L'apparition de nouvelles conjugaisons en français

Je souhaite parler ici d'une évolution en cours en français, concernant son système de pronoms.
Aujourd'hui, les pronoms personnels ont jusqu'à quatre formes :
Forme sujet : je, tu, il, elle, nous, vous, ils, elles (et il faut rajouter "on", mais il n'a pas d'équivalent dans les autres formes)
Forme objet direct : me, te, le, la, nous, vous, les, les, ainsi que "se", pronom réfléchi
Forme objet indirect : me, te, lui, lui, nous, vous, leur, leur, ainsi que "se", pronom réfléchi
(Il faut aussi rajouter les pronoms "jokers" : en, y)
Forme emphatique : moi, toi, lui, elle, nous, vous, eux, elles
Mais seules les formes emphatiques ont une existence propre, les autres ne sont que des appendices liés au verbe : on ne dit jamais "je" sauf devant un verbe (ou bien devant un autre pronom, lui-même devant un verbe). Dans ce cas, faut-il les considérer comme des mots, ou bien les coller à l'orthographe au verbe qui les fait vivre ?
En fait, ces pronoms forment déjà un système de conjugaison comparable aux systèmes basque et swahili, fait ici de préfixes qui marquent le sujet et les objets. Les formes emphatiques gardent le rôle de vrais pronoms : elles se mettent partout, seules pour marquer une emphase (d'où leur nom), mais pas que, elles servent après toutes les prépositions, dans les sujets composés (mon frère et moi), je préférerais parler de "forme libre"
Ce système ne forme pas encore un vrai système de conjugaison, cependant, car l'emploi de ces préfixes n'est pas obligatoire (à la troisième personne en particulier), mais je pense qu'ils tendent petit à petit à le devenir : les doubles sujets sont de plus en plus courants à l'oral (on entend beaucoup d'exposés de lycéens avec des tournures comme "l'auteur, il pense que..." qui font hurler les profs).
Grâce à ce système, on peut retrouver un ordre des mots très libre, et seul le verbe marque l'actance, comparez : "les enfants, moi, jlésador" (je les adore) et "les enfants, moi, imador" (ils m'adorent), c'est bien la "conjugaison" qui détermine qui fait quoi.
Ceci n'est qu'une petite présentation, il y a beaucoup plus à dire dessus.
Avez-vous déjà vu cette analyse ailleurs ? Je l'ai trouvée tout seul mais ça m'étonnerait que je sois le premier. Et qu'en pensez-vous ?

Ça pourrait partir sur un système d'influence sur l'actance (m'étant plus ou moins familière, car quelque chose de similaire est présent en sivazien) : c'est la forme du pronom qui définit la voix de la phrase (actif ou passif) ?
Sinon, faudrait déformer le français actuel pour voir comment ton concept prendrait forme (influence sur les PPS et les verbes pronominaux notamment)

Je ne pense pas qu'on soit déjà prêt à partir sur un nouveau système de voix avec ce qui existe en français.
Mon système est rempli de complications : les pronoms "en" et "y", comment ça fonctionne avec l'impératif, ... Et il faut ajouter à cela les "anciennes" conjugaisons, complexes et pleines d'irrégularités.

On est plusieurs à avoir eu cette réflexion indépendamment ! Je l'ai vu pour la première fois dans le Advanced Language Construction de Mark Rosenfelder. On trouve des réflexions semblables ici (section V.2.5) qui cite d'autres articles encore.

Remarque : je crois bien que "nous" en préfixe sujet n'est plus du tout employé dans la langue orale, remplacé par "on" ("Nous, on pense que...") dont la valeur de base impersonnelle est rerépartie sur "tu" (La baleine, si t'essayes de la chasser tout seul, t'es foutu ; c'est pourquoi les Inuits privilégient...) ou le réflexif (on le dit > ça se dit).

Je vois ce que tu veux dire.

Ewesi a écrit:

Dans ce cas, faut-il les considérer comme des mots, ou bien les coller à l'orthographe au verbe qui les fait vivre ?

Bien sûr qu'il faut les considérer comme des mots, bien qu'aujourd'hui on puisse observer une simplification de ces pronoms ( comme i va ?), ils n'en restent pas moins indépendants même si ils nécessitent la présence d'un verbe. Prends l'exemple de l'article défini "le", c'est un mot indépendant mais sans un nom il n'a aucun sens.
(Par indépendant j'entends qu'ils ne font pas partie intégrante du verbe.)

Ewesi a écrit:

En fait, ces pronoms forment déjà un système de conjugaison

Ewesi a écrit:

Ce système ne forme pas encore un vrai système de conjugaison

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, peux-tu m'expliquer ?

Mardikhouran a écrit:

je crois bien que "nous" en préfixe sujet n'est plus du tout employé dans la langue orale, remplacé par "on"

C'est aussi mon avis, le "nous" à l'oral correspond plus à un langage soutenu.

Iúle a écrit:

ils n'en restent pas moins indépendants même si ils nécessitent la présence d'un verbe

Bon, ils sont indépendants ou ils doivent dépendre d'un verbe ?
Les considérer comme affixes revient à dire que, en plus d'être phonétiquement soudés au mot qu'ils modifient, ils se retrouvent toujours à la même place (ici devant le verbe) et on ne peut rien mettre entre eux et le mot. C'est bien le cas : la phrase je, soussigné, déclare est un archaïsme.
L'article défini est un clitique par contre, car bien qu'il soit collé, phonétiquement parlant, au mot qui suit, on peut intercaler des adjectifs et des adverbes entre lui et le nom.

Notons que l'orthographe ne doit pas servir de base à l'analyse grammaticale, puisqu'il serait tout à fait possible d'écrire le français en API sans espace.

Mardikhouran a écrit:

Bon, ils sont indépendants ou ils doivent dépendre d'un verbe ?

Je voulais dire que les pronoms personnels sont des mots qui dépendent d'un verbe, mais ils ne sont pas des affixes.

Et en effet on ne peut placer d'autres mots entre le pronom personnel et le verbe hormis d'autres pronoms, exemple : "je le lui ai demandé. "

Mardikhouran a écrit:

Notons que l'orthographe ne doit pas servir de base à l'analyse grammaticale, puisqu'il serait tout à fait possible d'écrire le français en API sans espace.

Pardon, je ne savais pas...

Ewesi a écrit:

Mais seules les formes emphatiques ont une existence propre, les autres ne sont que des appendices liés au verbe : on ne dit jamais "je" sauf devant un verbe (ou bien devant un autre pronom, lui-même devant un verbe). Dans ce cas, faut-il les considérer comme des mots, ou bien les coller à l'orthographe au verbe qui les fait vivre ?
En fait, ces pronoms forment déjà un système de conjugaison comparable aux systèmes basque et swahili, fait ici de préfixes qui marquent le sujet et les objets.

C'est inexact. Je souligne.

Quelques exemples de pronom personnel atone séparé du verbe.

Aurais-je une idée sur la question ? - et pas seulement "J'aurais une idée sur la question ?".

N'aurais-je pas lu quelque chose sur la question ? - et pas seulement "Je n'aurais pas lu quelque chose sur la question ?

Si je suis moi, alors qui suis-je et qui es-tu ? - et pas seulement "alors qui je suis et qui tu es ?

Je me le demande bien parfois. - et pas seulement "je demande bien parfois cela à moi".

Fin des exemples.

Conclusion : les pronoms personnels sont toujours séparables du verbe, et pour arriver à faire fonctionner une langue, il en faudra toujours, atone ou toniques = emphatiques.

Si la langue veut exprimer la différence entre l'emphase et son absence, il faut les deux sortes de pronoms personnels.

Si les pronoms atones sont supprimés, la langue n'est pas simplifiée ou plus cohérente, elle est seulement plus pauvre et incapable d'exprimer cette nuance, et dans ce cas, les locuteurs trouvent un moyen de rétablir cette nuance, par exemple par la répétition du pronom tonique = emphatique..

Les pronoms personnels atones ont donc une existence autonome, et ce depuis l'Antiquité. Par exemple "je" est l'abréviation de "ego", autrefois forme tonique = emphatique du pronom. Lorsque les populations ont cessés de pratiquer un latin intelligible, il a fallu trouver une solution pour se faire comprendre. L'Espagnol a maintenu des formes audibles pour les verbes distinguant les personnes, pas le français et encore moins l'Espéranto.

Les français ont en revanche rendus "ego /je"  atone et remplacé le pronom jadis tonique "je" devenu atone par "moi" en guise de pronom tonique - "moi" était autrefois prononcé "mwê" en France, et est possiblement encore prononcé ainsi au Canada, je pense que "moi" est probablement ego à un autre cas, je pencherais pour l'ablatif).

*

En revanche, il est possible effectivement d'obtenir un système de conjugaison en plaçant le pronom personnel à la fin du verbe, comme je l'ai fait quand j'ai créé le Francescan, il y a bien longtemps *edit* le 19 juin 2008, plus de dix ans déjà.*fin edit*

https://aphil.1fr1.net/t129-francescan-et-englecase-bilingue?highlight=Francescan

Greenheart a écrit:

LES REGLES DE GRAMMAIRE GENERATIVES DE VOCABULAIRE


1. Collez le pronom à la fin du verbe conjugué simple.

« Je marche » = « Marcheje ».

***

Les inversions sujet-verbe et les impératifs sont les seuls cas où on peut trouver un pronom atone qui ne soit pas devant le verbe, mais ils restent collés à celui-ci. Et les inversions sujet-verbe sont très rares dans le langage courant. Et "Je me le demande" n'est pas une exception, puisqu'il n'y a rien entre le pronom et le verbe, si ce n'est d'autres pronoms ayant le même statut.
Et ce n'est pas en train de se simplifier, mais de se souder. Les pronoms autrefois emphatiques sont devenus atones, et ils perdent leur autonomie. Ca peut très bien former une conjugaison, une conjugaison faite de préfixes et pas de suffixes.
Autre problème : qu'est-ce qu'un mot ? La question est complexe...

Greenheart a écrit:

Quelques exemples de pronom personnel atone séparés du verbe.

Aurais-je une idée sur la question ? - et pas seulement "J'aurais une idée sur la question ?".

N'aurais-je pas lu quelque chose sur la question ? - et pas seulement "Je n'aurais pas lu quelque chose sur la question ?

Si je suis moi, alors qui suis-je et qui es-tu ? - et pas seulement "alors qui je suis et qui tu es ?

Je me le demande bien parfois. - et pas seulement "je demande bien parfois cela à moi".

Fin des exemples.

Ewesi parle d'une évolution en cours. On constate que l'inversion du sujet est de moins en moins employée pour former les questions en français, au profit de l'intonation ou de "est-ce que". Les exemples ici sont du langage soutenu, standard, "correct" (en témoigne la présence du ne ), sauf le dernier qui peut être entendu à l'oral couramment, mais ce n'est pas un contre-exemple puisque "je me le" sont trois atones, assimilables au marquage polypersonnel préfixé du swahili, dans lequel d'ailleurs il y a la possibilité d'employer des pronoms toniques pour emphase.

Greenheart a écrit:

Si les pronoms atones sont supprimés, la langue n'est pas simplifiée ou plus cohérente, elle est seulement plus pauvre et incapable d'exprimer cette nuance, et dans ce cas, les locuteurs trouvent un moyen de rétablir cette nuance, par exemple par la répétition du pronom tonique = emphatique..

Il n'y a pas de pronoms atones sujet en arabe classique. La conjugaison du verbe suffit à donner la personne du sujet, l'emphase emploie le pronom indépendant. Par ex; 'atakallamu "je parle", 'atakallamu 'anaa "moi, je parle".
Tout ce qu'Ewesi dit, c'est que les pronoms atones seraient en train de devenir des préfixes de conjugaison à la lumière de ce qu'on peut observer aujourd'hui dans la langue parlée.

Ewesi a écrit:

Les inversions sujet-verbe et les impératifs sont les seuls cas où on peut trouver un pronom atone qui ne soit pas devant le verbe, mais ils restent collés à celui-ci. Et les inversions sujet-verbe sont très rares dans le langage courant. Et "Je me le demande" n'est pas une exception, puisqu'il n'y a rien entre le pronom et le verbe, si ce n'est d'autres pronoms ayant le même statut.
Et ce n'est pas en train de se simplifier, mais de se souder. Les pronoms autrefois emphatiques sont devenus atones, et ils perdent leur autonomie. Ca peut très bien former une conjugaison, une conjugaison faite de préfixes et pas de suffixes.
Autre problème : qu'est-ce qu'un mot ? La question est complexe...

Je pense que c'est seulement une question de prononciation - et pas de position ou d'emploi.

Dans d'autres langues les mêmes pronoms atones peuvent se retrouver indifféremment avant ou après le verbe, voire même se balader dans la phrase, tout simplement parce que le mot qui les désigne s'identifie et se prononce facilement. Si "je" ne posait pas le problème de la semi-consonne en tête, il pourrait se déplacer à travers la phrase française et passer sans difficulté d'un côté à l'autre du verbe.

Testons cette hypothèse en rétablissant le Ego (sujet), Mé (objet), Mihi (datif) latin, en le prononçant à la française.

égo mange > Je mange.
Mange égo ? > Est-ce que je mange ? Mangé-je ?
Mange mé > mange-moi.
égo mihi le demande > Je me le demande.
égo le demande mihi > Je me le demande.

***

Ewesi a écrit:

Et "Je me le demande" n'est pas une exception, puisqu'il n'y a rien entre le pronom et le verbe, si ce n'est d'autres pronoms ayant le même statut.

Ajoutons donc un adverbe

Je ne me le demande pas.

Et ton analyse s'écroule... à moins bien sûr de confondre les adverbes avec les verbes et les pronoms personnels.

***

Ewesi a écrit:

Et les inversions sujet-verbe sont très rares dans le langage courant.

D'abord sur quelles statistiques vérifiables tu te bases ? même au collège en zep j'en entendais tous les jours dans la bouche des élèves les plus barbares et les moins démonstratifs en matière d'éducation ou d'instruction.

Ce n'est pas parce qu'une ou plusieurs cliques et lobbies s'efforcent de réduire l'accès du plus grand nombre à la richesse du langage, que cette richesse n'existe pas, et qu'elle n'est pas parfaitement fonctionnelle ou supérieurement efficace.

Par exemple, les interrogatives et les interro-négatives : les éditeurs sur pression des ministères sont allés jusqu'à supprimer les tableaux de conjugaison dans les grammaires scolaires (comme ça, plus personne ne sait comment conjuguer un verbe à la première personne du singulier dans une interrogative ou une interro-négative), et pourtant, on peut de dire "Ne penses-tu pas ?" au lieu d'ânonner un "tu ne penses pas ?", ou "tu penses pas ?".

Et non, le point d'interrogation ou l'inflexion de la voix ne suffisent pas à se faire comprendre dans tous les cas - l'inversion sujet / verbe dans l'interrogation est le seul moyen de formuler sans équivoque une question adressée directement à votre interlocuteur. D'autres langues utilisent en revanche des particules (chinois, japonais, coréen) pour traduire la même idée.

***

La raison pour que le Lingala (ou le Swahili, langue bantoue proche, il me semble) colle ses pronoms personnels atones au lieu de les séparer par un caractère espace est que le lingala est une langue à tons, et que le pronom atone cesse d'être identifiable si on le sépare (car à l'oral le ton change, et à l'écrit, le caractère espace compte pour faire visuellement la différence) : il est compris comme un autre mot.

Le Lingala et ses conjugaisons deviennent inintelligibles / illisibles si on rétablit l'espace, parce que cette langue a un problème de formation de mots que n'a pas le français, par exemple.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

Il n'y a pas de pronoms atones sujet en arabe classique.

Il n'y en a pas en latin équivalent au "je" français. Ego est le pronom tonique.

Mardikhouran a écrit:

Tout ce qu'Ewesi dit, c'est que les pronoms atones seraient en train de devenir des préfixes de conjugaison à la lumière de ce qu'on peut observer aujourd'hui dans la langue parlée.

Et j'affirme le contraire, à la lumière de ce que nous pouvons tous observer aujourd'hui dans la langue parlée - qui est le français, peu importe le niveau de langue, car celui qui parle un français correct peut comprendre le français parlé.

L'inverse n'est pas toujours vrai car ceux qui ne pratiquent pas le français correct sont parfois seulement des ignorants, que l'éducation nationale prétend traiter comme des savants par démagogie et pour ne pas recruter davantage de professeurs de qualité.

Après, si Ewesi dit qu'il est possible de créer un nouveau français en collant le pronom personnel atone au verbe, je suis parfaitement d'accord : mieux, je l'ai déjà fait sur le forum il y a des années de cela *edit* plus exactement il y a un peu plus de dix ans en 2008 *fin edit*, et à cette époque, personne n'est allé prétendre que le français parlé de l'époque était du Francescan. Et pourtant, ce français parlé n'a pas bougé à ma connaissance, cf. mes années de surveillance en Zep d'alors et tout ce que j'ai pu entendre jusqu'à présent.

*

Voir plus haut sur les trois autres points :

Les pronoms atones français restent autonomes dans la pratique réelle de la langue.

Il n'y a pas de statistiques véritables de cet emploi, et même si c'était le cas, l'ignorance réelle d'un langue n'est pas la pratique réelle d'une langue, parce que dans ce cas, je pourrais aussi dire que l'anglais est en voie de simplification quand je ne sais pas le parler, et que nous sommes une majorité sur la planète à ne pas savoir le parler (je sais parler anglais).

Et j'insiste, j'ai déjà fait la démonstration avec le Francescan que le français contient cette possibilité de former les verbes. Mais ce n'est pas l'usage actuel, l'usage actuel est d'utiliser la forme du pronom atone (tirée du latin) en fonction du type de phrase, et le pronom tonique quand on veut placer ce pronom à une place inhabituelle, dans l'idée de souligner / attirer l'attention (emphase, ou accent littéraire, ou accent verbal).

***

Je n'ai pas le temps ou l'énergie de répondre à tout cela, je m'en excuse.
Penses-tu vraiment que le fait qu'une langue change/varie la dégénère, et est systématiquement une décision prise depuis le haut (institutions, puissances économiques) ? Si oui, nous ne serons jamais dans le même état d'esprit, puisque cela va à l'encontre de tout ce que j'ai appris et de ce que j'ai commencé à étudier moi-même. Et les locuteurs de "dialectes" peu surpris qu'on les considère (encore) comme des ânes en raison de leur façon de parler.

Greenheart a écrit:

Ewesi a écrit:

Et "Je me le demande" n'est pas une exception, puisqu'il n'y a rien entre le pronom et le verbe, si ce n'est d'autres pronoms ayant le même statut.

Ajoutons donc un adverbe  

Je ne me le demande pas.

Et ton analyse s'écroule... à moins bien sûr de confondre les adverbes avec les verbes et les pronoms personnels.

En turc, énormément d'éléments que d'autres langues exprimeraient par auxiliaires, pronoms ou adverbes sont inclus dans le verbe : bilmiyorum "je ne sais pas".
La négation est l'un des seuls "adverbes" qui peut venir entre pronom atone et verbe en français (standard, vu que le ne est absent de l'oral courant).

Greenheart a écrit:

Imaginez-vous face à un cannibale et à demander à manger, et le cannibale comprend que vous êtes d'accord pour être mangé - en anglais, c'est parfaitement possible.

"I want to eat" et "I want to be eaten", confondus comment ? Je ne comprends vraiment pas.

Je pense qu'il est possible qu'une modification d'une langue soit opérée par de hautes instances ( prenobs l'exemple de réformes grammaticales ), mais je pense que l'évolution de langue se fait de façon naturelle, c'est la population qui l'utilise qui l'a fait évoluer, et souvent les hautes instances mettent à jour leurs données, par exemple un mot apparaît, il fait son entrée au dictionnaire.

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Personnellement l'idée d'Ewesi m'a beaucoup plu, elle est entrée en écho chez moi avec deux faits linguistiques dont j'ai eu connaissance :
- les allemands apprennent le français avec des déclinaisons
- à une époque où je me renseignais, informais, étudiais la linguistique sur wikipedia, j'étais tombé sur un article de wikipedia qui donnait un caractère synthétique important au français sur la base de deux choses :
-la négation en deux partie (qui parfois selon les cas peut être éludé)
- l'adverbe si de réponse à une question beaucoup plus employé et à des sens et des degrés très diférents que la plupart des autres langues IE
Ne veux-tu pas de soupe ? Si, j'en veux / Oui (ou Non), j'en veux pas.
A une telle question, les allemands répondrais logiquement Oui je n'en veux pas, Non j'en veux alors qu'ils ont doch équivalent à notre si.


Sans trop rentrer dans la polémique, c'est peut être plus une possibilité de faire dériver le français.
De mon point de vue, il me parait difficile de forcément être catégorique et dire si il a lieu, non il ne l'a pas.
Il se peut très bien qu'actuellement, le français connaisse en parallèle plusieurs faits linguistiques plusieurs possibles tendances évolutives...Dans toute langue, je pense, même s'il y a évolution, il reste des archaïsmes rappelant les faits ou stade anciens...Osé-je ainsi penser

Personnellement ça m'a fait penser à ça...
...Interruption: à ajouter plus tard...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Il se peut très bien qu'actuellement, le français connaisse en parallèle plusieurs faits linguistiques plusieurs possibles tendances évolutives...Dans toute langue, je pense, même s'il y  a évolution, il reste des archaïsmes rappelant les faits ou stade anciens...Osé-je ainsi penser

Absolument ! La (aucune) langue n'est monolithique... regardez les Québécois ! Leur standard essaye de rejoindre le standard parisien, tandis que dans la vie de tous les jours ils parlent un français divergent sur les plans phonétiques, lexicaux, grammaticaux même (interrogations totales avec la particule -tu [tɕʏ])... et pourtant on le reconnaît toujours comme du français.
Les ministres emploient la négation double ne... pas dans leurs textes, et dans leurs interviews, bien souvent, le seul pas.
Je dis maïs en une syllabe /majs/, les gens pas-de-ma-famille en deux /mais/.
Etc etc.

L'exemple que je voulais ajouter est en contexte je lave un de mes enfants dans la salle de bain, imaginons dans une baignoire, mon interlocuteur est à peu près au courant et je dis

Je lui lave les cheveux
alors que je pourrais tout aussi bien dire
Je lave ses cheveux

Déjà sans le point final à l'écrit on peut se demander si c'est une interrogation ou une confirmation.

Après une analyse

Je LUI lave les cheveux

Lui est important car il indique une personne et c'est après tout le plus important (ancien genre d'animés en indo européen).
D'ailleurs l'ordre syntaxique est SO2VO1

D'ailleurs si je parle d'un animal domestique, d'un objet robot mixeur ou voiture

Selon sa relation à l'animal ou l'objet en question, mais dans mon cas, je serais moins choquer d'employer la formule:
Je lave s... es pattes/on récipient/es roues.

Ensuite dans la formule
Les/Ses cheveux, je les lui lave.
Il est intéressant de voir que l'ordre antéposé donne une coloration génitive au lui alors qu'il aurait grammaticalement plus une valeur dative.
C'est une dislocation c'est vrai, mais l'ordre syntaxique est O1, SO1O2V donc en quelque sorte SOV

Enfin supposons que mon interlocuteur ne comprenne pas ma phrase initiale ou veuille plus de détail

n'a rien compris : quoi, hein, comment
plus précisément : à qui ? plutôt que de qui ou
quelle partie...
Le fait de demander qui à qui et moi de répondre par exemple à Kylian, Sasha ou autre et non de...montre bien que ce "à" datif, quasi employé pour un génitif-partitif est équivalent au trait de liaison qu'on trace ou tire dans les exercices à points de chose à lier.

Enfin pour aller dans le sens d'Ewesi et de déclinaison, en observant les 2 formes :

Jeluilave lescheveux (datif inclus dans le groupe verbal)
Jelave sescheveux (génitif sur le GN)

D'où mon idée, qui existe dans d'autre langue, qui serait de conjuguer les compléments au delà des habituels temps personne indoeuropéen
Dans la phrase idée laver cheveux, voire si on peut aggloméré cheveuxlaver -> chevlaver ou cheulaver

on pourrait indiquer par morphème
- personne 1 : sujet
- personne 2 : personne du complément 1ère personne mes cheveux/à moi; 2ème tes cheveux/à toi, 3ème ses cheveux/à lui ou elle, etc.

PS: faudra que je lise le Francescan alors

Cette idée d'agglommération me fait penser à un terme japonais, 人違い "hitochigai" 人 hito "personne", 違い chigai "se tromper" qui signifie que l'on se trompe de personne (par exemple dans la rue on appelle une personne que l'on croit connaître qui s'avère être un inconnu.)

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Je vois ce phénomène comme un stade avancé d'un lent basculement multi-millénaire entre deux morphosyntaxes opposées, initialement un stade où les "petits mots" sont placés après les lexèmes et deviennent des clitiques, puis des flexions (conjugaisons, déclinaisons), vers un stade où ces petits mots ont sauté avant les lexèmes et deviennent à nouveau des flexions synthétiques et irrégulières. Ce basculement concerne aussi les positions relatives des verbes et de leurs objets, des adpositions et de leur groupe nominal, des substantifs et de leurs adjectifs (y compris les propositions relatives). La linguistique désigne ces deux systèmes comme centripète et centrifuge, et les langues semblent évoluer du premier vers le deuxième, pas dans l'autre sens. Les causes profondes ne sont pas claires.

Mardikhouran a écrit:

Je n'ai pas le temps ou l'énergie de répondre à tout cela, je m'en excuse.
Penses-tu vraiment que le fait qu'une langue change/varie la dégénère, et est systématiquement une décision prise depuis le haut (institutions, puissances économiques) ? Si oui, nous ne serons jamais dans le même état d'esprit, puisque cela va à l'encontre de tout ce que j'ai appris et de ce que j'ai commencé à étudier moi-même. Et les locuteurs de "dialectes" peu surpris qu'on les considère (encore) comme des ânes en raison de leur façon de parler.

C'est un autre débat, que nous avons déjà eu plusieurs fois ailleurs dans le forum - et je n'ai pas davantage le temps de me répéter alors que les faits pleuvent quotidiennement autour de nous (tunnels publicitaires, énonciation de l'information, directives et déclarations officielles, nouvelles consignes ministérielles, nouveaux manuels etc.).

Au lecteur de constater par lui-même le budget (des milliards) et le temps (des milliers voire des millions d'emplois) consacré par l’État et de très nombreuses agences ou multinationales pour modeler le langage écrit, parlé et pensé au quotidien par les locuteurs en général - et français en particulier. Rien que l'éducation et l'instruction public comme privée en France ou à travers le monde témoigne d'une volonté de contrôler le langage de chacun extrêmement forte, auquel s'ajoute désormais le contrôle par le numérique.

Et au lecteur de constater que ces efforts ciblent aussi bien le lexique que la syntaxe ou la grammaire ou le corpus ou la description de la langue, ou tous les cinq en même temps - exclusivement à fin de manipulation du "prospect" ou du "votant" ou du "judiciable" ou du "scolarisé" et de ses parents etc. etc. Jamais pour son bien, seulement dans l'intérêt des manipulateurs.

*

L'exemple que tu donnes des locuteurs de dialectes traités d'ânes (par qui ? quand ? à quelle occasion ?) va dans mon sens, celui du langage menacé ou manipulé par le haut : dans la réalité l'âne est un animal intelligent qui rend des grands services aux gens qui en ont un ; traiter quelqu'un d'animal, c'est chercher à le déshumaniser, en général pour mieux l'exploiter, mais souvent aussi pour mieux l'exterminer - cf. la propagande de guerre, toujours très présente sur nos écrans que ce soit à travers les déclarations officielles ou le harcèlement en ligne, quelque soit la chaîne ou le site d'information.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Ewesi a écrit:

Et "Je me le demande" n'est pas une exception, puisqu'il n'y a rien entre le pronom et le verbe, si ce n'est d'autres pronoms ayant le même statut.

Ajoutons donc un adverbe  

Je ne me le demande pas.

Et ton analyse s'écroule... à moins bien sûr de confondre les adverbes avec les verbes et les pronoms personnels.

La négation est l'un des seuls "adverbes" qui peut venir entre pronom atone et verbe en français (standard, vu que le ne est absent de l'oral courant).

C'est exactement ce que je disais, et tu le présentes comme une objection alors qu'en réalité ces arguments vont dans mon sens : à moins de tout confondre (pronom, verbe, adverbe), l'analyse selon laquelle les pronoms atones sont toujours collés devant le verbe conjugué ne tient pas quand on observe la réalité autour de nous.

Chaque pronom est un mot autonome, et l'ordre des pronoms devant le verbe est d'abord dicté par le risque de confusion avec les articles (le, la, les) et la difficulté à prononcer l'enchaînement des formes pronominales française. Il y a le même problème avec tous les pronoms et dans toutes les langues (italien, lingala), à moins que le pronom atone ne puisse se confondre avec un autre mot (c'est le cas en Stellaire incidemment, mais aussi en latin, apparemment).

Et si une langue n'a pas de pronom atone en forme de mots autonome, c'est simplement qu'il s'agit d'une langue plus pauvre que celles qui permettent à leur locuteur d'ajouter des pronoms atones à une phrase indépendamment d'un verbe conjugué. De même la langue qui permet de déplacer à volonté les pronoms atone dans la phrase est plus riche que la langue qui ne le permet pas.

*

Par ailleurs, la "négation" (tu veux dire l'adverbe "ne") n'est pas la seule exception (il y a aussi "en" et "y" par exemple, ce qui commence à faire beaucoup d'exceptions - "en" et "y" étaient des pronoms en latin, mais ils sont utilisés comme des adverbes en français, et nous débattons de l'usage réel français) ; et même sans "y" et "en" il suffit d'une exception pour faire tomber l'affirmation des pronoms atones confondus avec le verbe.

Le turc (le lingala etc.) ne sont pas le français d'aujourd'hui, et le point dont j'ai prouvé l'invalidité porte sur la langue française réelle, pas une nouvelle langue française (construite) ou n'importe quelle autre langue construite ou naturelle.

L'usage des pronoms atones en français découle directement de leur forme (le choix des lettres et leur nombre) : l'idée de personne sujet / objet / destinataire est extrêmement fréquente dans les conversations, d'où la nécessité linguistique d'opter soit pour un mot explicite très court, donc forcément d'une lettre ou d'une syllabe, au risque de le faire sonner comme la partie d'un mot plus long voisin - soit pour une lecture implicite en contexte (sous-entendre le sujet, l'objet, le destinataire) au risque de semer la confusion et simplifier le boulot des escrocs, tout en compliquant celui des gens honnêtes et de la justice.

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Imaginez-vous face à un cannibale et à demander à manger, et le cannibale comprend que vous êtes d'accord pour être mangé - en anglais, c'est parfaitement possible.

"I want to eat" et "I want to be eaten", confondus comment ? Je ne comprends vraiment pas.

Tu sembles connaître l'anglais. Or, pour qui pratique l'anglais ou l'a étudié, il devrait être évident qu'un verbe conjugué anglais a la même forme (= est composé des mêmes lettres, se prononce à l'identique) que le nom décrivant l'action, que la forme subjonctive pouvant être utilisée comme un impératif ou une invitation, que l'infinitif (qui n'est pas toujours précédé de TO) etc. etc. Cela implique toutes les confusions auxquelles je fais référence dans mon exemple imagé tout public.

Eat ! = mange ! (moi / cela / du manger en général / (je veux) que l'on mange etc.)
Bite ! = mords ! (moi / dans cela / morsure (résultat) / une bouchée, un morceau (quantité prélevée) / (je veux) que l'on morde etc.)
Feed ! = nourris ! (toi / moi / alimentation (action) / nourrir / nourriture ou carburant (chose donnée via l'action) / (je veux) que l'on alimente).
Kill ! = tue ! (moi / le poulet que j'apporte / tuer / un gibier abattu, un soldat abattu (résultat de tuer) / (je veux) que l'on  tue.

Source : tous les manuels de grammaire anglaise sans exception, n'importe quel extrait de texte anglais assez long pour inclure un verbe (qui peut aussi être un nom commun, un infinitif etc.), mais je peux en citer quelques uns en particulier à l'occasion.

En français, nous avons des marques audibles (par exemple terminaisons infinitives er, ir) qui s'ajoutent au radical des verbes, qui font qu'il est très difficiles de confondre le verbe conjugué avec l'infinitif par exemple. L'interlocuteur est alors forcé de se montrer de mauvaise fois, ou de prétexter l'ignorance du bon usage français pour prétendre confondre par exemple un verbe conjugué avec un infinitif.

*

Spoiler:

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Je n'ai pas le temps ou l'énergie de répondre à tout cela, je m'en excuse.
Penses-tu vraiment que le fait qu'une langue change/varie la dégénère, et est systématiquement une décision prise depuis le haut (institutions, puissances économiques) ? Si oui, nous ne serons jamais dans le même état d'esprit, puisque cela va à l'encontre de tout ce que j'ai appris et de ce que j'ai commencé à étudier moi-même. Et les locuteurs de "dialectes" peu surpris qu'on les considère (encore) comme des ânes en raison de leur façon de parler.

C'est un autre débat, que nous avons déjà eu plusieurs fois ailleurs dans le forum - et je n'ai pas davantage le temps de me répéter alors que les faits pleuvent quotidiennement autour de nous (tunnels publicitaires, énonciation de l'information, directives et déclarations officielles, nouvelles consignes ministérielles, nouveaux manuels etc.).

Au lecteur de constater par lui-même le budget (des milliards) et le temps (des milliers voire des millions d'emplois) consacré par l’État et de très nombreuses agences ou multinationales pour modeler le langage écrit, parlé et pensé au quotidien par les locuteurs en général - et français en particulier. Rien que l'éducation et l'instruction public comme privée en France ou à travers le monde témoigne d'une volonté de contrôler le langage de chacun extrêmement forte, auquel s'ajoute désormais le contrôle par le numérique.

Et au lecteur de constater que ces efforts ciblent aussi bien le lexique que la syntaxe ou la grammaire ou le corpus ou la description de la langue, ou tous les cinq en même temps - exclusivement à fin de manipulation du "prospect" ou du "votant" ou du "judiciable" ou du "scolarisé" et de ses parents etc. etc. Jamais pour son bien, seulement dans l'intérêt des manipulateurs.

*

Personnellement qu'il y ait cette intention, réellement voulue et désirée ou comme résultat, non désiré au départ. Par exemple celui d'une élite ou classe sociale qui veut se maintenir au pouvoir et faciliter l'accès de ses enfants plus tard en maintenant artificiellement un niveau de langue que d'autres auront beaucoup plus de mal à atteindre. Je veux bien y croire.

Je pense que néanmoins cela a toujours existé, car c'est quelque part naturel, au moins dans le sens propre à la nature humaine.

Toutefois, peut être là où nous divergeons et où je me rapproche de Mardikhouran, c'est aussi le besoin de maintenir une distance, un fossé, mais pas trop distant pour ne pas trop se couper de la base : comment un énarque ou très haut cadre bancaire pourrait-il ou elle se faire élire, si personne ne comprends ses discours, réponses ou réparties. Certes l'outil médiatique permet d'élire quelqu'un...seulement si le produit à la base est suffisamment présentable et apte à communiquer. Ce dernier critère reste le principal, car la présentbilité peut être grandement améliorée et grimée.
Du coup, cette langue élitiste artificielle maintenue à distance n'est pas immuable, elle évolue en parallèle du langage courant en y intégrant peu à peu les évolutions...mais avec distance, avec retard.

La preuve aussi de l'idée que j'avance de trame linguistique d'une langue plutôt que d'une unique cohérence linguistique de cette langue, certes, c'est variable selon ton niveau de langue, mais à haut niveau de langue, tu comprends la plupart des autres niveaux de langues. Tu peux être un pur littéraire et t'exprimer uniquement en alexandrin ou dans la langue de la cour du XVIIIème, tel Molière...mais tu comprendrais le loft, les dialogues de téléréalité et les commentaires des animateurs, aussi idiots soient-ils.
[C'est aussi pourquoi j'apprécie des fois d'être à l'étranger, dont je parle la langue, je en suis pas obligé de comprendre passivement tout ce qui se dit autour de moi autant idiot, désagréable ou autres cela peut-il être ... si jamais je voulais comprendre, ej serais obligé a minima de faire un effort d'attention constante, et c'est reposant]

De fait donc, je pense que malgré tous ses efforts, aucune intelligentsia ou pouvoir réel ne peut complètement manipuler une population par la langue (trop complexe, surtout quand un outil aussi efficace que celui médiatique existe), car linguistiquement ce qui pilote l'évolution d'une langue reste l'usage.
Pour preuve l'emploi de que à la place de dont a beau m'écorcher les oreilles (tout comme le pour pas que...le faisait à mes grands-parents et parents), cela n'empêche pas le développement de ces emplois.

Greenheart a écrit:

L'exemple que tu donnes des locuteurs de dialectes traités d'ânes (par qui ? quand ? à quelle occasion ?) va dans mon sens, celui du langage menacé ou manipulé par le haut : dans la réalité l'âne est un animal intelligent qui rend des grands services aux gens qui en ont un ; traiter quelqu'un d'animal, c'est chercher à le déshumaniser, en général pour mieux l'exploiter,

Bon, d'accord, "âne" était malvenu, j'avais cru comprendre que tu établissais une relation de cause à effet stricte entre la langue (niveau de langue) parlée par un individu et l'intelligence d'icelui. J'ai pensé à mes aïeux Alsaciens auxquels on a défendu après les deux guerres d'employer le dialecte alsacien car il était "grossier" (en plus, bien sûr, de la peur de tout ce qui était germanique), aux Picards dont le dialecte "ch'ti" fait aujourd'hui (sou)rire (alors que le picard au Moyen-Âge était langue de culture et d'administration dans tout le Nord), aux Noirs étasuniens dont l'anglais particulier (appelé Afro-American Vernacular English ou AAVE par les linguistes) est(tait?) vu comme une dégénération pauvre et vulgaire de l'anglais américain standard (alors qu'il dispose de moyens syntaxiques simples pour distinguer quatre passés et trois futurs par degré d'éloignement, une distinction état temporaire/permanent comme en espagnol, et qu'il enrichit le vocabulaire anglais qui lui emprunte des mots comme jazz, chill out, bae).
Je suis désolé de t'avoir surinterprété. Parfois, pour des choses qui me sont très à cœur, je gueule avant de relire... et j'ai vu tant de gens prendre ceux qui ne parlent pas comme eux comme des idiots simplement sur cette base.

Greenheart a écrit:

L'usage des pronoms atones en français découle directement de leur forme (le choix des lettres et leur nombre) : l'idée de personne sujet / objet / destinataire est extrêmement fréquente dans les conversations, d'où la nécessité linguistique d'opter soit pour un mot explicite très court, donc forcément d'une lettre ou d'une syllabe, au risque de le faire sonner comme la partie d'un mot plus long voisin - soit pour une lecture implicite en contexte (sous-entendre le sujet, l'objet, le destinataire) au risque de semer la confusion et simplifier le boulot des escrocs, tout en compliquant celui des gens honnêtes et de la justice.

Et c'est pour cela que des langues comme le lingala ou le basque ou l'innu (et les langues algonquiennes en général) placent ces idées de Sujet/COD/COI directement dans le verbe en tant que flexions, et que Ewesi, les linguistes que j'ai cité et moi-même se posent la question d'une évolution possible du français en ce sens, inspirée par les structures entendues autour de (ou prononcées par) nous du genre (est-ce qu')il a déjà mangé, le chien ?, Les voyages j'aime pas ça, Avec Lucie on s'est promenés dans les vignes, Les gens i(l)s en ont marre.
Merci de m'avoir rappelé les adverbes partitifs et directifs en et y, qui contrairement à ne (autre étude) sont pourtant encore bien vivace à l'oral. J'en ai encore oublié d'autres ? Mais les langues que je viens de mentionner plus haut incorporent aussi des éléments dans leurs verbes qui correspondent à des adverbes dans notre langue... provenant certainement d'un phénomène de grammaticalisation dans leur préhistoire.

Greenheart a écrit:

Tu sembles connaître l'anglais. Or, pour qui pratique l'anglais ou l'a étudié, il devrait être évident qu'un verbe conjugué anglais a la même forme (= est composé des mêmes lettres, se prononce à l'identique) que le nom décrivant l'action, que la forme subjonctive pouvant être utilisée comme un impératif ou une invitation, que l'infinitif (qui n'est pas toujours précédé de TO) etc. etc. Cela implique toutes les confusions auxquelles je fais référence dans mon exemple imagé tout public.

Eat ! = mange ! (moi / cela / du manger en général / (je veux) que l'on mange etc.)
Bite ! = mords ! (moi / dans cela / morsure (résultat) / une bouchée, un morceau (quantité prélevée) / (je veux) que l'on morde etc.)
Feed ! = nourris ! (toi / moi / alimentation (action) / nourrir / nourriture ou carburant (chose donnée via l'action) / (je veux) que l'on alimente).
Kill ! = tue ! (moi / le poulet que j'apporte / tuer / un gibier abattu, un soldat abattu (résultat de tuer) / (je veux) que l'on  tue.

Source : tous les manuels de grammaire anglaise sans exception, n'importe quel extrait de texte anglais assez long pour inclure un verbe (qui peut aussi être un nom commun, un infinitif etc.), mais je peux en citer quelques uns en particulier à l'occasion.

Oui, la forme peut signifier plusieurs chose, mais tu oublies le contexte. Ici, une phrase composée du seul verbe (et, si j'en crois le point d'exclamation, prononcée avec une certaine intonation) ne peut être comprise que comme un impératif à destination des cannibales et il n'est pas étonnant que le voyageur soit mangé/mordu/tué par la suite puisque, s'il ne pointe pas autre chose du doigt en parlant, il sera compris comme l'objet sous-entendu du verbe. Il dira plutôt feed me! qui ne peut vouloir dire que "nourrissez-moi", pas "nourrissez-vous de moi".

Velonzio a écrit:

Dans la phrase idée laver cheveux, voire si on peut aggloméré cheveuxlaver -> chevlaver ou cheulaver

Ça rejoint le phénomène des "médianes classificatrices" dans les langues algonquiennes, "les objets incorporés"... et on a quelques verbes français déjà formé ainsi, comme saupoudrer "poudrer de sel".

Il faut considérer "en" et "y" comme des pronoms puisque c'est en tant que pronom qu'ils sont le plus utilisés, respectivement en remplacement de "de cela" et "à cela". Quant à "ne", c'est bien la seule exception, et il convient de modifier la règle en conséquence : seuls les pronoms et la particule négative (atone aussi) se comportent ainsi. Et ce n'est pas une question de tout confondre, c'est une question de constater comment se comporte la langue : on les utilise avec la même construction.

D'ailleurs, pourquoi le français a-t-il développé des pronoms atones ? Parce que ses conjugaisons n'étaient plus assez marquées.

Et contrairement au "mangeje" francescan, ce que je propose n'est pas une modification fantaisiste mais une évolution probable, et peut-être déjà en cours, quelques indices le suggèrent, notamment les doubles sujets.

Je ne vois pas en quoi les inversions sujet-verbe sont une marque de la richesse de la langue. Pourquoi l'adverbe "est-ce que" et les tournures basées sur l'intonation seraient-elles plus pauvres a priori ?

La forme des pronoms découle aussi de leur usage. La plupart portent un e caduc parce qu'ils n'étaient pas accentués, et non l'inverse.

Petit ajout, le pronom y remplace bien souvent des compléments circonstanciels de lieu : locatif et destination, introduit par la préposition à, tandis-que les compléments introduits par la préposition de sont remplacés par le pronom en.

Participation de Vilko sur le fil du dictionnaire linguistique.
Je souhaite qu'il m'excuse pour avoir coller son intervention ici, mais je trouve son propos étonnamment proche du tien Ewesi.

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

combien y a-t-il de mots dans le français dis-le-moi et dans l'espagnol dícemelo ?

C'est là qu'on voit que :

1. L'orthographe française est trompeuse, car "dis-le-moi" est un seul mot. La preuve : on ne peut pas insérer un autre mot entre "dis" et "le". Mais on peut dire "dis-le pour moi", et là on passe de un à trois mots, puisqu'on peut rajouter d'autres mots : "dis-le, oui, dis-le pour toi et moi."

J'aurais tendance à dire que "dis-le-moi" est en fait deux mots, "dis-le" + "moi". Au lieu de "dis-le-moi" on peut dire "Dis-le à Bibi", en quatre mots.

2. Le français et l'espagnol sont en fait des langues agglutinantes, comme le montrent "dis-le-moi" et "dicemelo". Ce sont aussi des langues flexionnelles (il/le/lui..., suis/es/est/sommes/êtes/sont...) car une langue est rarement uniquement flexionnelle ou agglutinante, ou totalement isolante, il y a des chevauchements.

Ewesi a écrit:

Il faut considérer "en" et "y" comme des pronoms puisque c'est en tant que pronom qu'ils sont le plus utilisés, respectivement en remplacement de "de cela" et "à cela".

Velonzio a écrit:

Petit ajout, le pronom y remplace bien souvent des compléments circonstanciels de lieu : locatif et destination, introduit par la préposition à, tandis-que les compléments introduits par la préposition de sont remplacés par le pronom en.

Quoi qu'en disent les lexiques grammaticaux présentement, il y a tendance chez les linguistes à̀ parler d'"adverbes" dès la présence de valeur locative ou temporelle : ici est dit adverbe, alors qu'on pourrait le décomposer en "à cet (endroit)", donc un pronom fléchi... ce qu'il est certainement à la base (latin hīc ancien locatif de hic, hac, hoc "ceci") !
Les catégories grammaticales sont poreuses.

Ewesi a écrit:

Et contrairement au "mangeje" francescan, ce que je propose n'est pas une modification fantaisiste mais une évolution probable

Pas forcément "fantaisiste", quand j'y pense, on peut imaginer une évolution menant à des marques postposées par analogie avec, par exemple, les interrogatives (manges-tu ?) et certaines structures conditionnelles (serais-je même seulement un homme, sans être ton ami, que je serais prêt à mourir pour toi*) qui, certes, se rencontrent rarement de nos jours (n'aurais-je pas imaginé cet exemple de "structures conditionnelles" ?) et il eût donc fallu faire dériver le francescan d'un français moins contemporain. Et même, avec les substrats, plein de choses sont possibles...

Ewesi a écrit:

La forme des pronoms découle aussi de leur usage. La plupart portent un e caduc parce qu'ils n'étaient pas accentués, et non l'inverse.

D'ailleurs, en ancien français, je avait une forme forte (=accentuée) dans certains dialectes : gié (Guy Raynaud de Lage 1975 Introduction à l'ancien français, Paris, Sedes)

Ewesi a écrit:

Il faut considérer "en" et "y" comme des pronoms puisque c'est en tant que pronom qu'ils sont le plus utilisés, respectivement en remplacement de "de cela" et "à cela".

La particularité de ces deux pronoms (au total inverse de "on", qui est toujours sujet) est qu'ils ne sont non seulement JAMAIS SUJETS mais il n'y a pas de flexion nominative" qui y correspond (sauf si, beeen sûûr, on emprunte le démonstratif "ça"*.) :

ça m'intéresse	je pense à ça
???	j'y pense

En plus, en tant que circonstants de lieu, ils peuvent passer pour des adverbes : j'y vais, j'en viens.