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 Top meilleurs langues contruites

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Jacint

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MessageSujet: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 19 Mar 2019 - 18:58

J'ai étudié un tas de langues contruites, et voilà mon top:

1. Espéranto (la meilleur langue construite, sans aucune doute)
2. Interlingua
3. Occidental
4. Frater (une langue à découvrir)

En fait je doute si Interlingua c'est meilleur (ou préferable du point de vue pratique) que Occidental, ou au contraire. L'avantage d'Occidental c'est qui'il est entièrement regulière, et Interlingua a d'irregularités; mais Interlingua c'est beaucoup plus facile à comprendre à première vue que non pas Occidental.

Le Volapük c'est très intéressant, il a une éstructure très semblable à ce du espéranto, mais il a un tas de problèmes et de defects qui le rendent absolument inaproprié comme langue internationale.

Je ne vois pas du tout les avantages de l'Ido à côté de l'Espéranto. J'ai essayez d'étudier l'Ido, mais je le trouve une laide et innécessaire déformation (non pas modification) de l'espéranto.

J'ai essayé aussi d'étudier d'autres langues, comme Lingua Franca Nova et Lingwa de Planeta, mais ils ne me plaisent pas, donc je n'ai pas continué mon étude. LdP c'est une idée très intéressant, mais son aspect ne me plais pas complétement et je ne sais pas pourqui en LdP on utilise le suffixe -ney et comme génitive et comme marque de participe à la fois. À cause de ce dernière étrange particularité j'ai abandoné l'étude de LdP. LFN me semble une mauvais copie d'Interlingua.

Langues comme Uropi, Kotava et d'autres je ne les ai pas étudiées, donc je ne peux pas opiner.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 19 Mar 2019 - 19:17

Malheureusement, je ne peux guère me prononcer. J'ai une grande préférence pour l'uropi et le volapük, mais j'ai des regrets concernant ces deux langues ; en médaille de bronze, j'y mets quand même l'espéranto et le kotava, pour des raisons très différentes, voire même opposées (! Twisted Evil !). La grammaire du kotava est très intéressante (celle des genres est plus équilibrée qu'en espéranto), quant au vocabulaire, là, ça relève du défi : pas moyen de comprendre un texte kotava sans ravlemak (dico). À l'inverse, certes, l'interlingua est familier, mais son orthographe ne fait preuve d'aucune recherche, j'en dirais quasiment autant de l'occidental. Y reste donc à classer, parmi les langues que j'connais UN PEU, le mundezo et le sambahsa. C'est, étrangement, les noms les plus "exotiques" (indo-européens) en sambahsa que j'préfère : les autres me font penser à de l'interlingua, à peu d'choses près. Je devrais me pencher davantage sur le mundezo, assez proche de l'espéranto, mais avec une grammaire des genres beaucoup plus équilibrée (♂ : ba- ; ♀ : ma-*).



*Rappel
volapük nulik : ♂ : hi- ; ♀ : ji-
kotava : ♂ : -ye ; ♀ : -ya.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 19 Mar 2019 - 23:06

Pour moi, l'esperanto est un bel essai ... dépassé !
C'est sûr que déjà une réfection moderne du féminin l'améliore.
Le marquage des natures de mots par voyelle me dérange, quant à certaines désinences (ou flexions) casuelles, je ne suis pas loin de partager l'avis de ces détracteurs.
Ou encore le bricolage lexical en terme de racine, qu'est le choix de racine qui a été fait.

L'uropi et le mundezo sont très loin devant, à mon goût.
Je mettrai le kotava ensuite, à moins que je n'insère le Toki Pona au 2ème rang.
L'idée du LFN me plait, mais je suis trop indo-européen centré et le manque de flexion Je, moi / I, me / Ich, mich, etc. me hérisse assez (mais on l'a aussi en mundezo).
Il reste d'autres pistes comme le latine sine flexione, le solresol, voire même l'elko.

Le Sambahsa est à part, hors concours, car bien que très intéressant et naturel son écriture me parait quelque peu rébarbative.

Quant au frater, il m'est beaucoup moins transparent que l'interlingua, l'uropi ou même l'italien.
Comme quoi, je pense que c'est une question de goût.

Et si le frater te plait, et bien mon frère, amuse-toi avec et éclate-toi bien !
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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 0:00

L'espéranto et l'uropi ne sont pas vraiment des modèles de simplicité à taper... et l'espéranto a vraiment trop de phonèmes, il y a parfois des cas où on se retrouve avec une affriquée et une suite occlusive+fricative qui contrastent, comme vircenso et virtsenso. D'ailleurs, /ʒ/ et /x/ sont rares en espéranto, /x/ a même tendance à être remplacé par /k/, alors pourquoi les avoir ajoutés?
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Djino

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 3:52

De toutes les langues dont tu as parlées, Jacint, je préfère de loin la LFN  I love you

Je ne vois pas du tout en quoi c'est une copie de l'Interlingua. Les seuls points communs viennent des langues romanes dont ces deux langues s'inspirent.
La phonologie est différente : la prononciation du C et du X est différente, la LFN n'a pas de lettres H, Q, Y ou W ; l'accent tonique est régulier en LFN, pas en Interlingua.
La grammaire est beaucoup plus facile en LFN : il n'y a pas de cas grammaticaux, pas de conjugaison...
Je trouve que ces langues sont incomparables et que la LFN est 100 fois mieux Very Happy

Parmi les langues que je préfère, il y a aussi le Pandunia

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Jacint

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 9:13

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour moi, l'esperanto est un bel essai ... dépassé !
C'est sûr que déjà une réfection moderne du féminin l'améliore.
Le marquage des natures de mots par voyelle me dérange, quant à certaines désinences (ou flexions) casuelles, je ne suis pas loin de partager l'avis de ces détracteurs.
Ou encore le bricolage lexical en terme de racine, qu'est le choix de racine qui a été fait.
!

Je suis lasse de lire/écouter ces critiques autour de l'espéranto. Je ne suis pas d'accord. Je pense que ceux qui parlent ainsi de l'espéranto ne savent pas comprendre la genialité de la langue. Et en plus ces critiques causent que les gens aient une mauvais impression de l'espéranto, sans l'avoir etudié.
D'autre part j'aime le suffixe -in de l'espéranto. Tant pis pour ceux qui pensent que l'espéranto c'est "mascliste". Ça c'est son problème (aussi je pourrait dire que l'espéranto c'est féministe, parce qu'il n'utilise pas un suffixe masculin, comme si l'homme ne vaux rien; et on ne doit oublier que les substantives nus de l'espéranto ne sont pas masculins, mais NEUTRES; et quoi dire sur le preffixe ge-, pour incluire à la fois les deux genres? ça c'est "mascliste"?). Vive le mot virino!
Non, l'espéranto n'est pas dépassé, ni un essais... l'espéranto c'est une langue vivant et pleinement adapté aux besoins de la communication modèrne.

On a dit que l'uropi utilise toujours le o ouvert, comme dans le russe. Ça ne me plaît pas, je pense que ça c'est un defect grave, parce qu'un langue internationale dois utiliser seulement les 5 voyelles pechées. Donc je ne veux pas apprendre l'uropi.

Porquoi apprendre LFN, s'il éxiste dejà Interlingua ou Occidental, que c'est entièrement regulier? Quand je lis LFN il me semble que je lis du papiamento ou quelqu'un qui ne sais pas parler bien l'espagnol. J'ai etudié LFN, je le suis utiliser, mais il ne me plaît pas, donc je prefère consecrer mon temps à d'autres langues.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 9:57

Jacint a écrit:
D'autre part j'aime le suffixe -in de l'espéranto. Tant pis pour ceux qui pensent que l'espéranto c'est "mascliste". Ça c'est son problème (aussi je pourrait dire que l'espéranto c'est féministe, parce qu'il n'utilise pas un suffixe masculin, comme si l'homme ne vaux rien; et on ne doit oublier que les substantives nus de l'espéranto ne sont pas masculins, mais NEUTRES; et quoi dire sur le preffixe ge-, pour inclure à la fois les deux genres? ça c'est "mascliste"?). Vive le mot virino!
Chacun ses goûts ; ce n'est pas du tout mon cas. Si ce cheminement logique te convient, tant mieux pour toi. Pour les genres, je préfère largement le système du volapük nulik*, celui du mundezo ou celui du kotava, beaucoup plus équilibrés : un affixe pour CHAQUE GENRE différent du neutre ou de l'épicène, rien pour ce dernier. Quand je lis virino, je détaille ainsi : VIR- + -IN- + -O.

VIR est le préfixe ♂ (qu'on retrouve dans virĉevalo pour "étalon", virbovo pour "taureau", virporko pour "verrat")
IN est l'interfixe ♀
-O est le suffixe nominal.
Selon cette logique, virino est à la fois ♂ et ♀. Homino convient mieux. D'ailleurs, il figure dans le Revo.



*Mais pas le rigik (of- pour ♀ et rien pour ♂), pas davantage l'uropi (-A pour ♀, rien pour ♂).

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 10:51

Je pense qu'il y aurait autant de classement que de personnes. Car évidemment les critères et les attentes sont différents pour chacun.

Pour ma part, j'aime la facilité, la rapidité d'apprentissage, la logique, le dépaysement, l'originalité et l'expressivité d'une langue

Et pour moi, peu de langues réunissent tous ces critères.

Je ne connais pas le Kotava, mais je pense qu'il répond, comme l'elko à tous ces critères. La différence et que le Kotava a une ambition internationale et auxiliaire et que l'elko est une langue artistique.

J'aime aussi qu'une langue soit belle à l'oral et qu'elle est du caractère mais cela est très objectif.

Quoi qu'il en soit, je réfléchis à une manière de choisir la bonne idéolangue à apprendre. Et, il me semble que nous avions déjà travaillé sur la réalisation d'un tableau à double entrées : Idéolangues / caractéristiques. Dès lors, il serait facile de choisir l'idéolangue à apprendre à partir des principales caractéristiques.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 11:57

Comme dit Ziecken, il risque d'y avoir autant de classements que de personnes, plus exactement ça dépend des critères et de ce que l'on recherche. Par exemple, si l'on recherche une conlang avec une forte connotation symbolique, c'est clair que l'Elko est à recommander !

J'explique ici les différents "critères" du Sambahsa : https://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html

Sur Internet, Jan Misali soumet les conlangs à ses propres critères : https://www.youtube.com/watch?v=l-unefmAo9k
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 12:10

Du coup, en suivant le lien d'Olivier, j'ai vu que nous ne parlions pas du Loglan, du Lojban, voire aussi de l'Ithkuil.

On pourrait combiner l'idée de Ziecken et le lien "Conlang critic" qu'Olivier a indiqué afin de réaliser le tableau à double entrée.
A ma connaissance c'est la seule fois qu'une grille de comparaison (certes, un peu biaisée) est appliqué aux différents idéolangues.
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 12:31

Et si tu cherches à utiliser une langue au patrimoine étymologique riche, c'est le sambahsa qu'il te faut (@Olivier Wink  )

Velonzio Noeudefée a écrit:
Du coup, en suivant le lien d'Olivier, j'ai vu que nous ne parlions pas du Loglan, du Lojban, voire aussi de l'Ithkuil.

On pourrait combiner l'idée de Ziecken et le lien "Conlang critic" qu'Olivier a indiqué afin de réaliser le tableau à double entrée.
A ma connaissance c'est la seule fois qu'une grille de comparaison (certes, un peu biaisée) est appliqué aux différents idéolangues.

Bonne idée.

J'exploiterais ces données ensuite sur Glossopédia, afin que les gens s'y connectant puissent savoir quelle langue ou qu'elle idéolangue à choisir, tout en utilisant les fonctionnalités offertes par le système wiki.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 13:44

Y faudrait, en gros, tracer une ligne (mais n'est-ce pas trop simpliste ?) allant d'un côté de la page à l'autre, avec d'un côté "familier" et de l'autre "exotique". On mettrai sous le premier mot des langues comme "interlingua, occidental" etc. et sous l'autre, des langues comme "elko, kotava, algardien, thub". Là où ce s'rait pas évident, ce serait pour classer des langues situées entre les deux, comme le sambahsa ou l'aneuvien, ou le volapük...C'est un plan plus qu'une ligne, qu'y faudrait, dans lequel un nuage de points, chaque point représentant une langue.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 14:14

Anoev a écrit:
Y faudrait, en gros, tracer une ligne (mais n'est-ce pas trop simpliste ?) allant d'un côté de la page à l'autre, avec d'un côté "familier" et de l'autre "exotique". On mettrai sous le premier mot des langues comme "interlingua, occidental" etc. et sous l'autre, des langues comme "elko, kotava, algardien, thub". Là où ce s'rait pas évident, ce serait pour classer des langues situées entre les deux, comme le sambahsa ou l'aneuvien, ou le volapük...C'est un plan plus qu'une ligne, qu'y faudrait, dans lequel un nuage de points, chaque point représentant une langue.

Une ligne ou alors un graphique en étoile ou en toile d'araignée sur lequel on répartirait les idéolangues.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 14:27

J'avais (un peu) imaginé ça y a quelque temps de ça, avec aux extrémités, les six points d'un hexagone, entre lesquelles des lignes puis des hexagones concentriques, un peu comme les lignes d'un radar de navigation. Y aurait nuance/facilité ; internationalité/personnalité (persolangue ou langue artistique) et à-priori/à-postériori (sachant qu'une langue, comme le kotava, peut être à la fois à-priori et internationale). Bon, c'est perfectible, bien sûr ! y faut peaufiner ça. Chaque idéolangue aurait son hexagone-type.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 14:53

D'où l'importance du choix des caractéristiques à sélectionner.

Qu'il s'agisse d'un tableau, d'un graphique ou d'un système par lien hypertexte comme il sera dispo sur Glossopédia, il faut avant tout définir les caractéristiques de classement d'une idéolangue. Plutôt que de m'écarter du sujet je pense que je vais ouvrir un fil dédié.

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMer 20 Mar 2019 - 18:02

Ce qui est possible est "une boussole électorale" (exemple des circonscriptions du Québec : https://twitter.com/Boussole/status/1045700686875435009 )
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Jacint

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 12:16

Voici mon top actualisé, et provisoire malgré tout. L'ordre à partir du point 3 pourrait changer à l'avenir:

1. Espéranto. Le roi des langues construites. Chef-d'œuvre d'ingénierie linguistique, imbattable en termes de facilité d'utilisation, d'aisance et d'aptitude en tant qu'outil de communication internationale, avec une solide communauté de locuteurs répartis dans le monde entier et une culture très intéressante. Après avoir étudié des dizaines de néolangues, je ne change l'espéranto pour aucune d'entre elles.

2. Interlingua. La plus réussie parmi les langues naturalistes. Il n'est pas tout à fait régulier, comme l'Occidental, mais il est plus compréhensible au premier abord que celui-ci et que le Latino Sine Flexione, et aussi plus beau. Une synthèse parfaite de l'espagnol/portugais, de l'italien et du français. Une magnifique création, même si, en raison de son caractère nettement latin, elle devrait plutôt être considérée comme une langue de zone pour la communication entre les peuples de langue romane.  

3. Frater. Ce n'est pas la langue la plus appropriée pour la communication internationale ou pour exprimer la pensée dans toutes ses nombreuses nuances, mais son extrême simplicité en fait une langue très intéressante et originale. Et c'est aussi très amusant. Il peut être décrit comme une langue minimaliste. Il suit la même idée que Glosa et Interglossa, mais leur est supérieur. Une bonne contribution à l'interlinguistique, très peu connue malgré son ancienneté.

4. Kah. Un langage à découvrir, très esthétique et je pense très bien élaboré. Probablement la meilleure langue a priori et la meilleure parmi les oligosynthétiques.

5. Sona. Une autre langue oligosynthétique, peut-être moins bon ou esthétique que Kah, mais tout aussi intéressant et digne d'être étudié. Pour ceux qui connaissent l'anglais, je recommande la lecture du livre de Sona.

Une autre langue intéressante est Lingua Franca Nova. Sa simplicité, sa régularité et sa nature la rapprochent de Frater (même racine pour le verbe, le nom et l'adjectif) et sa composante créole des langues naturalistes. Une bonne création. Je ne le mets pas dans mon top parce que je n'aime pas les langues d'apparence créole, mais ça pourrait l'être.

Je ne peux pas parler de langues comme le Kotava, le Sambahsa-Mundialect, l'Elko, l'Uropi, le Toki Pona, le Spokil et d'autres, parce que je ne les connais pas.

Et mon anti-Top :

1. Volapuk. Le monstre des idéolangues. Il faut admettre qu'il est en partie très bien pensé et élaboré, et qu'il a un certain charme. Le Dr Zamenhof a repris quelques idées du Volapuk.  Cependant, ses énormes et abondants défauts pèsent bien plus lourd que ses succès et en font une langue inutilisable et désespérément vouée à l'échec. Elle présente tous les défauts qu'une langue auxiliaire internationale ne devrait pas avoir.

2. Ygyde. (Voir les commentaires sur Ygyde dans ce forum)

3. Ido. Il ne s'agit pas d'un espéranto amélioré, mais d'un espéranto déformé. Ni mieux, ni plus beau, ni plus facile, mais bien au contraire.



Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)


Dernière édition par Jacint le Mar 28 Jan 2020 - 11:51, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 13:31

Comme quoi, les goûts sont dans la nature et ne convergent pas nécessairement. Y a des langues dont je dois reconnaître que si elles ont un locutorat important, ce n'est pas par hasard. À la différentce de langues naturelles, elle n'ont pas été imposées par le feu et par le sang.

Certes, l'espéranto a un succès indéniable, mais c'est pas la langue que je préfère, même si j'étais content qu'un jour, on pourrait voir l'espéranto dans les inscriptions polyglottes dans les moyens de transport (en plus, voire à la place de l'anglais). Je trouve que l'espéranto est une langue simpliste, plus que simple.

Je dois reconnaître que le dico en ligne de l'interlingua est bien rempli, ce qui m'a incité à traiter des mots de cette langue dans Idéolexique (ce qui n'est pas le cas de l'occidental). Cependant, c'est une langue sans aucune originalité, et qui a repris les errances,  en matière de phonologie, des langues romanes. Le vocabulaire est à l'avenant. Pour un Scandinave ou un Slave, autant apprendre l'italien.

Y a des côtés que j'aime bien ( Smile ) dans le sambahsa (notamment les mots directement pris de l'indo-européen) et d'autre qui me rappellent l'interlingua ( Suspect ). Langue trop compliquée pour être utilisable aisément comme langue auxiliaire ; mais pour une langue expérimentale, elle est vraiment intéressante.

J'en dirai autant du kotava (sauf qu'heureusement, le kotava n'a absolument rien à voir avec l'interlingua) : peut être utilisée comme langue de communautés restreintes de personnes n'ayant pas envie qu'on fouille dans leurs données, ce qui est légitime). Comme langue auxiliaire, et même comme langue universelle, comme annoncé, j'y crois pas.

Une langue que Jacint a oublié de mentionner : l'uropi. Une grammaire simple (trop simple : pas de subjonctif, mais là, c'est moi qui cause), une phonologie nettement plus régulière que celle de l'interlingua ou le sambahsa. Une recherche assez poussée en matière lexicale pour laisser le moins de langues I-E sur le bas-côté. Ce n'est pas par hasard si je fais mon possible pour enrichir Idéolexique des mots de cette langue auxiliaire, même si je regrette quelques caractéristiques (genres).

Je ne partage pas du tout l'opinion de Jacint sur le volapük, même si je considère que Schleyer aurait dû mieux "négocier" sa langue. Certes (lexique), le volapük peut paraître un peu rebutant, mais la grammaire est un modèle à la fois de complexité et de... régularité. Tout y est : conjugaison modulaire (temps, modes combinables entre eux), richesse de phonèmes, déclinaison à quatre cas (ni trop, ni trop peu : un équilibre).


Seul avantage de l'ido sur l'espéranto : les genres sont plus équilibrés, sinon, bof : c'est un espéranto occidentalisé. Guère d'inttérêt, donc.

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Dernière édition par Anoev le Lun 27 Jan 2020 - 20:57, édité 1 fois
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Bedal

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 15:00

Je vais y aller de mon top 5 (très subjectif évidemment)

1. Uropi. Number one, et ce n'est pas uniquement parce que je suis sympathisant de cette langue. Pour moi, l'uropi correspond à ce que j'attends d'une vraie LAI, simplicité tant dans la grammaire que dans la phonologie, et d'un point de vue lexical c'est une vraie langue commune entre les langues IE.

2. LFN. Du côté des LAI à fort penchant "roman", la LFN a comme principal atout sa simplicité, sa régularité et son caractère créole (qui amha est une structure qui fonctionne plutôt bien pour une LAI). Elle a des atouts à faire valoir.  

3. Novial. J'avoue ne pas avoir une connaissance très détaillée de la langue de Jespersen, mais à ce que j'en ai lu, je pense qu'elle dispose d'une réflexion très solide dans sa conception, et qu'elle n'a ni les défauts de l'interlingua (trop irrégulière et romano-centrée) ou de l'espéranto (asymétrie, diacritiques).  

4. Interlingua. Bon là je suis pas très objectif Razz En tant qu'adorateur des langues romanes, l'interlingua est effectivement très réussie.  Par contre, en toute franchise, pour moi elle ne peut pas s'imposer comme LAI mondiale, elle est beaucoup trop romanocentrée, dans son vocabulaire, sa grammaire et sa phonologie. (et on a déjà la LFN tant qu'à faire, c'est pour ça qu'elle est pas classée plus haut). Par contre, comme LAI zonale (en tant qu'interroman, vs interslave ou intergermanique), elle serait mon premier choix.  

5. Espéranto. Le roi des LAI ? Pas sur le podium chez moi. Je trouve sa grammaire et parfois sa phonologie pas très évidentes (par rapport à l'uropi et à la LFN), alors qu'elle est censée être simple ! Esthétiquement aussi c'est pas génial. Sans parler de certaines règles de dérivation lexicales peu naturelles... en fait l'espéranto est trop artificiel à mon goût.  Mais cela ne m'empêche pas d'admirer le travail accompli et la richesse de cette langue


Le Flop 5 :

1. Lojban. On ne peut pas faire pire.

2. Volapuk. Trop compliquée, tant dans sa grammaire, que sa phonologie (pour une LAI, on peut faire bien plus simple et moins artificiel) et globalement, je ne la trouve pas esthétique. Son lexique aussi semble sorti de nulle part, ce qui est un gros bémol pour une LAI.

3. Kotava. Ok, le kotava est totalement neutre. Mais c'est son seul atout en tant que LAI. Pour le reste, je préfère le voir comme une langue expérimentale, à la grammaire novatrice et très très riche. Mais absolument pas comme une LAI, il est beaucoup trop compliqué. Attention, sur le plan linguistique pur, le kotava est dans mon top, je vous le garantis, c'est une excellente idéolangue.

4. Ido. Un espérantide qui n'apporte pas grand chose de mieux que l'espéranto, et pire, qui lui enlève pas mal d'originalité. Inutile à mon sens, mais j'ai peut-être raté son intérêt, avis aux idistes du forum, s'ils existent...

5. La lingwa de planeta. Un salad bowl de différentes langues mondiales ne fait pas une bonne LAI, clairement pas à mon sens. Intéressante sur le papier mais qui trop embrasse, mal étreint...

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 19:05

Tout à fait d'accord pour la lidepla, je dirais la même chose des autres "worldlangs" comme le pandunia. J'ai vu une LAI, l'unish, qui a un vocabulaire dérivé de l'anglais, l'espagnol, le portugais, l'italien, le français, l'allemand, le russe, le coréen, le chinois, le japonais, l'arabe, le hindi, le grec, le latin et l'espéranto... devinez quoi, 11 sont apparentées, les 11 sont indo-européennes, et 10 d'entre elles sont parlées en Europe! Et les restantes appartiennent toutes les 4 à des familles différentes! En plus, le latin est mort et l'espéranto est déjà une langue construite avec du vocabulaire indo-européen, bref, c'est eurocentré avec des minorités token.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 22:31

Jacint a écrit:
On a dit que l'uropi utilise toujours le o ouvert, comme dans le russe. Ça ne me plaît pas, je pense que ça c'est un defect grave, parce qu'un langue internationale dois utiliser seulement les 5 voyelles pechées. Donc je ne veux pas apprendre l'uropi.
C'est un peu court comme raison. L'uropi n'est pas une langue parlée couramment par un grand nombre de gens, on n'a pas de prononciation "canonique" pour des voyelles comme /e/ et /o/ que les Français adorent ouvrir ou fermer selon la forme de la syllabe où elles se trouvent. De même, il n'est dit nulle part qu'on ne peut pas aspirer les consonnes /p t k/ devant voyelle accentuée, comme en anglais. Et /ʃ ʒ/, sont-ils articulés "à la russe" [ʂ ʐ] ou "à l'anglaise" [ʃʷ ʒʷ] ? Qu'importe pourvu qu'ils se distinguent des autres consonnes présentes dans le système.
Tout ça, c'est de l'allophonie. Une langue "internationale" ne peut pas avoir de prononciation rigide définie au point d'articulation près.

Mon top 5 ? Je ne peux évaluer qu'en tant qu'idéolangues, pas en tant que LAI, désolé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyLun 27 Jan 2020 - 23:01

C'est vrai que l'uropi a un O officiellement ouvert, tout comme le volapük a un O officiellement fermé. Je ne pense pas que ça puisse être une raison suffisante pour boucler son intellect à une idéolangue. Les uropistes ne te poursuivront pas devant les tribunaux si d'aventure tu prononces ['ʃelo] au lieu de ['ʃelɔ] pour celo (cacher) :  ils seraient contents de compter un uropiste de plus. Il en est de même, je pense pour l'espéranto avec les noms en -O, préconisés [ɔ] : un espérantophone prononçant ['viro] au lieu de ['virɔ] ne sera pas émasculé en place publique par quelque inquisiteur du Fundamento. Dans le même ordre d'esprit, le pronom personnel féminin volapük of (binof = elle est) peut très bien être prononcé ['ɔf] même si le bon usage préconise [of].

Je ne suis pas certain d'avoir connaissance d'une LAI ayant les deux apertures du O voisinant dans la même règle phonologique, alors pas de panique. Tu peux toujours prononcer un O qui te semble naturel (fermé dans une syllabe ouverte, et vice-versa), on te comprendra*.




*Pour les E, c'est moins évident, du moins pour le volapük : les deux apertures y sont bien présentes : /e/ pour le E, /ɛ/ pour le Ä.

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Jacint

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 28 Jan 2020 - 2:41

Je ne sais pas pourquoi vous dites que l'espéranto est simpliste. Je pense que tu as des idées fausses sur l'espéranto. L'espéranto est une langue très précise et elle est simple, pas simpliste.

Oui, je n'aime pas que l'Uropi utilise le o ouverte et c'est pourquoi je ne veux pas l'apprendre. Les langues internationales doivraient toujours se limiter aux 5 voyelles de base. N'oublions pas qu'il y a des centaines de millions de personnes, comme les hispanophones, qui ne savent pas prononcer les voyelles ouvertes et pour lesquelles il est très difficile d'apprendre à le faire, comme il l'est pour un Français d'apprendre à prononcer le r espagnol. Au fait, comme le chinois et le japonais ont du mal à prononcer le r ou le l, il serait bon qu'une langue internationale évite également ces phonèmes. Avec les Chinois à l'esprit, Schleyer n'a pas introduit le r dans le Volapuk, mais Arie de Jong l'a fait dans sa réforme et ainsi "glamat" est devenu "gramat".
Je n'aime pas non plus le fait que l'Uropi ait des apostrophes, qui sont situées d'une manière assez étrange et inesthétique, comme dans l'expression "Ka s' vu nomen ?

Quant à Lingwa de Planeta, je l'ai un peu étudié puis je l'ai abandonné parce que je ne l'aimais pas. Au début, j'ai trouvé intéressante l'idée de couvrir un grand nombre de langues de différents horizons, mais le résultat ne me semble pas assez attrayant. Comme le dit Bedal, qui trop embrasse, mal étreint... De plus, je ne comprends pas pourquoi LdP utilise le suffixe -ney à la fois pour former le génitif et pour former des participes. C'est ce dernier qui m'a fait perdre tout intérêt pour LdP.

Anoev dit à propos du Volapuk que "la grammaire est un modèle à la fois de complexité et de... régularité: conjugaison modulaire (temps, modes combinables entre eux), richesse de phonèmes, déclinaison à quatre cas (ni trop, ni trop peu : un équilibre)".

La complexité de la grammaire du Volapuk est un défaut. Une LAI destinée à être utilisée comme un outil de communication efficace, comme le voulait le Volapuk, doit être simple. Il ne sert pas à grand-chose de la rendre régulière si la complexité l'emporte sur la régularité.
Les verbes de Volapuk sont absurdes et inutilement compliqués. Dans Volapuk I, un verbe peut prendre des centaines de formes différentes en matière de conjugaison. Arie de Jong a un peu simplifié les verbes, mais ils sont encore trop compliqués.
"Richesse" par phonèmes ? L'abondance des phonèmes est l'un des défauts majeurs du Volapuk. Non seulement elle rend la langue diablement difficile à apprendre et à prononcer pour des centaines de millions de personnes, mais il est presque impossible de faire la distinction entre äbinom et ebinom, saedön et saëdön.

Bedal dit du Lojban : "On ne peut pas faire pire". Je n'ai pas étudié Lojban, donc je n'ai pas mon mot à dire. C'est si mauvais que ça ?

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Djino

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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 28 Jan 2020 - 5:08

Jacint, Le créateur de l'uropi a sûrement pensé aux 5 voyelles de base lorsqu'il a décidé que le O serait ouvert : les francophones considèrent que le O de l'espagnol est ouvert.
En réalité, il n'est ni fermé, ni ouvert, mais entre les deux. En API il se retranscrit par [o̞]. Par exemple, l'or, en espagnol, se retranscrit phonétiquement /ˈoɾo/, mais sûrement pas [ˈoɾo]. En français nous avons le O fermé [o], comme dans le mot "beau", mais pour un francophone le O espagnol [o̞] est beaucoup plus proche du O ouvert [ɔ] que du O fermé.

[ˈoɾo]
[ˈo̞ɾo̞]
[ˈɔɾɔ]



Moi non plus je n'aime pas l'uropi, mais c'est surtout à cause de son manque de cohérence et ses irrégularités naturalistes (ce pour quoi je n'aime pas non plus l'interlingua et l'occidental)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Top meilleurs langues contruites   Top meilleurs langues contruites EmptyMar 28 Jan 2020 - 10:10

L'espéranto est à la fois simpliste (préfixe mal-, notamment) et a pas mal d'incohérence dans la construction de son lexique (le nom virino est le plus frappant à mon avis).

Pour la prononciation, j'aimerais bien savoir comment tu prononces la suite -kc- (que j'ai trouvée dans interpunkcio = ponctuation dans le Reta vortaro) sachant que chaque lettre se prononce séparément (une des règles du Fundamento). Je ne dis pas que c'est infaisable, mais ça demande un sacré effort.

Quant au /o/, on le trouve également en castillan. Je suis allé plusieurs fois, dans différentes régions d'Espagne (des Asturies à l'Andalousie ou de la Galice à la communauté de Murcia en passant par les Castilles et la communauté de Madrid pour confirmer.

Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit : j'émets un avis personnel. Quand je parle de complexité pour le volapük, je ne pense pas "compliqué", je pense "qui ne laisse rien de côté". Bon, on peut toujours discuter sur "comment les locuteurs pratiquent telles nuances", mais c'est la seule langue que je connaisse (un peu, n'exagérons rien) qui fasse la différence entre

  1. Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
  2. Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent).


En espéranto, dans les deux cas (volitif), ça donne ili iru al la stokejon

En uropi, je ne sais même pas comment on dit, parce que d'une part, l'impératif (1) est limité en personnes (comme dans d'autres langues) et le subjonctif (2) n'existe pas.

En volapük, sauf erreur de ma part, on aurait

  1. golonsöd al magadi.
  2. golons-la al magadi.

.

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Dernière édition par Anoev le Mar 28 Jan 2020 - 20:31, édité 1 fois
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