Tester des traductions difficiles dans et depuis vos idéolangues

Pardon si ce titre n'est pas clair, mon idée est de proposer un test d'idéolangue pour en voir les limites et au contraire les avantages par rapport au Français (ou une autre langue pour ce qui le souhaiteront). Il s'agit de trouver des phrases en Français difficiles à traduire en idéolangues ou bien de faire le contraire avec des phrases dures à traduire en Français.

Je commence avec le Diaosxat. L'une des limites est que cette langue est assez peu discursive (entre autre parce que je me suis imposé la contrainte de ne pas avoir de pronoms relatifs). Comme je projette un jour ou l'autre de traduire la tirade du "rhume" dans "la Cantatrice Chauve", ça me fera de l'entraînement:

*Si tu m’avais dit que la femme qu’elle a épousée était doctoresse, je lui aurais parlé de ces maux de têtes dont je me passerais bien
no nikicka moxalmalan demo ca adiwa’ki nidezalin makia motikab, titralan demo mocadec kala xen braksi’kino do nimoria carrùn makxat’nea ter
«toi vu(imaginé) ayant dit à moi la femme épousée avec elle doctorant (exerçant le métier de docteure), avait fait à moi lui parlant de ces maux de têtes, je m’en passe bien autrement » (il n'y a pas de conditionnel non plus en Diaosxat, on le traduit dans ce cas par une formule qui dit qu'on est dans une situation irréelle)  

*Je ne suis pas celui que tu crois
Do xod-koxat nilelzrakœd nalo
« Je pas ce-il pensé par toi ». Une phrase simple mais qui m’a posé problème. Une mauvaise traduction dans l’autre sens pourrait donner « je ne suis pas celui cru par toi ». Mais « croire » dans le sens « estimer, penser» et « croire » dans le sens « avoir foi » ne se traduisent pas par le même mot en Diaosxat. Le pronom démonstratif accolé au pronom personnel remplace partiellement les pronoms relatifs du Français.

*Si l’architecte dont tu me parles est celui que je crois, ce n’est pas quelqu’un à qui je me fierais pour construire la maison que tu veux.
Co mùn’samikxos  nicadec nalo xod-koxob nilelzrakœd'na dos, imadi nimoria do sœlœcinaxat icmarœd jinkamia ico’ nalo.
L’architecte parlé par toi, si celui-il pensé par moi, même fait autrement il n’est pas (« participe passé » du verbe avoir confiance) par moi dans la construction de la maison voulue par toi.

Dans l'autre sens j'ai eu plus de mal à trouver des exemples, j'essaierai d'en faire d'autres.
*Xed a'rrmanre caxala’merak  ajraren maryùta’kacolxob yatarwa
Cette année verra la paix rendu possible  selon le degré auquel les États voudront faire preuve de bonne volonté à cause de la guerre (cette année, affixe de possibilité+paix+futur États vouloir+bien+selon combien  à cause de la guerre)
L'avantage du Diaosxat par rapport au Français c'est qu'on peut distribuer les affixes librement tant que ça a du sens. J'avais trouvé un peu par hasard quelque chose qui n'existe pas en Français mais dont je n'ai pas beaucoup exploité les possibilités: il s'agit d'un double affixe pour dire qu'un paramètre dépend d'un autre (une quantité, un lieu, une personne...). J'ai appelé ça "le conditionnant" et on peut le traduire par "selon" ou "dépendre".

Bon pour l'instant, je pense que je peux faire mieux, parce que dans ces exemples c'était la lettre qui était dure à traduire et non l'esprit. Il faut que je réfléchisse aux idées difficiles à exprimer dans les deux langues.

J'ai rapidement traduit la deuxième (les deux me prendront sûrement un peu de temps)

Je ne suis pas celui que tu crois.

-Sú feŕs ń lá.
(Que) tu penses je ne suis pas.

Que l'on peut retraduire par : Je ne suis pas ce que tu penses.

Je n'ai pas tant de commentaire à faire sur cette phrase, à part peut-être la difficulté que représente "celui", qui n'existe pas en kiétoréen, ce qui fait qu'on ne sait pas forcément que l'on parle d'une personne. On pourrait affiner la traduction mais pour cela on aurait 3 propositions, dont 2 subordonnées relatives :

-Sú feŕs sú lá ń lá.
(Que) tu penses (que) je suis je ne suis pas.

Que l'on peut traduire facilement par : Je ne suis pas celui que tu penses que je suis.

Mon idée n'était pas vraiment de proposer des phrases à traduire, vu que y a déjà plusieurs fils pour ça, mais que ceux qui le veulent trouvent des phrases dures à traduire dans et depuis son idéolangue en particulier. Mais je m'explique peut être mal.

Moi, depuis les "citations du jour", j'ai des problèmes inverses, pour traduire en aneuvien, tout ça, pa'c'que bien que la syntaxe française et l'aneuvienne soient toutes les deux SVO, et qu'elles deviennent OVS dans certaines propositions relatives, elles sont assez différentes malgré tout, ce qui occasionne des interprétations. Je ne donnerai pas de détails ici : ce n'est pas l'sujet.

Ce fil a, selon moi, un bon potentiel. Il faut selon moi en définir clairement les contours pour éviter de confondre les fils.

Si j'ai bien compris, Hyeronimus, ce fil est destiné à recueillir toutes les phrases dont la traduction pose problème (en français ou en idéolangue).

Si tel est le cas, entre tous les fils de ce forum et les traductions que je fais sur Elkodico, je pense que j'aurais de quoi alimenter ce fil.

Oui c'est ce que je voulais dire, ce pourquoi je pense que c'est à chacun de trouver les phrases qui correspondent à son idéolangue. Ça demande de la créativité, j'avais déjà perçu les limites (voulues ou en tout cas acceptées) du Français vers le Diaosxat mais je sens que je n'ai pas fait le tour du potentiel du Diaosxat à dire des choses sans équivalent en Français.
Ce sera peut être plus clair si je donne un exemple avec deux langues naturelles (dont je ne parle pas un mot, alors je dirai peut être des bêtises). Le Grec ancien a quatre façon d'exprimer le verbe être, alors que le Japonais n'en a aucune, ce qui pose des difficultés pour traduire Aristote en Japonais. À l'inverse, le Japonais a des gitaigo (j'ai l'impression que c'est quelque chose entre un adverbe et une onomatopée, mais j'ai des doutes)

Hyeronimus a écrit:

Le Grec ancien a quatre façon d'exprimer le verbe être, alors que le Japonais n'en a aucune, ce qui pose des difficultés pour traduire Aristote en Japonais.

Le castillan en a deux, et l'aneuvien, comme le français, n'en a qu'une. Et pourtant, l'aneuvien n'est pas, dans ce domaine, une relex du français, car ere n'est pas utilisé dans la voix passive, et, dans la langue à l'étoile bleue, on trouve des formules issues de l'anglais, pour la faim, la soif ou l'âge... Par contre, pour le sommeil, je suppose que la tournure aneuvienne (je sens venir le sommeil) existe ailleurs aussi, mais je ne l'ai pas prise explicitement d'ailleurs : eg sygun slivs.

Hyeronimus a écrit:

Le Grec ancien a quatre façon d'exprimer le verbe être, alors que le Japonais n'en a aucune, ce qui pose des difficultés pour traduire Aristote en Japonais.

C'est assez énorme de dire que le japonais n'a pas de mot pour traduire le verbe "être".

Le verbe "être" est central en japonais (ou plus exactement final), et il est très fréquemment exprimé (desu / da, imasu / masu, (r)u à la fin des "verbes", prêtez attention à la manière dont ils s'écrivent en kanji + hiragana. La partie traduisant le verbe "être" s'écrit toujours en hiragana, la partie du verbe désignant l'action par un kanji).

Par exemple :

C'est une voiture, kuruma desu = kuruma da.
Il y a une voiture, kuruma arimasu = kuruma aru.
Je mange une pomme, ringo wo tabemasu = Ringo wo taberu.

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Les phrases proposées en tête de fil ne sont pas dures à traduire : les traducteurs automatiques comme Deepl s'en sortent par exemple les doigts dans leur nez virtuel si j'ose dire (pour basculer du français en anglais sans aucune faute).

Ce sont des phrases "riches" à traduire - riches en éléments grammaticales ou syntaxiques, mais rien ne difficile, parce que toutes les informations pertinentes sont fournies dans la phrase source, et dans un ordre de mots qui ne pose aucun problème pour comprendre le rapport d'un mot avec celui qui précède ou suit.

Une phrase dure à traduire serait à mon sens, par exemple :

"Je le lui dis."

Je = ne précise pas le genre du locuteur.
Le = peut désigner aussi bien le propos en général (ce que je dis) qu'une autre idée communiquée plus précise, pas forcément d'un genre masculin ou féminin dans la langue cible.
Lui = ne précise pas si l'interlocuteur est féminin ou masculin, ou neutre, voire inanimé.
Dis = est une forme équivoque en français (présent ou passé simple). Même le contexte ne suffit pas à distinguer les formes étant donné qu'en français, on peut librement basculer au présent de narration à partir de n'importe quel temps.

La difficulté de la traduction s'expliquant par la nécessité de rien ajouter ni retrancher au sens de la phrase source dans la phrase cible.

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Effectivement, @Greenheart tu as soulevé une bonne phrase, difficile non pas par sa syntaxe mais son manque de précision qui pourrait poser problème aux langues assez flexionnel.
Cependant, les phrases que tu qualifies de "riches" ont une difficulté à être traduite très variable, car elles sont peut-être précises mais cette imbrications de syntagmes peut être complexe à reproduire dans nos idéolangues, et nécessitera une petite "triche" parfois (par exemple, ma langue a du mal à traduire ce genre d'imbrications de propositions et de syntagmes, alors que d'autres le feront les doigts dans le nez).
Je ne pense pas donc qu'il y ait un seul type de phrase difficile, mais plutôt plusieurs, sur lesquels chaque (idéo)langue s'en sort plus ou moins bien.

Une construction qui me paraissait évidente ne l'est pas tant que ça. Comment traduiriez-vous "deux jours après" dans "Sa mère, six jours après s'être reposée, rentra chez elle" ? "Deux jours" semble ici déterminer la préposition "après". Littéralement, j'ai l'impression qu'il faudrait dire, "après [à hauteur de six jours] s'être reposée". "Six jours" précise la préposition, et pourrait en toute logique être introduit par une autre préposition.

Cela peut aussi être rendu par une construction très proche : "Durant six jours ma mère s'est reposée, puis elle rentra chez elle."
La nuance est que
- cette nouvelle version insiste sur la durée du repos
- alors que la précédente insiste sur le fait qu'elle soit bien rentrée.

Kotave a écrit:

Une construction qui me paraissait évidente ne l'est pas tant que ça. Comment traduiriez-vous "deux jours après" dans "Sa mère, six jours après s'être reposée, rentra chez elle" ? "Deux jours" semble ici déterminer la préposition "après". Littéralement, j'ai l'impression qu'il faudrait dire, "après [à hauteur de six jours] s'être reposée". "Six jours" précise la préposition, et pourrait en toute logique être introduit par une autre préposition.

Que ce soit en préposition ou en postposition, chez moi, "après", c'est toujours pos :

Tiyn deawe pos = deux jours après
Ed madh ^d_kan, seg deawe pos dem upòluna, ropùză dem ad. = Sa mère, si jours après s'être reposée, repartit chez elle.

Et cette autre :

Nep rokòmite pos hoψev dek-ok. = Ne revenez pas après six heures.

Velonzio Noeudefée a écrit:

La nuance est que
- cette nouvelle version insiste sur la durée du repos
- alors que la précédente insiste sur le fait qu'elle soit bien rentrée.

Dans c'cas-là, j'peux avoir également :

Ed madh an, dem upòluna pavàr seg deawe, ropùză dem ad.

Kotave a écrit:

Une construction qui me paraissait évidente ne l'est pas tant que ça. Comment traduiriez-vous "deux jours après" dans "Sa mère, six jours après s'être reposée, rentra chez elle" ? "Deux jours" semble ici déterminer la préposition "après". Littéralement, j'ai l'impression qu'il faudrait dire, "après [à hauteur de six jours] s'être reposée". "Six jours" précise la préposition, et pourrait en toute logique être introduit par une autre préposition.

En elko :

"Sa mère, six jours après s'être reposée, rentra chez elle".
. ahiko - matta dago wude nozai - sa deni peloek . → Mettre entre tirets pour créer des apartés. La virgule a un autre usage.

ou

. matta dago wude nozai , ahiko sa deni peloek . → Tout élément syntaxique, lié aux circonstances de l'action se place dans le "circonstant". Ce syntagme est souvent mis en tête de phrase et séparé de celle-ci par une virgule.