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 Top meilleurs langues contruites

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptyMer 29 Jan 2020 - 18:17

Les slashes sont pour ce qui est phonémique, les crochets pour le reste, c'est comme ça que le standard marche.
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Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptyVen 7 Fév 2020 - 23:24

Anoev a écrit:
Velonzio Nœudefée a écrit:
Et souvent dans mes idéolangues, j'y ajoute le /y/, comme 6ème voyelle, connue en français, en allemand et en russe...
Tiens donc ! t'es sûr que le russe dispose du [y] ? Avec quelle lettre ? Pas le Ы, en tout cas ! çui-là, c'est un /ɨ/ (I central). Sinon, le /y/, on le trouve pas mal ailleurs, dans les langues scandinaves (suédois, norvégien, finnois ; same, je crois : Y), en estonien, en hongrois, en turc, et je crois même en lombard (Ü). Moi aussi, j'ajoute ce phonème : У en thub, Y en psolat, UU (long, comme en néerlandais) ou Ù en aneuvien, parce que ce son n'est pas bien plus difficile qu'un... /ɨ/ justement, voire même qu'un /ɯ/ (I turc).

Je considère un archi-phonème unique qui regroupe /y/ et /ɨ/, sachant qu'en russe /ɨ/ et /y/ ne sont pas contrastés et qu'en français, allemand /y/ et /ɨ/ ne le sont pas plus et que ce sont les deux phonèmes les plus proches, puisqu'entre /i/ et /u/, tous deux hyper courant.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptyVen 7 Fév 2020 - 23:35

Pourtant, les cyrillisations du français et de l'allemand utilisent généralement ю (/ju/) ou и (/i/) pour /y/, pas ы (/ɨ/).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptyVen 7 Fév 2020 - 23:45

C'est vrai que quand on voit le trapèze des voyelles, il s ne sont pas trop éloignés l'un de l'autre. Pourtant (pour moi du moins, et pour d'autres aussi), le /ɨ/ est central et le /y/ antérieur, bon, ça, encore (surtout que le /ʏ/ est... entre les deux), mais surtout, le /y/ est arrondi alors que le /ɨ/ ne l'est pas (contrairement, par exemple, au /ʉ/).

En c'qui m'concerne, j'ai plus de mal  à prononcer un /ɨ/ (et à fortiori un /ɯ/ qui est, en aneuvien, un allophone dialectal) qu'un /y/. Raison pour laquelle j'ai affublé le /ɨ/ d'un Ỳ*, au fin fond de l'alphabet latin étendu additionnel, alors que le /y/ a droit à un Ù, très facile à saisir.

Wojnicz a écrit:
Pourtant, les cyrillisations du français et de l'allemand utilisent généralement ю (/ju/) ou и (/i/) pour /y/, pas ы (/ɨ/).
Les transcriptions sont parfois bien étranges !°

*Même si, ô, ironie, la longue (YY) est plus facile à écrire que la courte, même si plus rare (lyym).
°D'autant plus que pour la "cyrillisation" du /y/, y avait bien le Ү ү (azéri).

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


Dernière édition par Anoev le Sam 8 Fév 2020 - 0:08, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptySam 8 Fév 2020 - 0:01

Je crois qu'il y a aussi un phénomène d'accentuation en russe qui modifie la prononciation des voyelles, ce qui pourrait expliquer ces choix de notation en plus, du fait que deux séries de voyelles s'opposent, la seconde étant en général une version avec pré palatisation, sauf pour /ɨ/ auquel est opposé /i/ (et non /jɨ/)
La méthode de russe que j'ai, indique "Dans la prononciation russe les voyelles non accentuées ont une prononciation plus relâchée que les voyelles accentuées. Leur timbre est souvent altéré" et il donne l'exemple du /o/ prononcé /ɑ/.
En tout cas, wikipedia indique bien que le russe a de base 6 voyelles avec /ɨ/, en plus de /a e i o u/.
C'était l'idée que je voulais indiquer (Mais tout un système effectivement en cas de voyelle non accentuée).
Si je veux partir en idéolangue sur un système a 6 voyelles, je prends les 5: /a e i o u/ auquel j'en ajoute une pouvant se prononcer indifféremment : [y] ou [ɨ], donc différente des 5 autres.

Je suppose, peut être à tort, que si je prononce en russe un mot avec /ɨ/ accentué et que je me trompe et le réalise [y], lea russophone me comprendra plus facilement que si je réalise un /i/ ou un /ju/ qui sont d'autres phonèmes en russe et correspondant à d'autres voyelles, mais je ne parle pas le russe.
La question reste ouverte.
Pour ma part, je vais écouter sur wiki, à quoi je rapproche le plus /ɨ/.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptySam 8 Fév 2020 - 0:18

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour ma part, je vais écouter sur wiki, à quoi je rapproche le plus /ɨ/.
Y en a un vraiment pas loin, c'est le /ɪ̈/, mais bon, il n'existe pas chez nous non plus. Y faut aller le chercher loin, très loin, en Afrique, et en plus, dans l'extrême sud de l'Afrique.

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptySam 8 Fév 2020 - 0:21

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je suppose, peut être à tort, que si je prononce en russe un mot avec /ɨ/ accentué et que je me trompe et le réalise [y], lea russophone me comprendra plus facilement que si je réalise un /i/ ou un /ju/ qui sont d'autres phonèmes en russe et correspondant à d'autres voyelles, mais je ne parle pas le russe.
Dans ma classe de russe, [y] était une réalisation du phonème par certains de mes camarades francophones, mais aussi [wi] peut-être même plus courant.

Pour ce qui est du sustème à six voyelles avec un /y~ɨ/ indéterminé, je reconnais y avoir déjà touché.
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptySam 8 Fév 2020 - 0:33

Je ne vais pas m'attarder sur les nombreuses règles de réduction vocalique du russe, mais en général:

  • ю se prononce [jʉ] quand la consonne suivante est palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [ju] dans les syllabes accentuées et [jʊ] dans les non accentuées.
  • и se prononce [ɨ] après une consonne non palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [i] dans les syllabes accentuées et [ɪ] dans les non accentuées.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 3 EmptySam 8 Fév 2020 - 0:36

Wojnicz a écrit:
и se prononce [ɨ] après une consonne non palatalisée (que la syllabe soit accentuée ou non), sinon c'est [i] dans les syllabes accentuées et [ɪ] dans les non accentuées.
Le И en [ɨ] ? Alors là, j'découv'quèqu'chose !

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