Elko - Fiches illustrées

Marrant ces ressemblances, entre bero (ELK), biyr (ANV) et ...medber (ALG), sans parler de bear (ENG)

Bedal a écrit:

Marrant ces ressemblances, entre bero (ELK), biyr (ANV) et ...medber (ALG), sans parler de bear (ENG)

En fait, après consultation d'Elkodico, on a, pour l'elko, comme origines : Bergelmir ou Berserkir. Chez moi, c'est nett'ment plus prosaïque, puisque je l'ai pris de l'anglais (le plus proche) bear*. Et toi ? d'où vient le med- ? du russe  медведь ?




*Par contre, pour les deux autres couleurs d'ours (les deux extrêmes, le blanc et le noir) je les ai pris d'une part du grec, et d'autre part par onomastique.

Certaines ressemblances sont purement fortuites et même au regard de l'étymologie. En revanche pour d'autres, comme BER (ours), c'est étymologiquement explicable mais non recherché.

La clé BER (ours) vient, comme toutes les clés, directement ou indirectement du nom d'une divinité de la mythologie (= théonyme) en l’occurrence ici de Bergelmir
et de Berserkir Les premiers hurlent comme des ours et les seconds s'habillent de peaux d'ours. la seule clé en commun est BER, c'est pour cela que je l'ai choisi, par pour l'étymologie germanique.

La plupart du temps, la racine empruntée n'a aucun rapport avec l'étymologie "officielle" des langues . Car l'elko ne se base pas sur les langues mais uniquement sur des noms propres.

Le problème, c'est ça : d'où viennent les noms propres ? Pour les langues naturelles, c'est déjà pas mal obscur pour certains, pour d'autre, on ne sais pas si c'est le nom propre qui a donné le nom commun, si c'est l'inverse, ou s'y a eu un phénomène d'aller-retour ? Les indoeuropéanistes comme Dopa ou Olivier pourraient nous éclairer là d'ssus.

Y aurait d'quoi remplir un fil...

Anoev a écrit:

Le problème, c'est ça : d'où viennent les noms propres ? Pour les langues naturelles, c'est déjà pas mal obscur pour certains, pour d'autre, on ne sais pas si c'est le nom propre qui a donné le nom commun, si c'est l'inverse, ou s'y a eu un phénomène d'aller-retour ? Les indoeuropéanistes comme Dopa ou Olivier pourraient nous éclairer là d'ssus.

Y aurait d'quoi remplir un fil...

Oui, il y aurait de quoi remplir un nouveau fil.

L'origine des noms propres c'est d'ailleurs ce qui fait débat lorsque l'on aborde la typologie de l'elko.

Je considère l'elko comme une langue a priori motivée (cf typologie des idéolangues) car les clés qui la constituent ne proviennent pas de mots appartenant à des langues étrangères (comme c'est le cas des langues a posteriori) mais proviennent de noms propres propres (étymologie particulière que j'ai nommé "thétymologie").

Et avec la thétymologie, il n'est nulle question de sémantique, mais de symbolique.

ex : TOR (force) vient de Thor dieu de la force (entre autres) dans la mythologie germanique. Son nom vient du vieux norrois et signifie "tonnerre" et non "force". C'est pour cela que BER (ours) peut être considéré comme un hasard.

Anoev a écrit:

Y aurait d'quoi remplir un fil...

Ziecken a écrit:

Oui, il y aurait de quoi remplir un nouveau fil.

J'en ai trouvé un qui, peut-être, pourrait  accueillir la suite de notre débat. Ou bien alors on en crée un VRAIMENT spécifique ?

Qu'est-ce qu'on fait ? on continue sur le fil existant, ou bien on en crée un nommé (par exemple) : le nom propre peut-il être considéré comme une racine étymologique ? (un peu long, comme titre, quand même)

En tout cas, je trouve dommage de digresser ici-même. Les noms propres servant de racines ne sont pas une exclusivité de l'elko : voez d'jà, même en français : "vénérable", provenant de VENVS -ERIS...

Souvent quand même les noms propres viennent d'un nom commun dans une langue ou une autre.

Par exemple Paul vient de paulus en latin, petit faible qu'on retrouve dans paucal par exemple (et du coup poco, je suppose.)
Quant à mon nom de famille il signifie "petit mathieu".

Je pense qu'en cherchant bien, il y a toujours une origine aux noms propres parfois oubliée, perdue, provenant d'une autre langue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Souvent quand même les noms propres viennent d'un nom commun dans une langue ou une autre.

Par exemple Paul vient de paulus en latin, petit faible qu'on retrouve dans paucal par exemple (et du coup poco, je suppose.)
Quant à mon nom de famille il signifie "petit mathieu".

Je pense qu'en cherchant bien, il y a toujours une origine aux noms propres parfois oubliée, perdue, provenant d'une autre langue.

Je pense que tu as raison. Les noms propres sont tous issus d'une langue. Ensuite, il dérivent différemment de leurs étymons ou leurs emprunts et leur origine deviennent méconnaissables.

Anoev a écrit:

J'en ai trouvé un qui, peut-être.

Ma proposition de changement de fil pour éviter une digression n'a pas l'heur de plaire, on dirait ?

Restons donc ici.

L'aneuvien fait également appel à des racines onomastiques (lugoch, lwisæz, gaṁbet, zhùlnat etc). Je les considère comme des à-postériori, car je considère que comme ce sont des personnes ayant existé hors de l'aneuvien, et hors de la diégèse qui lui correspond (l'Aneuf), je ne peux pas dire que ces mots ne sont QUE le fruit de mon raisonnement (à-priori motivé) ou de ma seule imagination (à-priori non motivé).

Vraiment super ces fiches elkanes ! (que je croyais aneuviennes )

Doj-pater a écrit:

Vraiment super ces fiches elkanes !    (que je croyais aneuviennes )

Merci Doj-Pater !

De rien: : c'est simple, c'est clair et c'est précis; ça donne envie d'apprendre la langue !

Ces fiches sont vraiment une bonne idée : faut voir avec quelle ferveur j'm'y suis engouffré ! J'en ai d'jà 24. Quand c'arriv'ra à 50, ça f'ra comme une espèce de jubilé !

Ah, au fait, Ziecken, comment sélectionnes-tu tes mots ? Chez moi, ça vient un peu au p'tit bonheur, mais toi, méthodique comm'j'te connais, tu dois bien avoir une marchasuivre bien particulkiière. En tout cas, je ne pense pas que ce soit l'ordre rundarique.

Doj-pater a écrit:

De rien: : c'est simple, c'est clair et c'est précis; ça donne envie d'apprendre la langue !

Tant mieux, c'était le but. Si j'y suis parvenu tant mieux !

Bravo !
on comprend bien comment fonctionne la conjugaison et le pluriel (sans besoin d'explication )
Est-ce que tous les noms se terminen en O ?
rado, solo, wabo, demo … ?

Je me suis aussi lancé dans la fabrication de fiches

En elko, tous les noms communs finissent par O. Cependant, pour le -A, y faut faire gaffe : certains traduisent des adjectifs, d'autre des verbes d'état, et d'autres... les deux (selon la syntaxe) ; pour les mots en -E, on a la même interférence entre les adverbes et les adpositions. Une finale très utile en elko, c'est le -U, puisqu'il régit un joli paquet de fonctions, entre autre, les temps (w_du) et les adpects (bau) des verbes.

Doj-Pater a écrit:

Bravo !
on comprend bien comment fonctionne la conjugaison et le pluriel (sans besoin d'explication Wink )

Merci, c'était mon objectif. Je tenais à enseigner l'elko sans règle, uniquement avec des comparaison français / elko à l'image de la pierre de Rosette.

Doj-Pater a écrit:

Est-ce que tous les noms se terminen en O ?
rado, solo, wabo, demo … ?

oui, c'est le cas. Du moins, tous les noms communs et les pronoms

Doj-Pater a écrit:

Je me suis aussi lancé dans la fabrication de fiches

Super, je vais aller les consulter.

J'aime beaucoup la simplicité de l'elko (apparente, peut-être… voir Anoev ci-dessus).
Est-ce que tu t'es inspiré des langues africaines ? Par certains côtés, ça me fait penser au lingala.

Doj-pater a écrit:

J'aime beaucoup la simplicité de l'elko (apparente, peut-être… voir Anoev ci-dessus).

Merci Doj-pater !

Apparente je ne sais pas, je ne serais pas objectif. Toujours est-il que la langue a été construite de telle manière à disposer de 4 niveaux de complexité, correspondant à 4 niveaux de précisions.

Le niveau 1 : les bases, s'acquiert en une heure environ
Le niveau 2 : l'essentiel, s'acquiert en un jour environ
Le niveau 3 : les nuances, s'acquiert en une semaine environ
Le niveau 4 : la maîtrise, s'acquiert en un moins environ

La grammaire étant intuitive et le dictionnaire inexistant, seuls sont à connaître les clés et leur fonctionnement.

Le plus dur étant la démarche de se mettre à commencer à apprendre, autrement dit à accéder au niveau 1, à choisir l'elko parmi toutes les idéolangues existantes. Et voilà justement la fonction de ces fiches illustrées.

Doj-pater a écrit:

Est-ce que tu t'es inspiré des langues africaines ? Par certains côtés, ça me fait penser au lingala.

Non, en fait, je me suis surtout inspiré de choses non linguistiques, comme l'astérismologie, le tarot, la numérologie et même le solfège (qui m'a beaucoup inspiré pour la syntaxe).

Côté langues :

le maori et le basque m'ont inspiré pour l'apparence
le turc pour la morphologie
l'indonésien pour la syntaxe
le chinois et la langue des signes pour les clés et leur fonctionnement

Tu vas encore me dire que j'coupe les ch'veux en quatre (dans l'sens de l'épaisseur, beeen sûûr !), mais j'ai épluché demdo.

Pour moi, du moins, ça donne

DEM = champ
DOW = profession
-O : nom.

Comme c'est un nom à deux clés, y d'vrait être suffisamment précis, et là, selon toute vraisemblance, on devrait avoir "agriculture". Le problème, c'est que ça donne "agriculteur" (que j'aurais plutôt vu en odemdo). Quant à "agriculture", je l'ai vu dans Elkodico sous la traduction de demo (champ) et bemo (jardin).

Qu'est-ce qui ne va pas dans mon analyse ?

DEM (champ) exprime la notion de champ mais inclus tout le champ sémantique du champ et du rectangle. Ce qui fait potentiellement des centaines de mots, dont "champ, agriculture, rectangle, campagne, agriculteur, campagnard, ..."

Ensuite, l'agglutination permet de distinguer toutes ces acceptions :

DEM (champ) + GAR (région) = demgaro campagne, campagnard
DEM (champ) + DOW (profession) = demdo agriculture, agriculteur
DEM (champ) + MAW (forme) = demmao rectangle

Il est encore accessoirement possible de départager les noms désignant les concepts et les humains y étant liés :

DEM (champ) + GAR (région) = Odemgaro campagnard
DEM (champ) + DOW (profession) Odemdo agriculteur

Mais ajouter autant de précision n'est pas naturelle en elko. C'est là que je veux en venir. Toi, Anoev, tu penses et raisonnes en français et c'est ce qui te freine dans la compréhension de la logique de l'elko.

Dans un dictionnaire et dans un texte, les mots ne se traduisent pas de la même manière.

Odemdo sera plus précis, mais ne se rencontrera quasi jamais dans la langue parlée.

à la question "tu fais quoi comme métier ?" on peut répondre simplement "demo" et ici demo aura uniquement le sens de "agriculteur".

Ziecken a écrit:

Toi, Anoev, tu penses et raisonnes en français et c'est ce qui te freine dans la compréhension de la logique de l'elko.

Dire que je raisonne trop à l'indo-européenne, peut-être, encore que mes notions d'indo-europén sont loin d'égaler celles de Dopa ou d'Olivier : elles avoisinent le point 0. Mais pas comme en français, une langue (que pourtant je pratique) qui, à mon avis, donne une part trop belle à l'à-peu-près, aux ambigüités et aux distortions sémantiques. J'ai justement créé une langue avec laquelle on puisse être clairement explicite et où on appelle un chat un chat.

Les langues indo-européennes ont certes des racines communes mais ont chacune leurs spécificités.

Lorsque l'on apprends une langue étrangère, il faut absolument se détacher des langues que l'on connaît ou que l'on parle, il faut partir de zéro. Rapprocher de ce que l'on connaît freine et rallenti. C'est que l'on observe ici lorsque tu essaye de comprendre l'elko.

La raison est simple, cela est dû au fait que tu n'apprends pas l'elko mais que tu l'observes. Dès lors tu ne te détaches pas des langues que tu parles, que tu connais ou que tu crées. Si tu étais immergé dans son étude, sa logique te sauterait aux yeux.

Je te te demandes pas de l'apprendre, je te demandes de délaisser tout ce que tu connais quand tu l'observes.

Car toutes tes remarques ne sont que des comparaisons. Une languen'a pas besoin d'être une copie ou une relex d'une autre pour fonctionner

Ziecken a écrit:

DEM (champ) exprime la notion de champ mais inclus tout le champ sémantique du champ et du rectangle. Ce qui fait potentiellement des centaines de mots, dont "champ, agriculture, rectangle, campagne, agriculteur, campagnard, ..."

Ensuite, l'agglutination permet de distinguer toutes ces acceptions :

DEM (champ) + GAR (région) = demgaro campagne, campagnard
DEM (champ) + DOW (profession) = demdo agriculture, agriculteur
DEM (champ) + MAW (forme) = demmao rectangle

Pour aller dans le même sens qu'Anoev, il y a quelque chose qui m'a toujours gêné dans l'elko. Non pas dans ton principe fondamental de clés et de leur combinatoire, mais dans leur nécessaire "fixation lexicale", celle qu'un dictionnaire digne de ce nom doit a minima avaliser, illustrer et promouvoir.

En effet, même en s'abstrayant totalement de sa langue natale, il est parfois difficile de te suivre dans certains de tes postulats interprétatifs "à la volée". Par exemple, tu associes la notion de rectangle à celle de champ... cela t'est totalement subjectif et contredit dans au moins toutes les langues naturelles que je connais. Un champ peut avoir toute forme (ou aucune simple bien souvent, en pays de bocage par exemple, lorsqu'il est limité par un cours d'eau, une cote de niveau [rizière en terrasse], une lisière boisée, etc. etc.). De même, une campagne, justement en évitant l'étymologie latine, peut n'avoir rien d'exclusivement ou même majoritairement lié à la notion de champ. Est-ce qu'un pré est un champ dans ton acception? Est-ce qu'un hortillonnage en est un? Et un verger? Un berger ou un pâtre est-il un agriculteur? Et un agronome? Etc. etc.

Donc, un "mot", à un moment ou un autre, doit être fixé lexicalement, avec un sens proche ou éloigné de ses constituants premiers, et que tous les locuteurs en aient à peu près la même grille interprétative. À mon sens, c'est là une frontière et différence fondamentale entre ce qu'on va classer comme affixes (valeur générique/restrictive bien définie, et facilement rétro-analysables) et composition lexicale (combinatoire de racines aboutissant à des sèmes nouveaux, nécessitant une exégèse normative).