L'Atelier
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

 

 Top meilleurs langues contruites

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Bedal
Admin
Bedal

Messages : 6467
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:17

Jacint a écrit:


Bedal dit du Lojban : "On ne peut pas faire pire". Je n'ai pas étudié Lojban, donc je n'ai pas mon mot à dire. C'est si mauvais que ça ?


Si tu es un robot ou un ordinateur, cette langue est parfaite pour toi, sinon... il est illusoire de penser qu'une langue parfaitement régulière, logique et déterministe comme le lojban (et inesthétique au possible !) puisse être une bonne LAI...
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Ziecken
Modérateur
Ziecken

Messages : 12240
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:37

Bedal a écrit:
Jacint a écrit:


Bedal dit du Lojban : "On ne peut pas faire pire". Je n'ai pas étudié Lojban, donc je n'ai pas mon mot à dire. C'est si mauvais que ça ?


Si tu es un robot ou un ordinateur, cette langue est parfaite pour toi, sinon... il est illusoire de penser qu'une langue parfaitement régulière, logique et déterministe comme le lojban (et inesthétique au possible !) puisse être une bonne LAI...

Oui c'est mon avis aussi.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27)
Like a Star @ heaven Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda.
Like a Star @ heaven Contributions : Inscriversaires, La citation du jour, elko, ébauche de présentation sur Idéopédia, archivage de données.
Like a Star @ heaven Administrateur : (Diégético, Elkodico, Glossopédia, Idéolexique, Wikiels, Wikiaegis et Groupe Facebook de l'Atelier)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.elkodico.fr
Bedal
Admin
Bedal

Messages : 6467
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:43

En ce qui concerne le O, je pense que l'uropi peut tout à fait tolérer les deux sons, tant que le locuteur se fait comprendre... Il s'agit du phonème /o/, qu'il se prononce [o], [ɔ] ou encore [o̞] importe peu...

De toute manière, l'uropi n'a guère le choix si j'ose dire, ce sont les locuteurs qui finissent par fixer la prononciation ...

_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:21

Bedal a écrit:
Ce sont les locuteurs qui finissent par fixer la prononciation ...
Comme c'est quasiment toujours le cas avec les LAI, en somme.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Bedal
Admin
Bedal

Messages : 6467
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:32

Anoev a écrit:
Bedal a écrit:
Ce sont les locuteurs qui finissent par fixer la prononciation ...
Comme c'est quasiment toujours le cas avec les LAI, en somme.

En effet, suffit de voir ce que donne le globish par rapport à l'anglais standard ^^

_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Jacint

Jacint

Messages : 172
Date d'inscription : 25/11/2018

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 11:39

Anoev a écrit:
L'espéranto est à la fois simpliste (préfixe mal-, notamment)

Pas de problème avec le suffixe -mal. La même chose existe dans d'autres langues, y compris le français, et ce n'est pas un problème. Ce n'est pas du simplisme, c'est de la simplicité.

Anoev a écrit:
et a pas mal d'incohérence dans la construction de son lexique (le nom virino est le plus frappant à mon avis).

En espéranto, le mot "virino" est utilisé avec le même naturel et la même normalité que "femme" en français. Il ne me dérange pas du tout.

Anoev a écrit:
Pour la prononciation, j'aimerais bien savoir comment tu prononces la suite -kc- (que j'ai trouvée dans interpunkcio = ponctuation dans le Reta vortaro) sachant que chaque lettre se prononce séparément (une des règles du Fundamento). Je ne dis pas que c'est infaisable, mais ça demande un sacré effort.

Je prononce le mot "interpunkcio" sans aucun problème. Il est vrai que la règle "une lettre, un son" n'est pas respectée dans le cas du c, mais dans la pratique, cela ne pose pas de problème.

Anoev a écrit:
Quant au /o/, on le trouve également en castillan. Je suis allé plusieurs fois, dans différentes régions d'Espagne (des Asturies à l'Andalousie ou de la Galice à la communauté de Murcia en passant par les Castilles et la communauté de Madrid pour confirmer.

Le o ouvert n'existe pas en espagnol. Si vous l'avez entendu en Galice, ce doît être à cause de l'influence de la langue galicienne.

Anoev a écrit:
Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit : j'émets un avis personnel. Quand je parle de complexité pour le volapük, je ne pense pas "compliqué", je pense "qui ne laisse rien de côté". Bon, on peut toujours discuter sur "comment les locuteurs pratiquent telles nuances", mais c'est la seule langue que je connaisse (un peu, n'exag érons rien) qui fasse la différence entre

  1. Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
  2. Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent).


L'Ithkuil aussi, je suppose.

Anoev a écrit:
En volapük, sauf erreur de ma part, on aurait

  1. golonsöd al magadi.
  2. golons-la al magadi.

.

Oui, ce sont les choses qui rendent le Volapuk intéressant, et c'est pourquoi je dis qu'il a malgré tout un certain charme, mais en général les défauts pèsent beaucoup plus lourd que les vertus.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:04

Anoev a écrit:
et a pas mal d'incohérence dans la construction de son lexique (le nom virino est le plus frappant à mon avis).
Jacint a écrit:
En espéranto, le mot "virino" est utilisé avec le même naturel et la même normalité que "femme" en français. Il ne me dérange pas du tout.
Tant mieux pour toi. En décomposant, on a les éléments :

vir- = homme adulte ♂
-in- : interfixe ♀
-O : nom commun.

En toute logique, on peut opter soit pour "hermaphrodite", soit pour "intersexe", soit pour "transgenre". Mais pour une femme, on verrait plutôt homino, non ?







Jacint a écrit:
Il est vrai que la règle "une lettre, un son" n'est pas respectée dans le cas du c, mais dans la pratique, cela ne pose pas de problème
Dans ce cas, on est bien d'accord : le C pose problème derrière une autre consonne.[/quote]
Citation :
Le o ouvert n'existe pas en espagnol. Si vous l'avez entendu en Galice, ce doît être à cause de l'influence de la langue galicienne.
J'ai dû mal lire : je croyais que tu disais le contraire, encore que dans Cortes (parlement), le -O- est ouvert, y m'semb'bien, à cause de la syllabe fermée (par le -R-)

Anoev a écrit:
Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit : j'émets un avis personnel. Quand je parle de complexité pour le volapük, je ne pense pas "compliqué", je pense "qui ne laisse rien de côté". Bon, on peut toujours discuter sur "comment les locuteurs pratiquent telles nuances", mais c'est la seule langue que je connaisse (un peu, n'exag érons rien) qui fasse la différence entre

  1. Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
  2. Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent).


L'Ithkuil aussi, je suppose.

Anoev a écrit:
En volapük, sauf erreur de ma part, on aurait

  1. golonsöd al magadi.
  2. golons-la al magadi.

.

Oui, ce sont les choses qui rendent le Volapuk intéressant, et c'est pourquoi je dis qu'il a malgré tout un certain charme, mais en général les défauts pèsent beaucoup plus lourd que les vertus.[/left]
[/quote]

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Jacint

Jacint

Messages : 172
Date d'inscription : 25/11/2018

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 12:55

Anoev a écrit:
vir- = homme adulte ♂
-in- : interfixe ♀
-O : nom commun.

Les noms n'ont pas de genre en espéranto, ils sont neutres.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:16

Jacint a écrit:
Les noms n'ont pas de genre en espéranto, ils sont neutres.
Donc pourquoi se donne-t-on la peine de mettre -in- pour les êtres féminins, dans c'cas ?

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Wojnicz

Wojnicz

Messages : 435
Date d'inscription : 13/12/2017

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:24

Le problème est surtout l'asymétrie, pourquoi les hommes ont des mots pour les désigner mais pas les femmes, qui doivent se contenter de versions modifiées de mots pour les hommes?

Le kc prononcé /kt͡s/, ça va, encore, vous avez vu le verbe espéranto "savoir", scii? Il se prononce /ˈst͡si.i/, mettre des /st͡s/ en début de mot dans une langue censée être facile à apprendre, je trouve ça aberrant.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Troubadour mécréant

Troubadour mécréant

Messages : 1696
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:31

Bedal a écrit:
3. Kotava. Ok, le kotava est totalement neutre. Mais c'est son seul atout en tant que LAI. Pour le reste, je préfère le voir comme une langue expérimentale, à la grammaire novatrice et très très riche. Mais absolument pas comme une LAI, il est beaucoup trop compliqué. Attention, sur le plan linguistique pur, le kotava est dans mon top, je vous le garantis, c'est une excellente idéolangue.

Bedal, donne-nous un exemple précis de ce qui t'apparait trop compliqué dans le Kotava, je pourrai peut-être t'éclairer.

En tous cas, on peut discuter à l'infini des mérites ou défauts de telle ou telle de toutes ces langues, mais je trouve qu'on en oublie un peu vite les postulats idéologiques incontournables de tels projets. Et pour en revenir à ces bases, à mon avis personnel et parce que "idéologie" n'est pas un gros mot, à rebours de la bien-pensance qui a mal au c... en parlant du bidet libéral et impérial auquel elle essuie ses fesses pas bien propres, il y a fondamentalement deux démarches pouvant fonder une LAI :
- disposer d'un "simple" outil pour s'éviter traducteurs, interprètes, temps différé, entre un +/- dominant et un +/- dominé ;
- s'inscrire dans une utopie de refondation où on met à plat les dominations culturelles établies, et en filigrane l'idée de disposer de plus qu'un outil, de quelque chose original susceptible d'être emparé pour développer un autre arbre culturel.

Si on observe les choses sur mettons un siècle et demi (depuis l'apparition du Volapük), que constate-t-on ?
- Un "simple" outil est toujours conçu dans un contexte historique et technique au mieux contemporain. Qui a encore idée de l'importance du Morse à une certaine époque, du télégraphe, de la VHS ? Quand on regarde aujourd'hui la qualité croissante des traducteurs automatiques, couplée avec l'uniformisation mondiale des médias, des systèmes d'information et des arbres structurés de données, le tout basé sur un Anglobish omniprésent (et omnidétestable, à vomir jusque dans les moindres propos des "poules qui font l'opinion"), eh bien l'avenir de toutes ces langues sera de n'avoir été que des recherches formelles. Seule l'espéranto va survivre quelque temps du fait de sa communauté, qui essaye désepérément de se trouver un véritable angle idéologique spécifique, après l'homaranismo raté de Zamenhof, la tentative de nomenclature "internationale" du système aéronautique dans les années 1920 et l'activisme auprès de la SDN, le riismo sans intérêt, l'imposture "propédeutique", etc.

- Et, étonnamment, c'est dans l'autre catégorie, celle des langues à vocation d'oeuvre ou de projet culturel, que les choses se montrent les plus foisonnantes et les plus "disruptives" (pour employer un jargon de communiquant à la con). Et Tolkien (que je n'apprécie pas du tout en tant qu'auteur littéraire) a eu cependant bien davantage raison que tous les professeurs à barbichette à la Jespersen. Une langue, comme une religion, forge (pour partie) une culture. On adhère ou pas, c'est la liberté de chacun, mais cela n'a rien à voir avec le fait de se servir d'un tourne-vis rouge ou vert pour assembler ses meubles en kit de chez Modulösveniket après en avoir traduit la notice avec MisterGogo ou LeProfundis.
Revenir en haut Aller en bas
http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Troubadour mécréant

Troubadour mécréant

Messages : 1696
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:36

Jacint a écrit:
Le o ouvert n'existe pas en espagnol. Si vous l'avez entendu en Galice, ce doît être à cause de l'influence de la langue galicienne.
Comme dit par Djino, un "o" espagnol est généralement beaucoup moins fermé que le "o" de "heaume" en français ou de "tot" en allemand.
Revenir en haut Aller en bas
http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Wojnicz

Wojnicz

Messages : 435
Date d'inscription : 13/12/2017

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 13:42

Il n'y a même pas à discuter du o de l'uropi, je ne comprends pas pourquoi vous continuez. Que vous le prononciez [o] ou [ɔ] n'a aucune importance, parce que /ɔ/ n'est pas un phonème en uropi, il ne contraste pas avec /o/. Jacint dit "Les langues internationales doivraient (sic) toujours se limiter aux 5 voyelles de base", bah c'est exactement ce que l'uropi fait, il a /i u e~ɛ o~ɔ a/, point.


Dernière édition par Wojnicz le Ven 31 Jan 2020 - 1:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:01

Wojnicz a écrit:
... vous avez vu le verbe espéranto "savoir", scii? Il se prononce /ˈst͡si.i/, mettre des /st͡s/ en début de mot dans une langue censée être facile à apprendre, je trouve ça aberrant.
Tiens ! j'l'avais oublié, çui-là ! Et on critique les Russes avec leur Щ ! C'est pas beau, ça ?

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


Dernière édition par Anoev le Mar 28 Jan 2020 - 20:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Bedal
Admin
Bedal

Messages : 6467
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 14:04

Wojnicz a écrit:
Jacint dit "Les langues internationales doivraient (sic) toujours se limiter aux 5 voyelles de base", bah c'est exactement ce que l'uropi fait, il a /i u e~ɛ o~ɔ a/, point.

This.

Troubadour a écrit:
Bedal, donne-nous un exemple précis de ce qui t'apparait trop compliqué dans le Kotava, je pourrai peut-être t'éclairer.

En fait, je me suis mal exprimé. Fondamentalement, le kotava n'est pas compliqué sur le principe. Mais il est difficile à apprendre je pense, il y a beaucoup de subtilités grammaticales à maîtriser (nombreux déterminatifs et pronoms différents, concepts d'aspects, voix, mode, participe pour les verbes, sans parler des modalités...), et je pense qu'au total cela représente beaucoup, parfois plus que les langues naturelles classiques. C'est une langue assez technique, traduire un texte en kotava doit demander beaucoup de réfléxion car la la langue est très riche.

Au final, je pense que la grammaire du kotava est presque aussi difficile à apprendre que celle du français ou du japonais par exemple.

Après, je pars du principe qu'une LAI doit avoir une grammaire "relativement simple" (peu de déclinaisons, peu de flexions, peu de complexité dans sa conjugaison etc...) mais je peux me tromper.






_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Troubadour mécréant

Troubadour mécréant

Messages : 1696
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 15:29

Bedal a écrit:
En fait, je me suis mal exprimé. Fondamentalement, le kotava n'est pas compliqué sur le principe. Mais il est difficile à apprendre je pense, il y a beaucoup de subtilités grammaticales à maîtriser (nombreux déterminatifs et pronoms différents, concepts d'aspects, voix, mode, participe pour les verbes, sans parler des modalités...), et je pense qu'au total cela représente beaucoup, parfois plus que les langues naturelles classiques. C'est une langue assez technique, traduire un texte en kotava doit demander beaucoup de réfléxion car la la langue est très riche.

Ca, c'est une incompréhension malheureusement assez récurrente, un effet d'optique en grande partie liée à la présentation de la grammaire officielle et de son souci d'être exhaustive.

De fait, c'est une langue riche et qui offre une palette d'expression assez géniale, dans des directions assez variées. Et plus on pratique et on maîtrise, et plus effectivement on est "aspiré" à vouloir s'emparer de toutes ses possibilités, un peu comme un jeu dans lequel tu passes progressivement, et avec une certaine frénésie, du niveau 1 au niveau 2 puis 3 puis... etc. jusqu'à espérer être le premier à ouvrir le tombeau de Toutankhamon et découvrir les clefs de "l'expression suprême". En ça, c'est un fait, c'est une langue jouissive (et pour moi qui suis un homme, m'aventurer au plus profond d'une langue créée par une femme, j'avoue sans vergogne qu'il y a une part qui intéresserait sûrement un psy en mal de théorie).

Mais pour être plus immédiat, cette richesse, cette gamme lingochromatique appuyée sur un stock sémantique assez phénoménal et original, tout cela n'induit pas une obligation de base. C'est le besoin qui va simplement guider tes choix. Avec 3 ou 4 déterminatifs fondamentaux, savoir que tout complément est obligatoirement introduit par une préposition (et donc y compris le complément d'objet "direct" par "va"), faire un peu attention à la règle de l'euphonie (un adjectif prend la même voyelle terminale que son substantif), les 7 désinences fondamentales de la conjugaison (globalement assez exclusives), et une bonne compréhension du rôle des participes, ça oui car cela remplace pratiquement toutes les propositions relatives qu'on a en français, anglais ou autre, te voilà paré à l'essentiel. Tout ce qui relève sinon du reste du système verbal (aspects, modes [il n'y en a plus a priori d'un point de vue opérationnel, sauf l'opposition Indicatif/Participe], modalités, voix et autres pragmatiques), et même les temps (tu peux dire "eldeon estú = demain je mange" en oubliant la marque du futur "eldeon estu"), tu peux aisément les laisser de côté assez longtemps. Après, c'est comme ceux qui disent "genre...", "du coup..., "en fait..." toutes les trois phrases... il y a un moment où on peut essayer d'aller un peu au-delà.

Et puisque tu parles de traductions, domaine auquel je suis sensible, là encore la jouissance vient avec la pratique, la confrontation à des difficultés nouvelles, la saine curiosité en somme. Personnellement, traduire Céline, Lemaître, Bret Easton Ellis ou un manuel de handball m'intéresse beaucoup plus que me colleter avec des panneaux d'aéroport ou le sous-titrage d'une chanson des BTS. Mais à chacun son trip.
Revenir en haut Aller en bas
http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Bedal
Admin
Bedal

Messages : 6467
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 16:20

Je vois, mais il y a un risque à avoir un kotavish alors... (un sous-kotava à la grammaire minimaliste massacré par les habitants du monde entier Mister Green )

_________________
"L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums

Like a Star @ heaven Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes

Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau.
Revenir en haut Aller en bas
http://languesheimdalir.jimdo.com/
Ziecken
Modérateur
Ziecken

Messages : 12240
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 19:10

Pour ma part, j'aurais du mal à faire un classement car je pense que l'on ne peut juger du potentiel d'une langue qu'après l'avoir étudiée et apprise. Or, je n'ai jamais étudié dans le détail une autre langue construite  à part l'espéranto.

L'espéranto est une langue qui ferait, je pense partie de mon classement même si pour moi elle sent le formol et bien que disposant de sérieux atouts, a également de sérieux handicaps, comme le féminin basé sur la masculin ou le pluriel en J. Sans oublier pour moi l'accusatif qui n'est pas des plus évidents pour une langue pseudo facile.

Je ne mettrais pas mes créations linguistiques dans le classement car il est évident, pour moi, comme pour n'importe quel idéolinguistes ses propres créations correspond parfaitement à nos attentes et à nos espérances.

Je ne connais pas le kotava, mais aussi idiot que cela puisse paraître le rendu oral est pour moi un critère de décision pour apprendre une langue (exception faite pour l'alsacien qui m'est imposé par ma situation géographique, mais cela n'est pas une langue construite). Ce critère d'esthétique est purement subjectif, et j'en conviens.
Le kotava, ne me plaît pas à l'oral et les idéolangues latines ne m'attirent pas non plus (je parle italien et espagnol), j'ai besoin d'exotisme.

Il faudrait que je me penche donc sur des langues faciles et rapides à apprendre qui ne soient pas basées sur langues latines. Donc plutôt des langues a priori. Et surtout des langues documentées et vivantes. Avec peu de diacritiques et d'exception. Si vous avez des exemples, je suis preneur...

Mis à part, l'espéranto et le toki pona, le bagaidun, je ne vois pas trop. Ces 3 trois idéolangues font donc partie de mon classement provisoire.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : elko, kelep, englo, ... (+27)
Like a Star @ heaven Idéomondes : Multivers d'Aegis, monde du Losda.
Like a Star @ heaven Contributions : Inscriversaires, La citation du jour, elko, ébauche de présentation sur Idéopédia, archivage de données.
Like a Star @ heaven Administrateur : (Diégético, Elkodico, Glossopédia, Idéolexique, Wikiels, Wikiaegis et Groupe Facebook de l'Atelier)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.elkodico.fr
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 20:01

Ce que je regrette, en ce qui concerne l'espéranto et l'uropi, c'est les déclinaisons en deux cas seulement : y en a à la fois trop et trop peu. Pour le -J au pluriel, ça me dérange pas... tant que le mot reste au nominatif. À l'accusatif (-jn), ça me s'coue un peu, mais c'est une appréciation personnelle. Sinon d'accord avec toi en ce qui concerne le féminin : ça sent plutôt la naphtaline. Le riisme aplanit un peu les choses, mais je ne sais pas s'il figure main'nant dans le fundamento.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

Messages : 5042
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 20:54

Jacint a écrit:
Oui, je n'aime pas que l'Uropi utilise le o ouverte et c'est pourquoi je ne veux pas l'apprendre. Les langues internationales doivraient toujours se limiter aux 5 voyelles de base. N'oublions pas qu'il y a des centaines de millions de personnes, comme les hispanophones, qui ne savent pas prononcer les voyelles ouvertes et pour lesquelles il est très difficile d'apprendre à le faire, comme il l'est pour un Français d'apprendre à prononcer le r espagnol. Au fait, comme le chinois et le japonais ont du mal à prononcer le r ou le l, il serait bon qu'une langue internationale évite également ces phonèmes. Avec les Chinois à l'esprit, Schleyer n'a pas introduit le r dans le Volapuk, mais Arie de Jong l'a fait dans sa réforme et ainsi "glamat" est devenu "gramat".
Je n'aime pas non plus le fait que l'Uropi ait des apostrophes, qui sont situées d'une manière assez étrange et inesthétique, comme dans l'expression "Ka s' vu nomen ?

Tout comme je suis libre de ne pas apprécier l'esperanto (dont j'ai lu une méthode et que j'ai tenté d'apprendre_cf le début du fil pour qui n'aurait pas suivi_), j'en ai le même sentiment que Bedal (il me parait trop construit, donc artificiel), tu es libre de ne pas aimer l'uropi, mais pourquoi pour cette fausse raison du o, comme le disent si bien Bedal et Woijnicz.

Car, à ce compte-là et comme il a été remarqué, la distinction l/r est complexe dans plusieurs langues asiatiques et donc pour de nombreux asiatiques, donc il ne faudrait plus les distinguer dans une LAI, pourquoi pas.
Mais il y a des langues qui n'ont que 3 voyelles : a, i, u et même certaines que deux : a et le /ə/.
De plus, puisque j'ai fait une étude personnelle auprès des langues majoritaires de toutes les familles de langues (sans controverse) et isolats, sache que seuls quelques archi phonèmes sont partagés : N/M/PB/TD/KG/S/H/J/LR, au-delà chaque langue a sa spécificité.
Or, à la lecture de se crible ou filtre : aucune LAI n'est parfaite.
Puis 9 consonnes, dont un glide et 3 voyelles, sans longueur ou gémination, ça limite les syllabes et on va se retrouver avec des mots à rallonge dans une langue prononcé très vite (bonjour la compréhension) ou dans une langue pleine de polysémie et d'homonymes (bonjour, la simplicité).
Sinon c'est le toki pona, revu à la sauce de cette phonologie.
Mais comme le fait remarquer le concepteur de l'uropi : les langues IE sont excessivement connues à la surface du globe.
Donc une phonologie en "a i u" ou "a e i o u" et en n, m, p, b, t, d, k, g, s, z, h, l, r, j, voire w, avec la possibilité de les réaliser de manière plus ou moins allophonique : que l'on fasse /r/ ou /x/, ce n'est pas très grave, le locuteur saura que c'est l'équivalent d'un r écrit; ça me parait très bien.
Personnellement réaliser /ç/, /x/, /ʌ/ ne me posent aucun mal (sachant que le français a /x/, tous les r avant les t sont prononcés x), alors que les /h/ ou les /r/ me sont encore problématiques.
Et j'arrive à me faire comprendre des Allemands et des Italiens.

Et souvent dans mes idéolangues, j'y ajoute le /y/, comme 6ème voyelle, connue en français, en allemand et en russe, avec le français et le russe dans le monde et l'allemand en Europe, ça fait une voyelle quand même très employée (car, je préfère les systèmes à 6 voyelles, mais l'avantage d'un système à 5 voyelles est de pouvoir compter de manière vocalique en base 5 : (a) e i o u / ea ee ei eo eu/ia ie ii io iu/etc. ; mais j'aime la base 6).

Puis si tu réussis à dialoguer en uropi avec son concepteur ou quelques uns de ces amis, je ne suis pas sûr que tu resteras incompris que tu ouvres ou non les o.

En fait, j'ai même du mal à comprendre la raison de ce fil chaque langue, qu'elle soit naturelle, construites et ce à des fins artistiques ou de communication internationale a ses avantages et ses inconvénients, ce qui convient c'est que telle ou telle te plaise assez pour que tu l'apprennes ou bien te renseignes sur elle.
Parce que si non subjectif donc objectivement, la seule manière de classer les LAI, c'est l'épreuve d ela réalité, or la seule qui a su la passer est l'esperanto : une communauté suffisamment grande et vaste, des gens qui ont été élevé dedans et ce, depuis plusieurs génération, et du coup une culture "esperanto" (même si probablement depuis la fin du "communisme", elle  se cherche un peu) et de nombreux moyens adéquats.
Le reste et là, je rejoins Troubadour relève plus de la recherche qu'autre chose. (L'analyse de l'oeuvre de Tolkien par Troubadour me parait nouvelle et originale et me plait grandement).
Une idéolangue (et je le ressens avec les miennes) doit dégager quelques choses pour plaire, celle de mes idéolangues qui me plaisent le plus (donc que je réussis à porter longtemps) me paraissent dégager quelque chose et en poussant l'analyse, je pense qu'une idéolangue qui s'inscrit dans une diégèse, cela l'aide aussi à dégager ce petit plus qui permet à son auteurice de la porter.
D'ailleurs cela expliquerait les "magic" fan (désolé pour la référence stéphanoise vaseuse) qui s'empressent d'apprendre klingon, na'vi et dothraki (voire qenya et sindarin, mais bon n'étant pas stables, j'ai du mal à les considérer comme des idéolangues apprenables), plus par admiration de cette "culture" porté par ce que dégage ces langues.
En fait question ouverte : la LAI de demain ne devrait-elle pas prendre les traits les plus simples et les régulariser de langues comme : quenya, sindarin, klingon, na'vi, dothraki, et adopter une phonologie moyenne comme celle que j'ai cité plus haut, avec une base de racine à l'uropi, c'est à dire englobisho-romano-latine, est-ce que ça ne pourrait pas plus plaire ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 21:00

Bedal a écrit:
Après, je pars du principe qu'une LAI doit avoir une grammaire "relativement simple" (peu de déclinaisons, peu de flexions, peu de complexité dans sa conjugaison etc...) (...).

Là, j'voudrais que tu précises. C'est quoi "peu de déclinaisons" ? Surtout avec un -S à "déclinaison", parce que, sur ce coup là, je suis d'accord avec toi. Par exemple, le volapük n'a qu'une seule déclinaison, à quatre cas (l'équilibre, pour moi), à savoir toujours avec les mêmes terminaisons : -A pour le génitif, -E pour le datif et -I pour l'accusatif ; et non pas cinq déclinaisons différentes comme en llatin, sans compter les terminaisons irrégulières (DOMVS, PLANETES) et celles de tout un tas de corrélatifs dont chacun à à peu près sa propre déclinaison !).
Velonzio Nœudefée a écrit:
Et souvent dans mes idéolangues, j'y ajoute le /y/, comme 6ème voyelle, connue en français, en allemand et en russe...
Tiens donc ! t'es sûr que le russe dispose du [y] ? Avec quelle lettre ? Pas le Ы, en tout cas ! çui-là, c'est un /ɨ/ (I central). Sinon, le /y/, on le trouve pas mal ailleurs, dans les langues scandinaves (suédois, norvégien, finnois ; same, je crois : Y), en estonien, en hongrois, en turc, et je crois même en lombard (Ü). Moi aussi, j'ajoute ce phonème : У en thub, Y en psolat, UU (long, comme en néerlandais) ou Ù en aneuvien, parce que ce son n'est pas bien plus difficile qu'un... /ɨ/ justement, voire même qu'un /ɯ/ (I turc).

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Wojnicz

Wojnicz

Messages : 435
Date d'inscription : 13/12/2017

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 22:58

Velonzio a écrit:
le français a /x/, tous les r avant les t sont prononcés x

Peut-être chez toi, pas chez moi du tout, moi c'est [χ] ou [ʀ]. Quoi qu'il en soit, ce sont des crochets qu'il aurait fallu utiliser et pas des slashes, car /x/ n'est pas un phonème en français, juste un allophone éventuel.

Velonzio a écrit:
la LAI de demain ne devrait-elle pas prendre les traits les plus simples et les régulariser de langues comme : quenya, sindarin, klingon, na'vi, dothraki

Ça ne risque pas de marcher. Les naturalistes comme le dothraki et les langues elfiques ne diffèrent pas tellement de langues réelles grammaticalement, alors autant en prendre des réelles comme base. Les non-naturalistes comme le klingon et le na'vi sont volontairement truffées de mécaniques inhabituelles et souvent compliquées: le klingon est OVS, polypersonnel, il a des clauses relatives à nom-tête interne et des comparatifs conjoints mais aucun moyen d'indiquer l'instrumentalité, tandis que le na'vi a un ordre des mots libre, il est tripartite, sa conjugaison marche par infixes et utilise un système d'évidentialité, et ses clauses relatives nécessitent des pronoms résomptifs dans certaines conditions.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Djino

Djino

Messages : 4970
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 23:08

Wojnicz a écrit:
Le kc prononcé /kt͡s/, ça va, encore, vous avez vu le verbe espéranto "savoir", scii? Il se prononce /ˈst͡si.i/, mettre des /st͡s/ en début de mot dans une langue censée être facile à apprendre, je trouve ça aberrant.
"postscio" 😂

Même si je le parle assez bien, l'espéranto a beaucoup trop de défauts pour moi :
accusatif, lettres diacritées, traitement du genre, accords, articles, et autres difficultés inutiles ou incohérences… les Asiatiques ont beaucoup de difficultés pour l'apprendre (même s'ils en ont moins qu'avec d'autres langues européennes). Ce n'est certainement pas une langue "simpliste" (malheureusement)

Mon classement à moi :
1. mundeze (évidemment)
2. pandunia
3. Elefen
4. Globasa
5. Fasile21
6. Mondlango
7. Terwene


Dernière édition par Djino le Mer 29 Jan 2020 - 2:03, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://www.mundeze.com/
Anoev
Modérateur
Anoev

Messages : 28565
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2020 - 23:15

Moi, j'en connais pas assez bien pour classer les dix meilleures., ou même les cinq meilleures. Si je classe assez bien l'espéranto, c'est surtout à cause de son locutorat, très nombreux, nettement devant celui de la deuxième dans ce type de classement.

Pour moi, la LAI idéale serait une langue à grammaire volapüke (nulik, pour le genre), à peu de chose près* et un lexique uropi.



*D'autres désinences, pour pas obliger à commencer les verbes par des consonnes, notamment.

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
Revenir en haut Aller en bas
Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

Messages : 5042
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 EmptyMer 29 Jan 2020 - 12:48

Wojnicz a écrit:
Velonzio a écrit:
la LAI de demain ne devrait-elle pas prendre les traits les plus simples et les régulariser de langues comme : quenya, sindarin, klingon, na'vi, dothraki

Ça ne risque pas de marcher. Les naturalistes comme le dothraki et les langues elfiques ne diffèrent pas tellement de langues réelles grammaticalement, alors autant en prendre des réelles comme base. Les non-naturalistes comme le klingon et le na'vi sont volontairement truffées de mécaniques inhabituelles et souvent compliquées: le klingon est OVS, polypersonnel, il a des clauses relatives à nom-tête interne et des comparatifs conjoints mais aucun moyen d'indiquer l'instrumentalité, tandis que le na'vi a un ordre des mots libre, il est tripartite, sa conjugaison marche par infixes et utilise un système d'évidentialité, et ses clauses relatives nécessitent des pronoms résomptifs dans certaines conditions.

Tu vois, ça, c'est le genre de défi que je trouve intéressants.
Comme Bedal le dit, un kotavish, pourquoi pas un ithkuilish. Puisque on LAIse à partir de langue nat assez infects dans leur forme, car avec des orthographes aberrantes et truffées d'exception grammaticales, il me parait aussi possible de LAIser à partir d'idéolangues artistiques.

détail pour moi:
 
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Contenu sponsorisé




Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Top meilleurs langues contruites
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: