Elko - Fiches illustrées

Troubadour Mécréant a écrit:

Pour aller dans le même sens qu'Anoev, il y a quelque chose qui m'a toujours gêné dans l'elko. Non pas dans ton principe fondamental de clés et de leur combinatoire, mais dans leur nécessaire "fixation lexicale", celle qu'un dictionnaire digne de ce nom doit a minima avaliser, illustrer et promouvoir.

C'est pour cette raison que depuis 2009, je travaille à l'élaboration de Elkodico, un dictionnaire permettant, a minima, d"avaliser, illustrer et promouvoir" cette langue, tout en vérifiant qu'elle fonctionne.

En elko, les mots ne sont pas fixés, c'est là l'une des particularités de la langue. Chacun, selon sa propre vision du monde (hypothèse Sapir Whorf) peut proposer des combinaisons quelques peut différentes. Il y a donc place à la créativité. Je ne voulais pas créer une langue camisole.

Troubadour Mécréant a écrit:

En effet, même en s'abstrayant totalement de sa langue natale, il est parfois difficile de te suivre dans certains de tes postulats interprétatifs "à la volée". Par exemple, tu associes la notion de rectangle à celle de champ... cela t'est totalement subjectif et contredit dans au moins toutes les langues naturelles que je connais. Un champ peut avoir toute forme (ou aucune simple bien souvent, en pays de bocage par exemple, lorsqu'il est limité par un cours d'eau, une cote de niveau [rizière en terrasse], une lisière boisée, etc. etc.). De même, une campagne, justement en évitant l'étymologie latine, peut n'avoir rien d'exclusivement ou même majoritairement lié à la notion de champ. Est-ce qu'un pré est un champ dans ton acception? Est-ce qu'un hortillonnage en est un? Et un verger? Un berger ou un pâtre est-il un agriculteur? Et un agronome? Etc. etc.

C'est juste. Je ne nie pas que la subjectivité apparaît dans la langue comme dans toute langue d'ailleurs. Ici, l'elko ne fait pas exception. Mais, chose que beaucoup ignore, la structure de l'elko est bien plus complexe qu'elle n'y paraît à priori.

Dans le cas de demo "par exemple".

La clé DEM (champ) vient de la déesse Déméter, ancienne déesse grecque de la nature et de la fécondité. Déesse des champs et terres cultivées.

La clé DEM (champ) se rapporte par analogie à des clés comme :

BEM (potager) exprime la notion de jardin potager, de culture et d'agriculture
DOM (céréale) exprime la notion de céréale
WEM (récolte) exprime la notion de récolte

Toutes les clés sont reliées les unes aux autres par analogie.

Le concept de rectangle

Le concept de rectangle peut paraît ici totalement subjectif. Mais en fait, il est le fruit du croisement de plusieurs réflexions.

La notion de forme se fait au moyen de la clé MAW (forme) et pour des raisons d'euphonie, les clés représentants des formes se terminent souvent par M comme SEM (carré) par exemple.

Mais il n'y avait pas de clé exprimant la notion de "rectangle". Pour trouver parmi ce qui avait déjà comme clé validée, je suis une procédure morphologique très précise dans des tableaux où sont classées toutes les clés. Il fallait une clé qui se termine par M et qui partagent deux lettres en communs avec la notion la plus proche de "rectangle" soit SEM (carré), ces critères de sélections, je me les ai imposés au début de la création de la langue, entres autres.

Donc on peut avoir soit :

soit S*M
SAM (racine)
SEM (carré)
SIM (épaule)
SOM (alcool)
SUM (sucre)

soit *EM
BEM (potager)
DEM (champ)
GEM (pyramide)
KEM (écaille)
LEM (cube)
MEM (crevasse)
NEM (tigre)
PEM (verger)
REM (pièce)
SEM (carré)
TEM (chasse)
WEM (récolte)
ZEM (angle)

J'ai choisi "champ" pour abriter la notion de rectangle car c'est la forme la plus commune d'un champ. D'autant que la symbolologie et la mythologie sont très présent en elko. Et le triangle est un symbole de la terre labourée, il est utilisé en sorcellerie est dans le Wicca.

Troubadour Mécréant a écrit:

Donc, un "mot", à un moment ou un autre, doit être fixé lexicalement, avec un sens proche ou éloigné de ses constituants premiers, et que tous les locuteurs en aient à peu près la même grille interprétative. À mon sens, c'est là une frontière et différence fondamentale entre ce qu'on va classer comme affixes (valeur générique/restrictive bien définie, et facilement rétro-analysables) et composition lexicale (combinatoire de racines aboutissant à des sèmes nouveaux, nécessitant une exégèse normative).

Oui, je suis tout à fait d'accord avec cela. Et, je me répète, c'est pour cela que j'ai créé Elkodico. Contre l'avis de Odd qui vantait les mérites du vocabulaire spontané non fixé.

Donc, c'est le cas les mots sont fixés, par Elkodico et par l'usage. La différence avec le français, c'est que l'elko est plus souple au niveau de la mophologie mais plus figé au niveau de la syntaxe. Pour le français, c'est l'inverse.

En plus l'Elko étant une langue moderne et non ancienne la notion sémantique de champ peut tout à fait conceptuellement porter celle de rectangle, ce qui n'aurait pas été le cas au moyen-age.

Plus largement, l'approche par concept de l'Elko et association de plusieurs idées dans une même clé me parait être une bonne idée.
Car, toute langue conceptualise et derrière chaque langue il y a une conceptualisation diférente.
Aucune langue même très proche IE, français -italien ou français-anglais n'associe les mêmes idées...Il suffit d'observer les champs sémantiques qui ne se recouvrent jamais complètement même entre deux langues proches, rien qu'entre le français et l'italien, pour traduire un mot d'une langue il en faut trois de l'autre.
Ou encore de regarder les expressions.

Bien que la démarche d'Anoev soit intéressante, mais elle me parait plus une démarche atomiste ou philosophique sur un substrat français. Mais elle me parait lui interdire la démarche d'apprentissage d'une nouvelle langue, je peux me tromper et je l'espère.

Par là, je veux dire chercher la précision par sens différents, pourquoi pas. Mais ce que le français va considérer comme sens différent ne sera pas le cas pour l'italien ou l'allemand ou l'anglais, qui chacun considérera d'autres sens, aucun ne se recouvrant complètement (à l'exception peut être de concept très concrets), et je ne parle pas de la logique d'association d'idée qui diffère complètement quand on s'intéresse à des langues d'origine très différentes (chinois, japonais, vietnamiens, coréen, langue sémitique, langues africaines, amérindienne, indonesien, etc...).

De plus l'Elko comme le Remaï partagent le trait commun de s'inspirer de la LSF qui s'appuie sur une logique différente de celle des langues indo-européennes (je me demande si l'esperanto ne serait pas une langue plus facile à apprendre pour les sourds que le français).
Logique qui fait la part belle au contexte, donc répondre demo à la question Quel est ton métier ? est parfaitement compréhensible (personne n'ira comprendre rectangle ou géomètre).

Ensuite, l'Elko a fait ses preuves d'intercompréhension entre personnes pratiquant l'Elko.
Une même phrase à traduire sera bien souvent traduite de façon très proche et compréhensible par des personnes différentes.

Les langues orales et naturelles font aussi la part belle au contexte "son" n'a aucune signification hors contexte (de quoi je parle ? céréale, possessif, bruit) ou à l'écoute /fwa/ (foie, fois, foi, Foix).

Or pour des raisons de mémorisation : peu de francophone ont un vocabulaire étendu car par rapport à de nombreuses langues le français a déjà trop de vocabulaire, pourtant ça n'empêche pas d'en créer de nouveaux, car il faut trouver des moyens pour les mémoriser. Or le fait qu'un même mot soit employé pour deux idées proches car souvent employées l'une à la place de l'autre va simplifier cela. Tandis-que deux mots proches mais qu'on cherchera à distinguer seront probablement phonétiquement éloignés. En français c'est assez facile, il est fort probable par le jeu des synonymes de trouver une paire de mot différente.

Si j'étais aussi "bloqué" dans le français ou dans l'aneuvien, je ne trouverais aucune des agglutinations de clés qui m'a permis de pouvoir suggérer des mots elkans dont tu m'as dit toi-même que certains d'entre eux ont pris place dans la mise à jour d'elkodico. Quand je "suppose" un mot dans Idéolexique ({{?}}), je procède toujours de la même manière : je ne mets ma supposition  que quand je trouve les éléments DANS LA LANGUE CONSIDÉRÉE et nulle part ailleurs : donc, foin de français, d'anglais, de castillan, d'aneuvien, et même de latin ou de grec. Pareil pour l'elko, si je ne trouve pas de clé disponible, je bats en retraite et ne mets rien. Pareil si je ne trouve pas une racine de base en kotava ou en uropi. Raison pour laquelle il m'est très difficile d'échafauder des suggestions en sambahsa : je ne sais pas si le mot à trouver est un mot "français" ou un mot pIE.

Tu fais bien Anoev de faire des suggestions et des propositions. Je t'expliquerai pourquoi elles fonctionnent ou non.

Le problème n'est pas tant les propositions que tu suggères mais le sous-entendu que tu fais régulièrement et dont tu ne te rends sans doute pas compte, qui conduit à considérer l'elko comme une langue maladroite et très peu précise par rapport au français ou à l'aneuvien.

Mais je le rappel, l'elko n'est pas du français, ni de l'aneuvien. Son fonctionnement et sa structure sont tout à fait différents pour en cerner le raisonnement, il faut s'y plonger totalement et non superficiellement.

L'elko peut être plus précis que le français sur certains points et plus vague aussi. Le français est constant, l'elko est contextuelle. On ne peut pas comparer deux langues qui ne sont pas de même nature sur les mêmes critères.

C'est comme si tu voulais savoir qui court le plus vite entre un guépard et un requin. La question n'est pas la bonne, elle ne sert qu'un des deux parties, il faut ajuster et dire : "qui se déplace le plus vite entre un guépard et un requin ?", tu comprends.

Je n'ai jamais dit et encore pas davantage sous-entendu que l'elko était une langue maladroite : je n'aurais pas ce front. Mais c'est vrai qu'il y a des choses que je je ne comprends pas dans la philosophie lexicale elkanne. Mais si je ne le comprends pas, je ne prétends pas que c'est incompréhensible dans l'absolu. C'est difficilement compréhensible pour moi qui raisonne dans un système où les mots à plusieurs sens (y en a aussi en aneuvien) ne représentent qu'une petite poignée. Le système elkan est (j'ai lu plusieurs fois le sammito et le zammito) un système très élaboré. Mais, comme tu le dis justement, un système complètement autre. Et si j'ai bien compris le système des agglutinations pour créer des mots (puisque j'en crée moi-même), y a encore des trucs que j'ai encore du mal à assimiler, comme le champ sémantique extrêmement sémantique des mots monoclaviques. Certains mots français me posent problème (une des raisons pour lesquelles j'ai créé l'aneuvien, langue explicite tant qu'il m'est possible), alors imagine un peu des mots monoclaviques elkans embrassant une bonne demi-douzaine de définitions, sinon plus.

L'elko et l'aneuvien ont un point commun : ils n'ont pas vocation de LAI et auraient plutôt une vocation de langues expérimentale : pour illustrer des théories grammaticales ou lexicales. Seulement, ces théories sont complètement différentes. C'est comme si on changeait d'univers à l'intérieur d'un multivers (celui d'Ægis). Pas étonnant qu'on ait du mal à se comprendre et à établir des "ponts" entre nos deux langues.

Je n'ai pas saisi toutes les subtilités qui ont conduit à l'élaboration de l'elko (en dehors des explications que tu donnes, bien entendu); en tous cas j'aime bien le résultat:
solo dane soli
et j'adore solo soli, c'est tellement simple, et évident.

Quant au champ (sans jeu de mots) sémantique que tu développes à partir de dem, je dirais qu'on est tous tentés de faire la même chose. Mais c'est vrai qu'il faut des limites. En Uropi je me suis imposé celles que fixe l'indo-européen.

Voir: champ sémantique de Camp

Anoev a écrit:

Je n'ai jamais dit et encore pas davantage sous-entendu que l'elko était une langue maladroite : je n'aurais pas ce front.

Alors, c'est que cela l'a été involontairement. Mais passons, je te connais bien Anoev depuis toute ces années et je sais que ton intention est louable et que tu accordes à l'elko autant de respect que j'en accorde à l'aneuvien.

Anoev a écrit:

Mais c'est vrai qu'il y a des choses que je je ne comprends pas dans la philosophie lexicale elkanne. Mais si je ne le comprends pas, je ne prétends pas que c'est incompréhensible dans l'absolu.

Voilà, le discours que j'attends de ta part. Merci. Mais je t'assures que parfois ce n'est pas ce que tu dis, je te le ferais remarquer la prochaine fois pour que tu te rendes compte.

Anoev a écrit:

C'est difficilement compréhensible pour moi qui raisonne dans un système où les mots à plusieurs sens (y en a aussi en aneuvien) ne représentent qu'une petite poignée.

C'est ce que je disais plus tôt, quand je disais que tu sembles avoir du mal à adopter toute la logique de l'elko. Mais en même temps, il s'agit d'une langue extraterrestre !

Anoev a écrit:

Le système elkan est (j'ai lu plusieurs fois le sammito et le zammito) un système très élaboré. Mais, comme tu le dis justement, un système complètement autre. Et si j'ai bien compris le système des agglutinations pour créer des mots (puisque j'en crée moi-même), y a encore des trucs que j'ai encore du mal à assimiler, comme le champ sémantique extrêmement sémantique des mots monoclaviques. Certains mots français me posent problème (une des raisons pour lesquelles j'ai créé l'aneuvien, langue explicite tant qu'il m'est possible), alors imagine un peu des mots monoclaviques elkans embrassant une bonne demi-douzaine de définitions, sinon plus.

Je comprends, c'est pourquoi l'elko complète les combinaisons premières (clé + affixes) par des combinaisons plus complexes grâce à l'agglutination.

Anoev a écrit:

L'elko et l'aneuvien ont un point commun : ils n'ont pas vocation de LAI et auraient plutôt une vocation de langues expérimentale : pour illustrer des théories grammaticales ou lexicales. Seulement, ces théories sont complètement différentes. C'est comme si on changeait d'univers à l'intérieur d'un multivers (celui d'Ægis). Pas étonnant qu'on ait du mal à se comprendre et à établir des "ponts" entre nos deux langues.

Je pense que ces deux langues en partagent plusieurs, et celle que tu soulèves en est effectivement une importante. Et concevoir le fonctionnement d'une autre langue n'est pas chose aisée, mais ce n'est pas impossible.

Doj-Pater a écrit:

Je n'ai pas saisi toutes les subtilités qui ont conduit à l'élaboration de l'elko (en dehors des explications que tu donnes, bien entendu); en tous cas j'aime bien le résultat:
solo dane soli
et j'adore solo soli, c'est tellement simple, et évident.

Merci, j'apprécie le compliment.

Doj-Pater a écrit:

Quant au champ (sans jeu de mots) sémantique que tu développes à partir de dem, je dirais qu'on est tous tentés de faire la même chose. Mais c'est vrai qu'il faut des limites. En Uropi je me suis imposé celles que fixe l'indo-européen.

En effet, ces limites, je tente de les fixer au fur et à mesure de la rédaction du dictionnaire et au gré des traductions.

Ziecken a écrit:

Voilà, le discours que j'attends de ta part. Merci. Mais je t'assures que parfois ce n'est pas ce que tu dis, je te le ferais remarquer la prochaine fois pour que tu te rendes compte.

Ce serait vraiment une maladresse de ma part. J'essaierai de choisir mes termes si par accident, je trouve un éventuel "conflit" lexical entre Elkodico et Idéolexique (problème de mise à jour, t'êt'ben ; ça m'arrive d'en avoir aussi entrez Idéopédia et le Lexique : la rançon d'un dico bien fourni dans deux espaces différents !).

Il est clair que toute entreprise de cette envergure engendre inévitablement des erreurs comme celles que l'on observe. Et même dans des années, il y aura toujours de telles erreurs. Je m'efforce chaque jour de limiter ces imperfections.

Ziecken a écrit:

Merci, j'apprécie le compliment.

De rien, c'est sincère. Sinon je ne le dirais pas.

J'aime bien le côté synthétique de tes fiches.
A quand un imagier pour enfant?

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime bien le côté synthétique de tes fiches.
A quand un imagier pour enfant?

Merci. Je souhaite vraiment qu'elles soit très limitées et synthétique pour un apprentissage très rapide et sans effort.

Un imagier pour enfant j'aimerais bien mais j'ai déjà des projets à finir avant. Cela me tente vraiment bien.

J'aime bien gudo waki qui donne gudaki (marcher en crabe)  
J'ai qqch qui ressemble en Uropi: de krab vad = le crabe marche > krabivado (marcher en crabe)

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'aime bien le côté synthétique de tes fiches.
A quand un imagier pour enfant?

Merci. Je souhaite vraiment qu'elles soit très limitées et synthétique pour un apprentissage très rapide et sans effort.

Un imagier pour enfant j'aimerais bien mais j'ai déjà des projets à finir avant. Cela me tente vraiment bien.

Bonne idée cette histoire d'imagier

C'est d'ailleurs bcp plus simple à faire qu'une fiche avec des phrases.

Un imagier ? Ce serait, par exemple : une image par mot ? Pas facile avec certains mots, comme les noms abstrait, les adjectifs ou les verbes d'état...

Y faudrait autant d'images que de mots. C'est pas si facile que ça à trouver !

Anoev a écrit:

Un imagier ? Ce serait, par exemple : une image par mot ? Pas facile avec certains mots, comme les noms abstrait, les adjectifs ou les verbes d'état...

Y faudrait autant d'images que de mots. C'est pas si facile que ça à trouver !

suffit de faire des chapitres thématiques (animaux, pays avec drapeaux, corps humain, à la montagne, en ville, à la mer, les moyens de transport, les matériaux etc...)

Pour les drapeaux, j'pourrais (éventuell'ment) m'y coller pour l'aneuvien. On pourrait même faire un imagier thématiques sur les drapeaux de nos idéolangues (et leurs provinces), non ?

Anoev a écrit:

Pour les drapeaux, j'pourrais (éventuell'ment) m'y coller pour l'aneuvien. On pourrait même faire un imagier thématiques sur les drapeaux de nos idéolangues (et leurs provinces), non ?

Quelqu'un a parlé de drapeaux ?

Sincèrement, ça serait une superbe idée, d'ajouter en plus de ça les drapeaux des idéolangues et idéoterritoires (ça m'évite de redire "idéopays, idéoprovinces, idéomondes, idéounivers, etc...")

J'avais commencé à faire un imagierr pour les enfants, mais je n'ai pas continué faute de temps

Elara a écrit:

Quelqu'un a parlé de drapeaux ?

Sincèrement, ça serait une superbe idée, d'ajouter en plus de ça les drapeaux des idéolangues et idéoterritoires (ça m'évite de redire "idéopays, idéoprovinces, idéomondes, idéounivers, etc...")

En matière de drapeaux en TOUS genres, Idéopédia n'en manque pas. Un joli paquet d'entre eux y sont rassermblés. Certains n'entre eux ne sont pas conformes aux drapeaux nationaux, et ce, pour des raisons pratiques (utilisés là-bas comme logo intégrés dans des paragraphes), ainsi en est-il des logos portugais, coréen ou slovaque (écusson). Mais les idéolangues n'y sont pas sous-représentés, encore qu'on y attende le migma, le canéen ou le wágelioth.

Bedal a écrit:

Bonne idée cette histoire d'imagier

C'est d'ailleurs bcp plus simple à faire qu'une fiche avec des phrases.

Oui. Mais je suis sur plusieurs projets, et je ne souhaite pas m'étaler. J'ai des projets jusqu'à juin 2018. J'ajoute ce projet à la liste et je verrai à ce moment-là.

Mais si quelqu'un veut entamer l'idée, ça je participerai avec plaisir et je finirai par l'imprimer et le publier grâce à des sites de publications type "album photo", j'ai un projet similaires avec des poèmes illustrés en elko pour 2020.

J'aime bien le côté allitératif de l'elko: solo soli, lezo lezi (= au singulier si je ne me trompe pas)
J'aime bien aussi ce locatif:
igo lezi lagoe qui me fait penser au locatif lituanien:
Jis gyvena Paryžiuje, ne Vilniuje
= Ur. He ʒiv in Parìs, ne in Vilnius
Il vit à Paris, pas à Vilnius.

Ça m'a donné l'idée de faire une fiche sur le poisson

Doj-pater a écrit:

J'aime bien le côté allitératif de l'elko: solo soli, lezo lezi (= au singulier si je ne me trompe pas)

Oui, c'est tout à fait juste.

Doj-pater a écrit:

J'aime bien aussi ce locatif:
igo lezi lagoe qui me fait penser au locatif lituanien:
Jis gyvena Paryžiuje, ne Vilniuje
= Ur. He ʒiv in Parìs, ne in Vilnius
Il vit à Paris, pas à Vilnius.

Oui c'est vrai, c'est involontaire.

Doj-pater a écrit:

Ça m'a donné l'idée de faire une fiche sur le poisson

Bonne idée !