effet

Oui, nous avions déjà donner quelques exemples de ce type dans le fil similitudes interlangues. On est d'accord qu'on ne peut pas parler de langue a posteriori ou d'emprunt lorsqu'il s'agit là clairement de coïncidences ?

Ce qui est sûr, c'est que l'elko n'est pas une langue à-postériori.

Là où on n'a pas les mêmes vues, c'est de savoir si c'est une langue à-priori ou mixte.

Pas mal de clés sont indiquées dans Elkodico avec la mention "aucune donnée" ; ça ne veut pas dire que ces clés sont non motivées : elles sont souvent motivées par un processus de paronymie avec des clés, elles, qui viennent de la thétymologie.

En ce qui concerne les motivations des mots (j'ai bien dit : "des mots") à-priori, elles sont multiples et diverses, autant que variées : ça peut être la paronymie, autant que la forme des lettres utilisées, et/ou ce que la prononciation évoquent : il y a pas UNE recette, il y en a plusieurs. Tiens, par exemple pour ce qui est de l'elko, j'm'étais d'mandé si par hasard, on n'aurait pas pu exploiter le caractère de symétrie des runes de la clé DOD : ᛞᛟᛞ (ici une symétrie axiale verticale, pour "arrivée, aboutissement"). Elkodico n'indiquait "aucune donnée" ; j'pense en avoir trouvé une : la symétrie d'une figure, c'est un peut ce qui est son aboutissement : une œuvre équilibrée. Bon, c'est que moi qui cause, avec ma façon de voir les choses, peut-être n'est-ce pas vraiment elkadémique.

Anoev a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que l'elko n'est pas une langue à-postériori.

On est d'accord.

Anoev a écrit:

Là où on n'a pas les mêmes vues, c'est de savoir si c'est une langue à-priori ou mixte.

Dire que l'elko est mixte revient à dire qu'elle est à la fois a priori et a posteriori. Donc qu'elle est en partie a posteriori. Ce qui contredirait la phrase précédente.

Anoev a écrit:

Pas mal de clés sont indiquées dans Elkodico avec la mention "aucune donnée" ; ça ne veut pas dire que ces clés sont non motivées : elles sont souvent motivées par un processus de paronymie avec des clés, elles, qui viennent de la thétymologie.

Elles sont indiquées avec la mention "aucune donnée" car je n'ai pas encore précisé le théonyme (nom de divinité) duquel elles proviennent.

Elles ne sont pas pour autant immotivées car elles n'émanent pas du hasard, mais bien de l'analogie (rapprochement de forme et de sens d'une autre clé). Les clés sont donc TOUTES motivées, car elles sont toutes obtenues par analogie, certaines par analogie et thétymologie, mais toutes au moins par analogies, elles sont donc toutes motivées.

Anoev a écrit:

En ce qui concerne les motivations des mots (j'ai bien dit : "des mots") à-priori, elles sont multiples et diverses, autant que variées : ça peut être la paronymie, autant que la forme des lettres utilisées, et/ou ce que la prononciation évoquent : il y a pas UNE recette, il y en a plusieurs. Tiens, par exemple pour ce qui est de l'elko, j'm'étais d'mandé si par hasard, on n'aurait pas pu exploiter le caractère de symétrie des runes de la clé DOD : ᛞᛟᛞ (ici une symétrie axiale verticale, pour "arrivée, aboutissement"). Elkodico n'indiquait "aucune donnée" ; j'pense en avoir trouvé une : la symétrie d'une figure, c'est un peut ce qui est son aboutissement : une œuvre équilibrée. Bon, c'est que moi qui cause, avec ma façon de voir les choses, peut-être n'est-ce pas vraiment elkadémique.

Si pourquoi pas.

Je vais déjà commencer par préciser l'origine thétymologique et analogique, rien n'empêche d'imaginer d'autres étymologies possibles.

Une langue mixte n'est ni complètement à-postériori, ni complètement à-priori, elle est ni l'un ni l'autre : elle est "entre les deux" : certains mots ou racines sont empruntés soit directement, soit indirectement (agglutination de concepts simples) soit par onomastie à des mots (des noms propres, comme en français, VENVS a donné "vénérable", MARS a donné "martial", IVPITER IOVIS a donné "jovial, VRANVS a donné "uranium"... pour ne prendre que des exemples thétymologique), et d'autres n'ont aucune origine externe voulue, que ce soit par emprunts d'éléments ou de noms propres. Et enfin, il peut y avoir des mots mixtes, mentionnés comme mots-tartines dans Idéopédia. Ces mots sont l'apanage de l'idéolinguistique, et plus particulièrement des langues mixtes, puisque la tranche de pain est d'un type (à priori ou à-postériori) et la garniture est de l'autre type.


Depuis un certain temps déjà existe un article sur l'étymologie des mots à-priori. Vaste sujet qui revient à réfléchir, non pos sur "d'où vient tel mot" (racines extérieures notamment, ce qui est hors propos pour un mot à-priori), mais "quel est ou quels sont les processus (issus du seul cerveau de l'idéolinguiste) qui ont donné naissance au mot en question.

Anoev a écrit:

Une langue mixte n'est ni complètement à-postériori, ni complètement à-priori, elle est ni l'un ni l'autre : elle est "entre les deux"

Là, nous sommes d'accord sur ce point.

Anoev a écrit:

certains mots ou racines sont empruntés soit directement, soit indirectement (agglutination de concepts simples)

Les termes "directement" et "indirectement" ne sont pas utilisés en linguistique classique, dès leur usage est ici sujet à la définition de chacun.

Pour comprendre ta définition de "emprunt direct" et "emprunt indirect", il faudrait que tu les illustres d'exemples concrets pour que je puisse mieux comprendre ce que tu entends pas là.

En linguistique, le terme "emprunt" est utilisé pour désigner l'utilisation d'un mot (emprunt lexical), d'un affixe (emprunt morphologique), d'une lettre (emprunt graphique) ou d'un son (emprunt phonologique)

Dans ce cas l'emprunt est direct puisqu'il n'y a pas de modification ou d'intermédiaire :

ex. : I bought a chewing gum (anglais) → j'ai acheté un chewing gum (français)

Ce que j'entends moi, par indirectement, c'est que le mot n'a pas été utilisé directement, mais à subit des modifications de forme ou de sens.

ex. : parking lot → parking

C'est aussi le cas des "calques"

ex. : mouse, skyscraper, ... → souris (informatique), gratte-ciel

Anoev a écrit:

Soit par onomastie à des mots (des noms propres, comme en français, VENVS a donné "vénérable", MARS a donné "martial", IVPITER IOVIS a donné "jovial, VRANVS a donné "uranium"... pour ne prendre que des exemples thétymologique),

Oui, en effet. Et je n'y avait pas songé, mais oui ces exemples sont bien de la thétymologie au sens où je la définie en elko.

Ces mots ont donc bien une étymologie et sont donc motivés. Et c'est bien là, notre seul point de discorde. Vénus, Mars et Uranus, sont avant toutes choses des noms propres. Toi qui aime l'exactitude et la précision tu ne pourras pas me contredire sur ce point.

Il est donc important de distinguer les noms propres des noms communs.

Nous sommes d'accord que si on emprunte (directement ou indirectement) un mot à une autre langue on parlera d'a posteriori. Nous sommes d'accord sur ce point même si nous ne sommes pas d'accord sur la graphie de la locution latine. Mais cela est encore une fois secondaire.

Là où je fais une différence c'est qu'aucun mot, aucune racine, aucun affixe de l'elko n'a été emprunté à une quelque langue que ce soit. Aucun.

Cependant les racines ont été, pour certaines empruntées, ou plus exactement extraites, de noms propres et de noms propres uniquement. L'éthymologie est donc liée à l'onomastique et non à la lexicologie. Et ce point est capital.

Mais ce n'est pas tout. Les clés n'ont empruntés du nom propre source qu'un extrait graphique :

ex. : NES (sport) vient de Nestor : Fils de Nélée reconnu pour ses talents sportifs.

L'attribution du virtuème "sport" n'a rien d'étymologique ou lié à l'emprunt linguistique. Le sens est lié à l'histoire de ce personnage. Son virtuème est donc motivé par l'histoire du personnage dont on a extrait un morceau du nom.

Nestor vient du grec où il signifie : "celui qui retourne au pays". Lorsqu'on le compare à NES (sport) rien à voir.

On est d'accord que le sens n'est pas emprunté. Ni ici, ni ailleurs, lorsque le sens correspond avec l'emprunt c'est du hasard.

Maintenant, de tout cela ne reste qu'une toute petite chose : l'extraction d'une partie d'un nom propre. Que l'on pourrait dans bien des cas, assimilé à une inspiration vague et lointaine.

ex. : Cihuacoatl → KOL (fête)

En fait ce qui te pose souci est que tu considères comme "a posteriori" ce qui se base ou s'inspire de quelque chose, dès lors, avec cette définition très étroite, aucune langue n'est parfaitement aposteriori.

Car si tu dis que l'elko a de l'a posteriori car certaines (45%) de ses clés emprunte un minuscule échantillon souvent déforme d'un nom propre qui en plus n'en conserve pas le sens. A ce moment-là, il te sera difficile de remplir la famille des langues a priori.

Je pense qu'il faut s'en tenir à une définition simple :

Une langue est considérée comme a posteriori si et seulement si son vocabulaire est emprunté à celui d'une langue existante.

Je parle bien de vocabulaire, de lexique et non des noms propres.

Anoev a écrit:

Et enfin, il peut y avoir des mots mixtes, mentionnés comme mots-tartines dans Idéopédia. Ces mots sont l'apanage de l'idéolinguistique, et plus particulièrement des langues mixtes, puisque la tranche de pain est d'un type (à priori ou à-postériori) et la garniture est de l'autre type.

Ce néologisme, qui t'appartient, ne décrit pour moi qu'une construction à composition mixte. La terminologie quelque peu triviale ne me convient pas, tout comme les "mots-saucisson" non plus, qui ont pour moi des relents de cuisine de Papy Jacky plutôt que de la linguistique !

Trêve de plaisanterie, je ne sais pas si ce que tu appelles "mot-tartine" est spécifiques à l'idéolinguisme, je ne pense pas.

Anoev a écrit:

Depuis un certain temps déjà existe un article sur l'étymologie des mots à-priori. Vaste sujet qui revient à réfléchir, non pos sur "d'où vient tel mot" (racines extérieures notamment, ce qui est hors propos pour un mot à-priori), mais "quel est ou quels sont les processus (issus du seul cerveau de l'idéolinguiste) qui ont donné naissance au mot en question.

Oui c'est juste.

L'étymologie est la science qui étudie l'origine d'un mot.

On peut donc avoir une étymologie a priori comme une étymologie a posteriori.

Tout mot vient bien de quelques part : tout mot est motivé

Soit il provient du vocabulaire d'une autre langue : langue a posteriori
Soit il émane de l'imagination d'un idéologuiste : langue a priori

Nous avons là les deux extrêmes. Et bien, l'elko se situe entre les deux et c'est pourquoi le terme de "mixte" convient car il sert de catégorie fourre-tout.

Mais d'un point de vue précis, l'elko est une langue mixte à tendance a priori car l'essentiel de ses clés est obtenu par analogie et le peu de clés obtenue par thétymologie n'a que de très loin rapports avec les éléments empruntés si ce n'est l'histoire de ces théonymes. C'est ce qui s'appelle des racines motivées.

Ziecken a écrit:

Pour comprendre ta définition de "emprunt direct" et "emprunt indirect", il faudrait que tu les illustres d'exemples concrets pour que je puisse mieux comprendre ce que tu entends pas là.

J'ai peut-être dû en parler, car tu vas t'en souvenir illico en lisant les premières lignes qui vont suivre.

Vois par exemple, le nom "gymnase", qui est pompé directement au grec γυμνάσιον, pris, ô, ironie, de  γυμνός (nu*).

Le nom "gymnase" traduit en aneuvien, donne sokísal : c'est une agglutination de trois termes :
som, pris à σῶμα pour "corps"
kin, pris à κινέω pour "corps"
sal, directement pris du francique.

Ce mot, en apparence venu de nulle part est un mot tout ce qu'y a d'à-postériori, mais le type d'apport est différent de celui qui a donné gymnasio,  gimnastejo ou gimnasia, t'es ben d'accord ? Cela dit, je ne peux pas dire (contrairement à ce que j'ai cru jusqu'ici) qu'il s'agisse d'emprunts indirects, puisque si on ne reconnait pas le mot "gymnase" dans sokísal, on peut, avec plus ou moins de recherche, en trouver l'origine de chaque morceau (à condition de pourvoir reconstituer lesdits morceaux).



Pour lhip (mythe), c'est assez différent. Ce mot, pris de div (dieu), est passé non seulement par la moulinette d'une rotation de 180°, mais a été transcrit deux fois, de cette manière : via le vadora. Si cet alphabet est certes imaginaire, il n'en est pas moins complètement à-postériori, puisque ces lettres ont été prises des alphabets latin, grec et cyrillique. Donc, c'est bien là le coup que l'apport est indirect.


Un apport vraiment indirect, c'coup-ci, c'est celui qui a donné le verbe sluq.

Le départ (wach = laver) est pris de l'anglais to wash ; mais là,  il  est passé par l'adnébou, un système d'écriture à-postériori (puisqu'il n'est pas de la langue dont fait partie wach, seul le nebou est à-priori : l'adnénbou en est une adaptation), puis a tourné de 90° puis retranscrit de l'adnébou vers l'alphabet latin à l'orthographe aneuvienne. Là, c'est différent de l'exemple précédent ! sluq n'a de rapport direct avec aucune langue^# que je connaisse pour la signification de "rincer".


L'adnébou a également servi pour transformer Porsche en żhod (coccinelle). Y a même une participation  française presque indécelable, puisque la voiture de Porshe s'appelle "coccinelle" surtout dans les pays francophones : ailleurs, elle s'appelle "scarabée" (skàrb chez moi).


Mais bon, tu m'diras, y a des coïncidences inattendues !

J'en ai trouvé  deux :

Une assez ancienne, datant de l'époque où le S aneuvien ne se prononçait pas encore [ç] ou [ʝ] devant une consonne. Pour "droite", j'avais (et j'ai encore) drex, en API, ça donne [dʁɛks], en "anacyclisant" les lettres API, on a [skɛʁd] qui est assez proche, si on ne pinaille pas trop, de izquierda (cst) pour "gauche". J'allais pas passer à côté d'une telle aubaine, non ?

L'autre, j'ai d'jà dû t'en parler, est encore plus étonnante, puisqu'elle passe par l'adnébou :

Je suis parti de kol pour... cou, et je suis arrivé à njog pour "nuque", lequel est très proche du hongrois nyak (le A non diacrité hongrois se prononce un peu comme un [ɒ], pas bien loin du [ɔ]) qui est bien (j'ai vérifié) la traduction de "nuque".

Àh, au fait, on parlait de quoi, déj... ah ! les apports directs et/ou indirects. Ben tu vois...



Des pépites comme ça (j'parle des deux derniers cas), on n'en ramasse pas tous les quat'matins, j't'assure !!




*Moi, je me mets nu sous la douche plutôt que dans un gymnase, mais bon, chacun fait comme bon lui semble, hein !
°http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Sluq#Aneuvien
#Si t'en trouve une, tu m'fais signe, hein ! Ce mot rejoindra skerd et njog dans les coïncidences les plus troublantes !

Anoev a écrit:

Vois par exemple, le nom "gymnase", qui est pompé directement au grec γυμνάσιον, pris, ô, ironie, de γυμνός (nu*).

[...]

Ce mot, en apparence venu de nulle part est un mot tout ce qu'y a d'à-postériori, mais le type d'apport est différent de celui qui a donné gymnasio, gimnastejo ou gimnasia, t'es ben d'accord ?

Oui, l'apport est différent et c'est pourquoi je qualifie "gymnase" d'emprunt direct et "sokísal " d'emprunt indirect. Car dans le second cas il est passé par des étapes de transformation intermédiaires.

Mais dans les deux cas ces mots sont bien a posteriori car ces unités lexicales émanent bien d'unités lexicales d'autres langues.

Anoev a écrit:

Cela dit, je ne peux pas dire (contrairement à ce que j'ai cru jusqu'ici) qu'il s'agisse d'emprunts indirects, puisque si on ne reconnait pas le mot "gymnase" dans sokísal, on peut, avec plus ou moins de recherche, en trouver l'origine de chaque morceau (à condition de pourvoir reconstituer lesdits morceaux).

Pour moi c'est indirect, comme je l'ai argumenté plus haut.

Anoev a écrit:

Pour lhip (mythe), c'est assez différent. Ce mot, pris de div (dieu), est passé non seulement par la moulinette d'une rotation de 180°, mais a été transcrit deux fois, de cette manière : via le vadora. Si cet alphabet est certes imaginaire, il n'en est pas moins complètement à-postériori, puisque ces lettres ont été prises des alphabets latin, grec et cyrillique. Donc, c'est bien là le coup que l'apport est indirect.

Pour c'est de l'a posteriori car le mot source, en l’occurrence "div" est une unité lexicale appartenant à une langue donnée, peu importe les étapes intermédiaires (qui certes atypiques et nombreuses font dès lors penser à de l'indirect).

Anoev a écrit:

Un apport vraiment indirect, c'coup-ci, c'est celui qui a donné le verbe sluq.

Le départ (wach = laver) est pris de l'anglais to wash ; mais là, il est passé par l'adnébou, un système d'écriture à-postériori (puisqu'il n'est pas de la langue dont fait partie wach, seul le nebou est à-priori : l'adnénbou en est une adaptation), puis a tourné de 90° puis retranscrit de l'adnébou vers l'alphabet latin à l'orthographe aneuvienne. Là, c'est différent de l'exemple précédent ! sluq n'a de rapport direct avec aucune langue# que je connaisse pour la signification de "rincer".

Oui, je le considère indirect car il y a des étapes depuis sa source d'emprunt.
A posteriori car vient du vocabulaire lexical d'une autre langue.

Les apports indirects sont pour moi les plus variés parce qu'ils offrent une multitude de procédures différentes pour obtenir un mot. Cela dit, la procédure par système d'écriture interposée (akrig, adnébou, arkitanco) n'est pas la plus facile, car le résultat doit être lisible sans trop de charcutage à l'arrivée, sinon la procédure n'est pas crédible. Et pourtaznt, ces charcutages sont parfois utiles. Dans ce mot (pothùg), seule la dernière partie est issue d'une transcription (adnéboue), celle-ci a été charcutée à cause de consonnes à voisinage problématique (-gż) le tout est le résultat de l'imbrication de poak (poix) à ce résultat. La poisse, c'est de la malchance qui te colle à la peau comme de la poix. Par contre eliskœv, c'est plus une malchance passagère, voire sporadique. C'est avec ces petites manipulations de lettres, latines, vadora, akrigues, adnéboues ou arkitancielles, que j 'ai découvert le modélisme lexical.. Ses procédures ne sont pas les mêmes que les procédures claviques elkannes, mais ça m'amuse bien.

eliskœv: ah mince moi qui pensait que ce fut un hélicoptère de la police, lol

Velonzio Noeudefée a écrit:

eliskœv: ah mince moi qui pensait que ce fut un hélicoptère de la police, lol

Aïe ! aïe ! Moi qui croyais avoir "hélicoptère"*, j'viens de m'rend'compte que mon slovkneg va de "héler" à "héliogramme" et que j'ai rien dans l'tiroir ! Par contre, pour l'hélice, je m'suis inspiré du kotava (dans Idéolexique), mais j'ai oublié de mettre le slovhneg à jour . Bref : j'ai pas fini d'compler des lacunes !


*Pourtant, y en a, des hélicos à l'archipel de Lakùr, pour aller d'île en île, mais le prix n'est guère économique ; vaut mieux prend'le bateau : c'est moins cher. En plus de ça, y a des catamarans à voilure solai... mais j'méloigne... des côtes. Peut-être dropárdov pour l'hélico : une patate avec une hélice, pourquoi pas ?

T'as pris sur la mythologie nordique (entre autres) ? Comment dit-on alors le soleil de minuit en elko ?

Moi, j'dirais bien solo meknokoi, ou bien solo meknokoe (le soleil à minuit).

Pour l'éblouissement, j'sais pas.


Pour les nuances, j'verrais bien quelque chose dans ce genre :

solo pour "soleil vu de la terre" (sœn chez moi), mais aussi pour "éblouissement" (oblúgad)
sollozo pour le Soleil (Helj chez moi).

Vois c'que tu peux en tirer.

Anoev a écrit:

T'as pris sur la mythologie nordique (entre autres) ?

Oui, les premières clés viennent toutes de la mythologie nordique.

Anoev a écrit:

Comment dit-on alors le soleil de minuit en elko ?

Je ne sais pas ce que cela signifie.

Ziecken a écrit:

Je ne sais pas ce que cela signifie.

Tu sais que l'axe de la Terre est incliné de 23° environ,  bon... Comme y a cette inclinaison, en été, de la latitude de 67° environ (qui correspond au cercle polaire) jusqu'au pôle nord, le soleil est visible pendant 24 heures de rang, donc y compris à 0:00. Par contre, à l'opposé, évidemment, pour la même raison, le soleil n'apparaît pas du tout pendant 24 heures. Et c'est vice-versa en hiver : au solstice d'hiver, le nord de la Scandinavie, de la Sibérie et du Canada sont en pleine nuit (comme ça, y peuvent voir les aurores boréales), par contre, le continent Antarctique a le jour (et le soleil, si l'temps n'est pas trop couvert, pa'c'que les tempêtes sont pas rares) à minuit.

Par contre, aux équinoxes, y sont au même régime que chez nous : 12 heures de jour et 12 de nuit.


En aneuvien, y a une expression : sunèlchetev marten qui signifie "au solstice de mars" qui signifie à peu près "quand les poules auront des dents, à la saint-Glin-glin, quand les grenouilles auront des poils (esp.)" ; ça donnerait quoi en elko ?

Je connaissais ce phénomène puisque nous l'avons évoqué en cours de russe à l'université, on parlait alors de "nuit blanches de St Petersbourg", mais je ne connaissais pas l'expression "soleil de minuit".

Ziecken a écrit:

Je connaissais ce phénomène puisque nous l'avons évoqué en cours de russe à l'université, on parlait alors de "nuit blanches de St Petersbourg", mais je ne connaissais pas l'expression "soleil de minuit".

Y a une petite différence entre la nuit blanche et le soleil de minuit.

À la nuit blanche, le soleil est derrière l'horizon (le crépuscule ne s'éteint pas*), puisque St-Pétersbourg est à une latitude de presque 60°, donc en dessous du cercle polaire. Sur le cercle polaire même, le soleil rase l'horizon à 00:00. À Mourmansk , qui est à une latitude de presque 69°, le soleil est bien au dessus de l'horizon (pas au zénith ! faut pas exagérer ! même à midi, le soleil n'atteint pas l'zénith : on n'est pas à Dakar !). Quand je suis allé au nord de la Norvège en juin, le chauffeur devait mettre son pare-soleil pour conduire ; il était... presque minuit.




*À l'inverse, dans l es pays tropicaux & équatoriaux, le "crépuscule" ne dure à peine qu'une minute, et encore !

[quote="Anoev"]Il me semblait qu'aux Pôles la nuit et le jour durait chacun 6 mois. Mais je peux me tromper, j'ai rien vérifié.Quand tu vois la planète telle qu'elle est durant l es jours qui entourent l 'équinoxe, ça paraît guère possible. Dans le nord de la Finlande, il n'y a qu'une nuit total e de 24 heures, elle est appelée là-bas kaamos. Ensuite, progressivement, une sorte d'aube revient, puis le jour reparaît, avec le soleil (quand le ciel n'est pas trop couvert. Bref, il n'y a pas un passage de la nuit la plus noir au jour le plus éclatant, tout ça parce que la révolution de la Terre n'est pas comme la Révolution des peuples : ses effets sont progressifs.

Oui, c'est cela, les nuits blanches durent 6 mois. C'est ce que me disait ma prof.